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 et le judaïsme dans tout ça ?

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MessageSujet: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 20 Oct 2009, 4:30 am

Rappel du premier message :

Après tout, ils ont ouvert le chemin vers Dieu pour tous les musulmans, chrétiens, juifs et affiliés, n'est-ce pas?

Je fréquente des sites religieux juifs (même ultra-orthodoxes!) et j'en apprend sur la Bible grâce à cela... Et qu'on se rassure, ce n'est pas incompatible avec le christianisme ou l'Islam.

Ça vous dirait d'en parler? ça changerait un peu...

On pourrait parler de prophéties sans équivoques, soient les prophéties n'impliquant pas le christianisme ou l'islam

Qui commence?
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Dim 01 Nov 2009, 9:28 am

mario a écrit:
MERCI chère Julienne pour cette citation.

J'en retiens ce paragraphe :

" Inexistante dans l'Ancien Testament, l'expression « terre de la promesse » se rencontre dans le Nouveau (He 11,9), dans un passage qui, certes, fait mémoire de l'expérience historique d'Abraham, mais pour mieux souligner son caractère provisoire, inachevé, et son orientation vers l'avenir absolu du monde et de l'histoire: pour l'auteur, la « terre » d'Israël n'est là que pour pointer symboliquement vers une terre tout autre, une « patrie céleste ». 251 Une béatitude effectue le même type de passage du sens géographique historique 252 à un sens plus ouvert: « les doux posséderont la terre » (Mt 5,5); « la terre » équivaut là au « Royaume des cieux » (5,3.10), dans un horizon d'eschatologie à la fois présente et future. "


J'y vois deux idées :

1. La Terre de Canaan a été effectivement promise à Abraham et à ses descendants.


2. Cette donation n'était que pour y faire naître l'Enfant venu de DIEU et incarnation de Son Verbe.


Et donc, il n'y a plus de justification biblique à l'installation des Juifs en cette terre. Il n'y a que des raisons politiques évidentes et que je ne remets pas en question, à condition, évidemment qu'on ne remette pas en question l'établissement enfin d'un Etat palestinien indépendant et fiable ...


Cordialement.


MERCI mon Cher Mario,

J'ai fait quelques recherches et trouvé ce document émanant du Vatican comme tu l'auras remarqué !

Je ne remets pas non plus en question les raisons politiques évidentes....

Cordialement.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Dim 01 Nov 2009, 9:33 am

mario a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Tout comme Israël avait été appelé pour être la lumière des nations, (… toi qui te flattes d`être le conducteur des aveugles, la lumière de ceux qui sont dans les ténèbres,… Rom.2 :19) l’Eglise s’est vue investie par Christ d’un rôle missionnaire.

Le fait que Jésus ait choisi 12 apôtres devait convaincre Israël que la poursuite de l’histoire du salut, au cours de la période qui s’est ouverte avec la descente de l’Esprit à la Pentecôte, se ferait principalement par l’Eglise.

Personne ne peut donc nier le fait que l’Eglise est la continuité d’Israël en ce qui concerne l’accomplissement du plan divin.
La question importante qui se pose est de savoir si cela implique la fin du statut spécial d’Israël et donc l’éclipse de sa signification dans l’histoire du salut.
....................................

Le salut , porté par le Peuple juif, jusqu'à l'incanation du Christ, vient maintenant uniquement de Jésus, représenté par l'Eglise ou les Eglises comme tu veux, mais bien sûr pas par les Juifs d'aujourd'hui, encore moins par les Juifs israéliens, me semble-t-il ...

@arnica a écrit:
Je n'est pas de doute que Jésus est venu pour sauver le monde !

Pour le reste benjoseph à ecris une partie et je suis d'accord avec ça .

Es-tu d'accord avec ma réponse ci-dessus ?

Cordialement.
C'est valable (pour la véritable Eglise, Corps de Christ) jusqu'à l'enlèvement de l'Eglise. Mais une fois l'Eglise enlevée avant la Grande Tribulation, le flambeau sera repris par les 144.000 serviteurs issus des 12 tribus d'Israël d'Apocalypse 7: 1-8.
C'est durant leur Mission, que des millions d'âmes se convertiront au Seigneur mais au prix de leur vie. Ap.6:9-11; 7:9-17
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Dim 01 Nov 2009, 10:19 am

mario

tu dis:
Citation :
J'y vois deux idées :
1. La Terre de Canaan a été effectivement promise à Abraham et à ses descendants.

