Rappel du premier message :



Y a-t-il quelqu'un sur cet honorable forum qui ait étudié sérieusement les évangiles apocryphes tels que: L'évangile de Thomas, L'évangile de Philippe, L'évangile de Marie-Madeleine, L'évangile de Judas (Textes découverts depuis 1945) et qui pourrait me dire ce qu'ils en pensent d'un point de vue théologique ou philosophique ?

Pas la peine de me donner les détails historiques de leur découverte, ni de me référer à un site d'achat de livres en ligne, ni même de me résumer lesdits évangiles apocryphes ! (Je les ai déjà chez moi et je les ai tous lus)

Ce qui m'intéresse en premier lieu c'est d'avoir l'avis de gens sérieux qui ont étudié ces textes et qui les ont comparé aux évangiles canoniques (autant que faire se peut) et qui ont une opinion éclairée sur le sujet.

Merci à l'avance pour vos réponses

C'est le concours des deuxièmes patries ?

Eh bien, pour ma part, étant donné que j'ai la double nationalité canadienne et française... euh...

Mais je mets quand même la Belgique en deuxième position. Désolée ! La France vient en 3eme !

BONJOURS ;

DITES DONC,, Y A QUELQU'UN ICI ,,,,, WOOOOWOOOO!!!!!!

[Je pense qu'ils sont partis se marier ,,,,genre,,]

Ca bien commence ,mais j'attends toujours les commentaires des apocryphes MOI.

Et moi, j'attends toujours des érudits sur la question.

HC

Bonjours;

D'apres leur derniers echanges, je pense qu'ils sont partis pour la "GLOIRE " LOL :mdr:

T'as l'air en forme ce soir !

BONJOURS ;

J'avais pas remarque que vous etiez canadienne comme moi lol.
reponse : oui de l'humour bleue lol

Bonjour à tous !

Je m'intéresse beaucoup aux évangiles apocryphes que j'ai découvert tout récemment (on parle tout le temps de la bible et pourtant il y a un silence si troublant autour de ces textes...).
Je ne suis donc pas bien placé pour vous aider dans votre quête mais je serais très interessé d'avoir des nouvelels de votre rédaction ! Cela me semble être une bonne idée de roman.
S'il y a toujours des membres connaissant bien le sujet qui trainent par là j'aurais aussi quelques questions à leur poser...

PS : Serial experiment lain est une série fantastique Ce serait peut-être l'occasion que je la regarde une nouvelle fois tient !

Merci pour votre message Nabrud. Je cherche effectivement des "apocryphiles" depuis l'an passé. Je désespère de trouver quelqu'un de sérieux avec qui travailler. J'ai été malheureusement contrainte de laisser de côté mon roman pour étudier moi-même le sujet ! A ce rythme, je reprendrai le travail l'an prochain !

Lain est une série que j'affectionne. Je l'ai vu en japonais et en anglais, mais je n'ai pas trouvé de version en français. J'ai quelque peu changé l'image pour lui mettre des yeux verts et un air mystérieux... c'est plus ressemblant ainsi ! ahaha

Très cordialement,
HC

gens "sérieux" ... si c'est laissé à l'appreciation de chacun les avis risquent de diverger.
Il faut déjà se poser la question sur la question du "Canon" biblique. Pourquoi des livres ont été inclus et pas d'autre, pourquoi certains ont été ajoutés ensuite.
Ensuite sur l'intérêt spirituel des evnagiles de THomas, Marie, Pisti Sofai, Enoch, apocryphon de jean, la question est tres vaste.

En premiere reponse, sans jugement de valeur, il est evident que les prendre en compte conduit à une toute autre doctrine que la doctrine chretienne enseignée aujourd'hui.
Leur intérêt est variable et couvre des buts differents. Certains très mariolatre, bien qu'exclus du Canon ont largement inspiré des traditions de l'Eglise(proto-evangile de Jacques).
Thomas, Marie, Pisti se retrouvent en grande partie dans les doctrines soufistes.
Il s'agit d'un fonctionnement de type initiatique. que l'on trouve ébauché en ev. Jean et apocalipse.
Si ces quelques reponses t'interessent, à ton service pour approfondir.

Hé bien c'est vraiment dommage ! Mais j'ai réellement l'impression que c'est un domaine relativement peu connu du grand public (peut-être que l'Eglise continue de batailler contre ces textes ? :/). Je suis catholique, j'ai été jusqu'à la confirmation puis j'ai mis la religion de côté pendant très longtemps... Et aujourd'hui c'est par un ami qui s'intéresse beaucoup à la Bible que j'ai entendu parler de l'évangile de Judas !