2. Cette donation n'était que pour y faire naître l'Enfant venu de DIEU et incarnation de Son Verbe.

Et donc, il n'y a plus de justification biblique à l'installation des Juifs en cette terre. Il n'y a que des raisons politiques évidentes et que je ne remets pas en question, à condition, évidemment qu'on ne remette pas en question l'établissement enfin d'un Etat palestinien indépendant et fiable ...

Cordialement.[/quote]
Une fois de plus ce qui est dit, est contraire à l'enseignement des Ecritures. C'est bien la marque de la Rome "impériale".
Une grande confusion règne dans ce domaine lorsqu'on ne distingue pas vraiment Israël et l'Eglise.

Une multitude de textes concernant Israël sont volontairement ignorés ou "spritualisés" par beaucoup de chrétiens d'hier comme de nos jours pour échafauder de fallacieuses théories . Vous en êtes l'exemple même.

Israël est une nation; l'Eglise, elle, est un groupes d'individus appelés hors des nations.
L'Eglise ne remplace absolument pas Israël et n'hérite pas des promesses divines faites à ce peuple.Pour l'instant et ce depuis le premier siècle, Israël est "mis de côté" (Ro.11:17-25).
La Bible enseigne toutefois que le temps viendra où Dieu achèvera son programme pour l'Eglise sur la terre, puis celui d'Israël.

Jésus reviendra sur terre en Israël pour établir son royaume après avoir prédemment enlevé promptement l'Eglise selon 1Thess.4:13-17; 5:1-11
En Israël, les sacrificateurs étaient choisis dans la tribu de Lévi et dans la famille d'Aaron. Le Souverain sacrificateur seul pouvait entrer dans la présence de Dieu dans le lieu très saint, et cela une fois par an.
Dans l'Eglise, tous les chrétiens nés de nouveau sont sacrificateurs et peuvent venir dans la présence de Dieu par la foi, à tout moment. I Pierre 2:1-9; Héb.10:19-22
Dans l'Eglise, les croyants Juifs et païens constituent "l"homme nouveau" en Christ. Ils sont cohéritiers, forment un même corps. En Christ, le mur de séparation entre Juifs et paëns a été renverdé et les deux ne font plus qu'un. Eph.2:13-17; 3:16

Pour Israël, tout cela est différent.
Les grandes aliance de l'A.T ont été faites avec Abraham et sa descendance, le peuple d'Israël (Gn.12:1-3; 2 Sam.7:11-16; Jér.31:31-34; par contre, l'Eglise, elle, bénéficie de leurs avantages spirituels, mais non matériels (Ro.4:11; I Co.11:25; 2Co.3:6; Héb.6:16).

Il est important de préciser que l'accomplissement littéral et temporel des alliances avec Israël est encore à venir, ce sera pendant le royaume messianique de 1000 ans.
Ces quelques distinctions, ainsi que bien d'autres entre l'Eglise et Israël, démontrent que Dieu a un plan différent pour chacune de ces deux entités.
Le rejet du Messie par Israël a provoqué le commencement d'une ère nouvelle appelé "l'ère de l'année de grâce", celle du peuple de Dieu appelé l'Eglise (ekklesia - appelée hors de...) ; il en sera de même à la fin du dessein de Dieu pour l'Eglise, c'est-à-dire lors de son enlèvement dans les airs pour aller à la rencontre de son Seigneur.
Cet évènement marquera celui d'une une nouvelle relation entre Dieu et Israël, son peuple élu.
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Dim 01 Nov 2009, 11:02 am

Le fait est que cette terre n'appartient ni aux juifs, ni aux palestiniens... Dieu en a revendiqué a propriété et l'a prêté aux juifs. Il l'a retiré ensuite ce qui s'est fait par la déportation. Si les juifs y sont maintenant, peut-être faudrait-il cesser d'ergoter et y voir une autorisation de Dieu?

Il est certain que Dieu fait ce qu'il veut des juifs... On a suffisamment de preuves historiques pour l'affirmer.
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Samira
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Dim 01 Nov 2009, 10:03 pm

@BenJoseph a écrit:
Une grande confusion règne dans ce domaine lorsqu'on ne distingue pas vraiment Israël et l'Eglise.

Une multitude de textes concernant Israël sont volontairement ignorés ou "spritualisés" par beaucoup de chrétiens d'hier comme de nos jours pour échafauder de fallacieuses théories . Vous en êtes l'exemple même.