Je vais recopier le message que j'ai posté sur d'autres forums et qui est resté sans réponses... Peut-être que vous ou d'autres ici pourraient m'apporter un élément de réponse !

Je suis en pleine lecture de l'Évangile selon Judas et des différents commentaires qui accompagnent l'œuvre. Je me pose quelques questions et peut être que quelqu'un saura m'éclairer.
Je vais m'appuyer sur les commentaires apportés dans l'ouvrage pour essayer de m'expliquer au mieux.

Il est donc dit dans le livre que selon certains gnostiques, l'âme ou l'être divin était venu temporairement en Jésus pour qu'il puisse dévoiler le Secret. Il serait par exemple descendu en Jésus lors de son baptême. Cet esprit serait repartit une fois le ministère achevé. Ainsi, une fois hors de Jésus, on peut comprendre que celui-ci ait dit, avant d'expirer sur la croix, « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? ».

Si l'on suit cette pensée, le fait que Judas ait dénoncé Jésus dans le but de l'aider à se séparer de son corps humain, ce qui l'emprisonnait dans ce bas monde, est contradictoire puisque le Divin présent en Jésus est temporaire et remonte aux cieux selon sa volonté.

Si le message de cet évangile est que Judas était un personnage nécessaire pour que Jésus meurt pour nos pêchés ce serait cohérent mais le message est véritablement que Judas a aidé Jésus à regagner sa demeure céleste... De plus, le gnosticisme a pour fondement l'idée que Jésus apporte une connaissance et n'accorde donc peu d'importance à sa mort et sa résurrection.

On peut aussi penser que Judas aurait pu tuer Jésus de ses propres mains... Pourquoi donc le livrer ?
Si cet évangile a été écrit après les évangiles canoniques, on peut penser qu'il était alors nécessaire que les faits de l'évangile de judas coïncident avec les autres évangiles. Ainsi Judas devrait livrer Jésus pour que cela coïncide. Ce qui prouverait que cet évangile a été inventé de toute pièce...

Bref des idées fusent et j'avoue être un peu confus par rapport à cet évangile...

Qu'en pensez-vous ?

Nabrud.
Il y a l'evangile de judas ... et les commentaires et speculations sur l'evangile de Judas.
Pour reellemnt apprecier le gnosticisme, il faut lire les ev. de Thomas, Marie(c'est pas très long) puis Enoch, Pisti Sofia dans cet ordre.
Utiles ensuite sont les ecrits de Philon et le Corpus hermeticum.
On ne peut se contenter d'approcher la gnose par l'anecdote.

Désolé de te renvoyer à des lectures mais pour shématiser par un exemple que tu connais bien, on ne peut simplement limiter l'eucharistie à manger un biscuit.

Pour te donner une piste schématique, la gnose procede de la maniere suivante(que tu retrouve dans les epitres de Paul mais surtout les ecrits johanniques) : la foi est vivante, ce n'est pas un credo intellectuel mais une réalité qui va de soi. Pour prendre l'exemple bien connu :

Si tu dis à un enfant que s'il met son doigt dans une flamme, il va souffrir, il te croit ... ou pas.
Une fois qu'il a essayé, il ne croit plus ... IL SAIT.

La théorie de l'eon central entrant provisoirement en Jesus est une speculation archi-simplificatrice et equivalent de l'image du catechisme du bon Dieu dans son nuage.

Merci beaucoup !

En effet, je ne savais pas quel crédit apporter à ces commentaires... Mais étant donné qu'ils étaient à peu près les seules connaissances que je possédais sur le gnosticisme, difficile de m'appuyer sur autre chose !

Je pense que je vais continué mes lectures (merci de m'avoir indiqué un ordre, d'ailleurs il s'agit de l'ordre chronologique des textes ou c'est un avis personnel ?).

PS : l'exemple certes très connu est très bien choisi

On ne connaît pas vraiment l'ordre chronologique.(sauf Enoch daté de -200 mais probablement plus ancien).
C'est donc le fruit de mon experience personnelle mais pas imperatif.
Tu peux aussi approfondir Jean ... puis l'apocryphon, puis Pisti(le gros morceau. Je cale au milieu).
Je te conseille aussi Ibn Arabi(soufiste), la production des cercles.
Fais-nous part de ton analyse.