Israël est une nation; l'Eglise, elle, est un groupes d'individus appelés hors des nations.
L'Eglise ne remplace absolument pas Israël et n'hérite pas des promesses divines faites à ce peuple.Pour l'instant et ce depuis le premier siècle, Israël est "mis de côté" (Ro.11:17-25).

Rm 11:17- Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier ( = le païen devenu chrétien) tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier, ( = le Peuple juif)
Rm 11:18- ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte. La Bible enseigne toutefois que le temps viendra où Dieu achèvera son programme pour l'Eglise sur la terre, puis celui d'Israël.
…………………..
Rm 11:25- Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
Rm 11:26- et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob."


Lorsque tous les païens seront convertis au Christ, alors, eux aussi, les Juifs se convertiront ….. Voilà le sens de ce passage selon ce que j’en lis !


@BenJoseph a écrit:
Jésus reviendra sur terre en Israël pour établir son royaume après avoir prédemment enlevé promptement l'Eglise selon 1Thess.4:13-17; 5:1-11


Pourquoi en Israël ? Ce n’est pas écrit !!! Jésus reviendra dans la Gloire de l’au-delà, et c’est dans l’au delà, à l’heure de notre mort que nous découvrirons le Christ en Majesté qui nous attendra et nous accueillera …

1Th 4:16- "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ;
1Th 4:17- après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours.



Cordialement.


Dernière édition par mario le Lun 02 Nov 2009, 6:06 am, édité 1 fois
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Lun 02 Nov 2009, 1:51 am

mario a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Une grande confusion règne dans ce domaine lorsqu'on ne distingue pas vraiment Israël et l'Eglise.

Une multitude de textes concernant Israël sont volontairement ignorés ou "spritualisés" par beaucoup de chrétiens d'hier comme de nos jours pour échafauder de fallacieuses théories . Vous en êtes l'exemple même.

Israël est une nation; l'Eglise, elle, est un groupes d'individus appelés hors des nations.
L'Eglise ne remplace absolument pas Israël et n'hérite pas des promesses divines faites à ce peuple.Pour l'instant et ce depuis le premier siècle, Israël est "mis de côté" (Ro.11:17-25).

Rm 11:17- Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier ( = le païen devenu chrétien) tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier, ( = le Peuple juif)
Rm 11:18- ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte. La Bible enseigne toutefois que le temps viendra où Dieu achèvera son programme pour l'Eglise sur la terre, puis celui d'Israël.
…………………..
Rm 11:25- Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
Rm 11:26- et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob."


Lorsque tous les païens seront convertis au Christ, alors, eux aussi, les Juifs se convertiront ….. Voilà le sens de ce passage selon ce que j’en lis !


@BenJoseph a écrit:
Jésus reviendra sur terre en Israël pour établir son royaume après avoir prédemment enlevé promptement l'Eglise selon 1Thess.4:13-17; 5:1-11


Pourquoi en Israël ? Ce n’est pas écrit !!! Jésus reviendra dans la Gloire de l’au-delà, et c’est dans l’au delà, à l’heure de notre mort que nous découvrirons le Christ en Majesté qui nous attendra et nous accueillera …

1Th 4:16- "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ;
1Th 4:17- après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours.


Cordialement.
Bonjour Mario
Tu écris:
Citation :
Rm 11:17- Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier ( = le païen devenu chrétien) tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier, ( = le Peuple juif)
Rm 11:18- ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte.
La Bible enseigne toutefois que le temps viendra où Dieu achèvera son programme pour l'Eglise sur la terre, puis celui d'Israël.
…………………..
Rm 11:25- Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
Rm 11:26- et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob."

Lorsque tous les païens seront convertis au Christ, alors, eux aussi, les Juifs se convertiront ….. Voilà le sens de ce passage selon ce que j’en lis !
la réponse que tu nous donnes est citée hors contexte, surtout les versets 25-26. Il est bien précisé : « jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée ». Cela peut se comprendre dans le sens que cette « totalité » soit entrée dans l’Eglise avant l’enlèvement. La suite du verset concerne l’autre économie, si l’on peut dire ainsi : le peuple Juif dans sa terre, Eretz Israël. Et c’est au seuil de son désespoir, l’angoisse de Jacob, lorsqu’il reconnaîtra enfin le Messie Jésus, que le Seigneur viendra comme Libérateur à Sion, pour ôter définitivement les impiétés de son peuple. Pas étonnant d’ailleurs, lorsqu’on lit que la Jérusalem de la G.T est appelée Egypte et Sodome dansAp.11
et:
Citation :
Pourquoi en Israël ? Ce n’est pas écrit !!! Jésus reviendra dans la Gloire de l’au-delà, et c’est dans l’au delà, à l’heure de notre mort que nous découvrirons le Christ en Majesté qui nous attendra et nous accueillera …
Encore une fois, tu fais abstractions des prophéties que nous te montrons clairement, dont on ne peut interpréter autrement que par leur littéralité dans un temps futur. Relis Actes1 : « Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel?
Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l`avez vu allant au ciel.
12 Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d`un chemin de sabbat ».
Et Zacharie 14 :3-4 L`Éternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l`orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l`orient et à l`occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.....

Si tu ne vois pas le lien prophétique, c’est que :
Tu es de mauvaise foi
Ou :
Aveugle, car aveuglé par des théologiens aveugles, prônant la Théologie du remplacement : Israël = Eglise = Israël

tu écris:
Citation :
1Th 4:16- "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ;
1Th 4:17- après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours.
Cordialement.

Ta réponse aux verset précédents n’ont aucun rapport avec ces deux derniers.
Ce passage, concerne l’enlèvement de la véritable Eglise dans un temps bien donné, et non échelonné sur des siècles comme tu prétends croire. ".... à l'heure de notre mort..."
Car la suite précise bien à quel moment cela se produira :
1 Pour ce qui est des temps et des moments, vous n`avez pas besoin, frères, qu`on vous en écrive.
2 Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.
3 Quand les hommes diront: Paix et sûreté! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l`enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n`échapperont point.
4 Mais vous, frères, vous n`êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur;
5 vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour. Nous ne sommes point de la nuit ni des ténèbres.

2 Thess. 1 :-12 Pour ce qui concerne l`avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu`on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
3 Que personne ne vous séduise d`aucune manière; car il faut que l`apostasie soit arrivée auparavant, et qu`on ait vu paraître l`homme du péché, le fils de la perdition,
4 l`adversaire qui s`élève au-dessus de tout ce qu`on appelle Dieu ou de ce qu`on adore, jusqu`à s`asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j`étais encore chez vous?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu`il ne paraisse qu`en son temps.
7 Car le mystère de l`iniquité agit déjà;
il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu
.
8 Et alors paraîtra l`impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu`il anéantira par l`éclat de son avènement.
9 L`apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l`iniquité pour ceux qui périssent parce qu`ils n`ont pas reçu l`amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d`égarement, pour qu`ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n`ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l`injustice, soient condamnés.

Paul explique bien que l’apostasie doit précéder l’enlèvement de l’Eglise. Il précise même, que l’Eglise verra, d’après le texte, « qu’on ait vu paraître », ou bien alors il dit cela pour les gens du monde comme une généralité ; mais cela ne change pas le fond.

Il est certain que si ce n'est pas l'Eglise qui verra l'Antéchrist, le monde, lui, le verra
Un certitude: l’Eglise ne « goûtera » pas la férule de l’Antéchrist (1 Thess.5:9) durant les 7 années (voir Daniel9 :27 ; 12 :7-13 – Ap.11 :1-7 ; 13 :1-8) qui lui sont données pour régner sur le monde.
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Lun 02 Nov 2009, 1:51 am

mario a écrit:
Unquebecois a écrit:
Une grande confusion règne dans ce domaine lorsqu'on ne distingue pas vraiment Israël et l'Eglise.

Une multitude de textes concernant Israël sont volontairement ignorés ou "spritualisés" par beaucoup de chrétiens d'hier comme de nos jours pour échafauder de fallacieuses théories . Vous en êtes l'exemple même.

Israël est une nation; l'Eglise, elle, est un groupes d'individus appelés hors des nations.
L'Eglise ne remplace absolument pas Israël et n'hérite pas des promesses divines faites à ce peuple.Pour l'instant et ce depuis le premier siècle, Israël est "mis de côté" (Ro.11:17-25).

Rm 11:17- Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier ( = le païen devenu chrétien) tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier, ( = le Peuple juif)
Rm 11:18- ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte. La Bible enseigne toutefois que le temps viendra où Dieu achèvera son programme pour l'Eglise sur la terre, puis celui d'Israël.
…………………..
Rm 11:25- Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
Rm 11:26- et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob."