Rappel du premier message :



Y a-t-il quelqu'un sur cet honorable forum qui ait étudié sérieusement les évangiles apocryphes tels que: L'évangile de Thomas, L'évangile de Philippe, L'évangile de Marie-Madeleine, L'évangile de Judas (Textes découverts depuis 1945) et qui pourrait me dire ce qu'ils en pensent d'un point de vue théologique ou philosophique ?

Pas la peine de me donner les détails historiques de leur découverte, ni de me référer à un site d'achat de livres en ligne, ni même de me résumer lesdits évangiles apocryphes ! (Je les ai déjà chez moi et je les ai tous lus)

Ce qui m'intéresse en premier lieu c'est d'avoir l'avis de gens sérieux qui ont étudié ces textes et qui les ont comparé aux évangiles canoniques (autant que faire se peut) et qui ont une opinion éclairée sur le sujet.

Merci à l'avance pour vos réponses

C'est le concours des deuxièmes patries ?

Eh bien, pour ma part, étant donné que j'ai la double nationalité canadienne et française... euh...

Mais je mets quand même la Belgique en deuxième position. Désolée ! La France vient en 3eme !

BONJOURS ;

DITES DONC,, Y A QUELQU'UN ICI ,,,,, WOOOOWOOOO!!!!!!

[Je pense qu'ils sont partis se marier ,,,,genre,,]

Ca bien commence ,mais j'attends toujours les commentaires des apocryphes MOI.

Et moi, j'attends toujours des érudits sur la question.

HC

Bonjours;

D'apres leur derniers echanges, je pense qu'ils sont partis pour la "GLOIRE " LOL :mdr:

T'as l'air en forme ce soir !

BONJOURS ;

J'avais pas remarque que vous etiez canadienne comme moi lol.
reponse : oui de l'humour bleue lol

Bonjour à tous !

Je m'intéresse beaucoup aux évangiles apocryphes que j'ai découvert tout récemment (on parle tout le temps de la bible et pourtant il y a un silence si troublant autour de ces textes...).
Je ne suis donc pas bien placé pour vous aider dans votre quête mais je serais très interessé d'avoir des nouvelels de votre rédaction ! Cela me semble être une bonne idée de roman.
S'il y a toujours des membres connaissant bien le sujet qui trainent par là j'aurais aussi quelques questions à leur poser...

PS : Serial experiment lain est une série fantastique Ce serait peut-être l'occasion que je la regarde une nouvelle fois tient !

Merci pour votre message Nabrud. Je cherche effectivement des "apocryphiles" depuis l'an passé. Je désespère de trouver quelqu'un de sérieux avec qui travailler. J'ai été malheureusement contrainte de laisser de côté mon roman pour étudier moi-même le sujet ! A ce rythme, je reprendrai le travail l'an prochain !

Lain est une série que j'affectionne. Je l'ai vu en japonais et en anglais, mais je n'ai pas trouvé de version en français. J'ai quelque peu changé l'image pour lui mettre des yeux verts et un air mystérieux... c'est plus ressemblant ainsi ! ahaha

Très cordialement,
HC

gens "sérieux" ... si c'est laissé à l'appreciation de chacun les avis risquent de diverger.
Il faut déjà se poser la question sur la question du "Canon" biblique. Pourquoi des livres ont été inclus et pas d'autre, pourquoi certains ont été ajoutés ensuite.
Ensuite sur l'intérêt spirituel des evnagiles de THomas, Marie, Pisti Sofai, Enoch, apocryphon de jean, la question est tres vaste.

En premiere reponse, sans jugement de valeur, il est evident que les prendre en compte conduit à une toute autre doctrine que la doctrine chretienne enseignée aujourd'hui.
Leur intérêt est variable et couvre des buts differents. Certains très mariolatre, bien qu'exclus du Canon ont largement inspiré des traditions de l'Eglise(proto-evangile de Jacques).
Thomas, Marie, Pisti se retrouvent en grande partie dans les doctrines soufistes.
Il s'agit d'un fonctionnement de type initiatique. que l'on trouve ébauché en ev. Jean et apocalipse.
Si ces quelques reponses t'interessent, à ton service pour approfondir.

Hé bien c'est vraiment dommage ! Mais j'ai réellement l'impression que c'est un domaine relativement peu connu du grand public (peut-être que l'Eglise continue de batailler contre ces textes ? :/). Je suis catholique, j'ai été jusqu'à la confirmation puis j'ai mis la religion de côté pendant très longtemps... Et aujourd'hui c'est par un ami qui s'intéresse beaucoup à la Bible que j'ai entendu parler de l'évangile de Judas !