Lorsque tous les païens seront convertis au Christ, alors, eux aussi, les Juifs se convertiront ….. Voilà le sens de ce passage selon ce que j’en lis !


Unquebecois a écrit:
Jésus reviendra sur terre en Israël pour établir son royaume après avoir prédemment enlevé promptement l'Eglise selon 1Thess.4:13-17; 5:1-11


Pourquoi en Israël ? Ce n’est pas écrit !!! Jésus reviendra dans la Gloire de l’au-delà, et c’est dans l’au delà, à l’heure de notre mort que nous découvrirons le Christ en Majesté qui nous attendra et nous accueillera …

1Th 4:16- "Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ;
1Th 4:17- après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours.



Cordialement.
tu as fait une erreur de citation, ce n'est pas moi qui ait écrit ça, c'est notre ami Ben Joseph..

Smile
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Samira
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Lun 02 Nov 2009, 6:01 am

unquebecois a écrit:
[tu as fait une erreur de citation, ce n'est pas moi qui ait écrit ça, c'est notre ami Ben Joseph..

Smile


EXACT ....Désolé !!!!!!!!!


Tu vois, mon ami du Québec, je t'aime trop, c'est clair !!! :lol!:


Le pire est que BenJoseph, en me répondant, semble ne pas même s'en être aperçu !!! lol !!!

Il ne risque d'ailleurs plus de s'en apercevoir, car je viens d'éditer et de faire la correction !!!
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Lun 02 Nov 2009, 6:18 am

mario a écrit:
unquebecois a écrit:
[tu as fait une erreur de citation, ce n'est pas moi qui ait écrit ça, c'est notre ami Ben Joseph..

Smile


EXACT ....Désolé !!!!!!!!!


Tu vois, mon ami du Québec, je t'aime trop, c'est clair !!! :lol!:


Le pire est que BenJoseph, en me répondant, semble ne pas même s'en être aperçu !!! lol !!!

Il ne risque d'ailleurs plus de s'en apercevoir, car je viens d'éditer et de faire la correction !!!

Bah c'est pas grave... je ne commencerai pas à t'accuser d'avoir fait exprès
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Samira
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Lun 02 Nov 2009, 6:36 am

Rm 11:17- « Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier ( = le païen devenu chrétien) tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier, ( = le Peuple juif)
Rm 11:18- ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte.
La Bible enseigne toutefois que le temps viendra où Dieu achèvera son programme pour l'Eglise sur la terre, puis celui d'Israël.
…………………..
Rm 11:25- Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
Rm 11:26- et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob."


@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:
Lorsque tous les païens seront convertis au Christ, alors, eux aussi, les Juifs se convertiront ….. Voilà le sens de ce passage selon ce que j’en lis !

la réponse que tu nous donnes est citée hors contexte, surtout les versets 25-26. Il est bien précisé : « jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée ». Cela peut se comprendre dans le sens que cette « totalité » soit entrée dans l’Eglise avant l’enlèvement. La suite du verset concerne l’autre économie, si l’on peut dire ainsi : le peuple Juif dans sa terre, Eretz Israël. Et c’est au seuil de son désespoir, l’angoisse de Jacob, lorsqu’il reconnaîtra enfin le Messie Jésus, que le Seigneur viendra comme Libérateur à Sion, pour ôter définitivement les impiétés de son peuple. Pas étonnant d’ailleurs, lorsqu’on lit que la Jérusalem de la G.T est appelée Egypte et Sodome dansAp.11

La suite du verset est bien sûr une citation de l’Ancien Testament, lequel ne peut parler de rien d’autre que de Jérusalem, mais cela ne remet pas en question le fait qu’il faille attendre la conversion de l’Humanité entière avant que le Peuple juif lui-même ne se convertisse et ne retrouve sa place pleine et entière dans le Royaume de YHWH.

Je ne vois aucune autre interprétation possible à ces versets.


Actes1 : « Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel?
Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l`avez vu allant au ciel.
12 Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d`un chemin de sabbat ».


@BenJoseph a écrit:
Si tu ne vois pas le lien prophétique, c’est que :
Tu es de mauvaise foi
Ou :
Aveugle, car aveuglé par des théologiens aveugles, prônant la Théologie du remplacement : Israël = Eglise = Israël

Aveugle peut-être, mais de mauvaise foi, certainement pas ! Et pourquoi les théologiens de la substitution seraient-ils plus aveugles que toi ???

Car tu oublies que nulle part (à ma connaissance), dans le Nouveau testament, il est dit que cette manifestation du Christ dans la Gloire se passerait à Jérusalem ! Relis le scène du Jugement au ch. 25 de Matthieu : cela ne se passe pas sur terre, évidemment. Encore moins à Jérusalem…

Cordialement.
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Lun 02 Nov 2009, 10:06 pm

Bonjour Mario
quote]mario"]Rm 11:17- « Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier ( = le païen devenu chrétien) tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier, ( = le Peuple juif)
Rm 11:18- ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte.
La Bible enseigne toutefois que le temps viendra où Dieu achèvera son programme pour l'Eglise sur la terre, puis celui d'Israël.
…………………..
Rm 11:25- Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
Rm 11:26- et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob."
[/quote]

@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:
Lorsque tous les païens seront convertis au Christ, alors, eux aussi, les Juifs se convertiront ….. Voilà le sens de ce passage selon ce que j’en lis !

la réponse que tu nous donnes est citée hors contexte, surtout les versets 25-26. Il est bien précisé : « jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée ». Cela peut se comprendre dans le sens que cette « totalité » soit entrée dans l’Eglise avant l’enlèvement. La suite du verset concerne l’autre économie, si l’on peut dire ainsi : le peuple Juif dans sa terre, Eretz Israël. Et c’est au seuil de son désespoir, l’angoisse de Jacob, lorsqu’il reconnaîtra enfin le Messie Jésus, que le Seigneur viendra comme Libérateur à Sion, pour ôter définitivement les impiétés de son peuple. Pas étonnant d’ailleurs, lorsqu’on lit que la Jérusalem de la G.T est appelée Egypte et Sodome dansAp.11

tu écris:
Citation :
La suite du verset est bien sûr une citation de l’Ancien Testament, lequel ne peut parler de rien d’autre que de Jérusalem, mais cela ne remet pas en question le fait qu’il faille attendre la conversion de l’Humanité entière avant que le Peuple juif lui-même ne se convertisse et ne retrouve sa place pleine et entière dans le Royaume de YHWH.

Je ne vois aucune autre interprétation possible à ces versets.

Parce que tu ne comprends pas ou tu ne veux comprendre.


Citation :
Actes1 : « Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel?
Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l`avez vu allant au ciel.
12 Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d`un chemin de sabbat ».


@BenJoseph a écrit:
Si tu ne vois pas le lien prophétique, c’est que :
Tu es de mauvaise foi
Ou :
Aveugle, car aveuglé par des théologiens aveugles, prônant la Théologie du remplacement : Israël = Eglise = Israël

Aveugle peut-être, mais de mauvaise foi, certainement pas ! Et pourquoi les théologiens de la substitution seraient-ils plus aveugles que toi ???
Parce qu'ils restent fidèles aux dogmes de Rome, ni plus ni moins. Les pharisiens croyaient aussi être dans le vrai et cependant ils étaient très éloignés.
"laissez-les; ce sont des aveugles, des conducteurs d'aveugles: et si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse" Matthieu 15:14

C’est un comble tout de même. Vous acceptez bien les prophéties concernant Jésus-Christ (et encore…) et vous refusez de voir et de comprendre, celles concernant le rétablissement, la restauration du royaume d’Israël dans « les derniers jours » ! Quelles œillères !

Comme je l’ai dit, si les disciples s’étaient trompés sur Israël, le Seigneur leur aurait qu’ils étaient dans l’erreur sur le rétablissement et la restauration du royaume de David. N’était-ce pas le vœux le plus cher du peuple Juif, alors qu’il n’était plus libre, qu’il subissait la domination des nations depuis la déportation à Babylone?. (voir Luc 21 :24 ; Actes 3 :21)

tu dis:
Citation :
Car tu oublies que nulle part (à ma connaissance), dans le Nouveau testament, il est dit que cette manifestation du Christ dans la Gloire se passerait à Jérusalem ! Relis le scène du Jugement au ch. 25 de Matthieu : cela ne se passe pas sur terre, évidemment. Encore moins à Jérusalem…
Cordialement.

Mon cher Mario, lis bien le texte et ne mélange pas s'il te plait le Jugement et la période précédant le millénium. Ce texte n’est que la suite de la parabole des dix vierges et des talents.