Je vais recopier le message que j'ai posté sur d'autres forums et qui est resté sans réponses... Peut-être que vous ou d'autres ici pourraient m'apporter un élément de réponse !

Je suis en pleine lecture de l'Évangile selon Judas et des différents commentaires qui accompagnent l'œuvre. Je me pose quelques questions et peut être que quelqu'un saura m'éclairer.
Je vais m'appuyer sur les commentaires apportés dans l'ouvrage pour essayer de m'expliquer au mieux.

Il est donc dit dans le livre que selon certains gnostiques, l'âme ou l'être divin était venu temporairement en Jésus pour qu'il puisse dévoiler le Secret. Il serait par exemple descendu en Jésus lors de son baptême. Cet esprit serait repartit une fois le ministère achevé. Ainsi, une fois hors de Jésus, on peut comprendre que celui-ci ait dit, avant d'expirer sur la croix, « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? ».

Si l'on suit cette pensée, le fait que Judas ait dénoncé Jésus dans le but de l'aider à se séparer de son corps humain, ce qui l'emprisonnait dans ce bas monde, est contradictoire puisque le Divin présent en Jésus est temporaire et remonte aux cieux selon sa volonté.

Si le message de cet évangile est que Judas était un personnage nécessaire pour que Jésus meurt pour nos pêchés ce serait cohérent mais le message est véritablement que Judas a aidé Jésus à regagner sa demeure céleste... De plus, le gnosticisme a pour fondement l'idée que Jésus apporte une connaissance et n'accorde donc peu d'importance à sa mort et sa résurrection.

On peut aussi penser que Judas aurait pu tuer Jésus de ses propres mains... Pourquoi donc le livrer ?
Si cet évangile a été écrit après les évangiles canoniques, on peut penser qu'il était alors nécessaire que les faits de l'évangile de judas coïncident avec les autres évangiles. Ainsi Judas devrait livrer Jésus pour que cela coïncide. Ce qui prouverait que cet évangile a été inventé de toute pièce...

Bref des idées fusent et j'avoue être un peu confus par rapport à cet évangile...

Qu'en pensez-vous ?

Nabrud.
Il y a l'evangile de judas ... et les commentaires et speculations sur l'evangile de Judas.
Pour reellemnt apprecier le gnosticisme, il faut lire les ev. de Thomas, Marie(c'est pas très long) puis Enoch, Pisti Sofia dans cet ordre.
Utiles ensuite sont les ecrits de Philon et le Corpus hermeticum.
On ne peut se contenter d'approcher la gnose par l'anecdote.

Désolé de te renvoyer à des lectures mais pour shématiser par un exemple que tu connais bien, on ne peut simplement limiter l'eucharistie à manger un biscuit.

Pour te donner une piste schématique, la gnose procede de la maniere suivante(que tu retrouve dans les epitres de Paul mais surtout les ecrits johanniques) : la foi est vivante, ce n'est pas un credo intellectuel mais une réalité qui va de soi. Pour prendre l'exemple bien connu :

Si tu dis à un enfant que s'il met son doigt dans une flamme, il va souffrir, il te croit ... ou pas.
Une fois qu'il a essayé, il ne croit plus ... IL SAIT.

La théorie de l'eon central entrant provisoirement en Jesus est une speculation archi-simplificatrice et equivalent de l'image du catechisme du bon Dieu dans son nuage.

Merci beaucoup !

En effet, je ne savais pas quel crédit apporter à ces commentaires... Mais étant donné qu'ils étaient à peu près les seules connaissances que je possédais sur le gnosticisme, difficile de m'appuyer sur autre chose !

Je pense que je vais continué mes lectures (merci de m'avoir indiqué un ordre, d'ailleurs il s'agit de l'ordre chronologique des textes ou c'est un avis personnel ?).

PS : l'exemple certes très connu est très bien choisi

On ne connaît pas vraiment l'ordre chronologique.(sauf Enoch daté de -200 mais probablement plus ancien).
C'est donc le fruit de mon experience personnelle mais pas imperatif.
Tu peux aussi approfondir Jean ... puis l'apocryphon, puis Pisti(le gros morceau. Je cale au milieu).
Je te conseille aussi Ibn Arabi(soufiste), la production des cercles.
Fais-nous part de ton analyse.