Ceci étant dit, dans Mt. 25 il est question du jugement de ceux qui auront agis en bien ou en mal envers les disciples c'est-à-dire les vrais enfants de Dieu à travers les siècles et durant la grande tribulation. Les "frères" sont donc ses disciples (Mt.12:48-49; 28:10; cf.23:38).
Donc cet évènement peut avoir lieu, après le millénium, puisque la finalité des réprouvés est d’être jetés dans « les ténèbres du dehors… », dans « le feu éternel »
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 03 Nov 2009, 9:29 am

@ BenJoseph


Tu me parles de millénium et de grande tribulation , comme si l'interprétation de ces expressions apocalyptiques était évidente .... Tu sembles certain de tes interprétations alors que tous les théologiens continuent à s'interroger à leur sujet ....

C'est bizarre, tu emploies le même vocabulaire que les Témoins de Jéhovah . Ne serais-tu pas un Témoin de Jéhovah qui s'ignore par hasard ?

Ce qui serait évidemment ton droit le plus strict ...
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 03 Nov 2009, 11:34 am

mario a écrit:
@ BenJoseph


Tu me parles de millénium et de grande tribulation , comme si l'interprétation de ces expressions apocalyptiques était évidente .... Tu sembles certain de tes interprétations alors que tous les théologiens continuent à s'interroger à leur sujet ....

C'est bizarre, tu emploies le même vocabulaire que les Témoins de Jéhovah . Ne serais-tu pas un Témoin de Jéhovah qui s'ignore par hasard ?

Ce qui serait évidemment ton droit le plus strict ...

Faut pas de fier à quelques phrases, la meilleure preuve, c'est qu'il y en a qui disent que je suis juif albino
... Parce que j'ai une bonne mémoire!

Les témoins de Jéhovah n'ont pas tout faux ni tout vrai, c'est pareil pour toutes les religions.
Alors oui, il y a certainement des éléments valables chez les témoins de Jéhovah, les baptistes et même la religion de mahomet! (je sais, ça parait incroyable! albino)
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 03 Nov 2009, 11:38 am

unquebecois
Citation :
et même la religion de mahomet! (je sais, ça parait incroyable! albino)

Pour celle-ci, oui c'est incroyable car fausse. Muhammad a dû entendre cela derrière une porte, et donc pas bien compris affraid
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 03 Nov 2009, 12:22 pm

mario a écrit:
@ BenJoseph


Tu me parles de millénium et de grande tribulation , comme si l'interprétation de ces expressions apocalyptiques était évidente .... Tu sembles certain de tes interprétations alors que tous les théologiens continuent à s'interroger à leur sujet ....

C'est bizarre, tu emploies le même vocabulaire que les Témoins de Jéhovah . Ne serais-tu pas un Témoin de Jéhovah qui s'ignore par hasard ?

Ce qui serait évidemment ton droit le plus strict ...

1) Oui l'interprétation et les expressions apocalyptiques peuvent être évidentes que lorsque l'on s'y attelle plus souvent. Lorsque des texte sont dificiles pour une bonne compréhension, eh bien, on attend et on cherche jusqu'à ce que....; sans faire violence au contexte. Je ne dis pas que tout est simple
Il serait plus exact de dire: certains théologiens.

2) Moi Témoin de Jéhovah qui s'ignore ? affraid

Pierre dit : Et nous tenons pour d`autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu`à ce que le jour vienne à paraître et que l`étoile du matin se lève dans vos coeurs;

Je prendrai demain
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 03 Nov 2009, 12:39 pm

@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:
@ BenJoseph


Tu me parles de millénium et de grande tribulation , comme si l'interprétation de ces expressions apocalyptiques était évidente .... Tu sembles certain de tes interprétations alors que tous les théologiens continuent à s'interroger à leur sujet ....

C'est bizarre, tu emploies le même vocabulaire que les Témoins de Jéhovah . Ne serais-tu pas un Témoin de Jéhovah qui s'ignore par hasard ?

Ce qui serait évidemment ton droit le plus strict ...

1) Oui l'interprétation et les expressions apocalyptiques peuvent être évidentes que lorsque l'on s'y attelle plus souvent. Lorsque des texte sont dificiles pour une bonne compréhension, eh bien, on attend et on cherche jusqu'à ce que....; sans faire violence au contexte. Je ne dis pas que tout est simple
Il serait plus exact de dire: certains théologiens.

2) Moi Témoin de Jéhovah qui s'ignore ? affraid

Pierre dit : Et nous tenons pour d`autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu`à ce que le jour vienne à paraître et que l`étoile du matin se lève dans vos coeurs;

Je prendrai demain

l`étoile du matin = porteur de lumière = Yeshoua = Lucifer !


Lucifer n'a été attribué à Satan qu'au Moyen-âge. Avant, il désignait Yeshoua

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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 03 Nov 2009, 9:03 pm

unquebecois a écrit:
l`étoile du matin = porteur de lumière = Yeshoua = Lucifer !


Lucifer n'a été attribué à Satan qu'au Moyen-âge. Avant, il désignait Yeshoua



Je pesnse que tu te trompes, ami du Québec ...

Car si Lucifer ( = Satan ) est le porteur de lumière ( à l'origine il était un ange honoré pour sa beauté ), Jésus, lui EST la Lumière !

Nuance !!!
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 03 Nov 2009, 9:32 pm

unquebecois a écrit:
@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:
@ BenJoseph


Tu me parles de millénium et de grande tribulation , comme si l'interprétation de ces expressions apocalyptiques était évidente .... Tu sembles certain de tes interprétations alors que tous les théologiens continuent à s'interroger à leur sujet ....

C'est bizarre, tu emploies le même vocabulaire que les Témoins de Jéhovah . Ne serais-tu pas un Témoin de Jéhovah qui s'ignore par hasard ?

Ce qui serait évidemment ton droit le plus strict ...

1) Oui l'interprétation et les expressions apocalyptiques peuvent être évidentes que lorsque l'on s'y attelle plus souvent. Lorsque des texte sont dificiles pour une bonne compréhension, eh bien, on attend et on cherche jusqu'à ce que....; sans faire violence au contexte. Je ne dis pas que tout est simple
Il serait plus exact de dire: certains théologiens.

2) Moi Témoin de Jéhovah qui s'ignore ? affraid

Pierre dit : Et nous tenons pour d`autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu`à ce que le jour vienne à paraître et que l`étoile du matin se lève dans vos coeurs;

Je prendrai demain

l`étoile du matin = porteur de lumière = Yeshoua = Lucifer !


Lucifer n'a été attribué à Satan qu'au Moyen-âge. Avant, il désignait Yeshoua

Bonjour unquebecois
Tu es invité à retourner à une étude plus approfondie. Comment Pierre pourrait-il faire allusion à Satan alors que le sujet est le Seigneur
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 03 Nov 2009, 9:58 pm

@BenJoseph a écrit:
Une fois de plus ce qui est dit, est contraire à l'enseignement des Ecritures. C'est bien la marque de la Rome "impériale".
Une grande confusion règne dans ce domaine lorsqu'on ne distingue pas vraiment Israël et l'Eglise.

La Rome chrétienne impériale n’existe qu’au 4ème siècle : 300 ans donc d’une Église , Communauté des Chrétiens, sous l’autorité spirituelle des évêques, et en dehors de toute main-mise étatique . Israël a disparu définitivement en 70 puis en 120 ; l’Eglise du Christ le remplace… Quoi de plus logique ???


@BenJoseph a écrit:
Une multitude de textes concernant Israël sont volontairement ignorés ou "spritualisés" par beaucoup de chrétiens d'hier comme de nos jours pour échafauder de fallacieuses théories . Vous en êtes l'exemple même.

Fallacieuse selon toi, tu pourrais préciser, car de nos jours un milliard de Chrétiens catholiques pensent autrement.


@BenJoseph a écrit:
Israël est une nation; l'Eglise, elle, est un groupes d'individus appelés hors des nations.

Israël était une nation et elle n’est plus qu’un Peuple qui s’est recréé un Etat, appelé Israël, alors qu’il aurait fallu créer un Etat laïc israélo-palestinien ….


@BenJoseph a écrit:
Jésus reviendra sur terre en Israël pour établir son royaume après avoir prédemment enlevé promptement l'Eglise selon 1Thess.4:13-17; 5:1-11


Attends, j’ai du mal à te suivre : Jésus , dis-tu, reviendra sur la terre d’Israël et y fondera un Royaume terrestre !!!!! C’est bien ça ? Je t’ai bien compris ???

Ben Joseph a écrit:
Il est important de préciser que l'accomplissement littéral et temporel des alliances avec Israël est encore à venir, ce sera pendant le royaume messianique de 1000 ans.


Mille ans tout rond !!! Que c’est intéressant. Avec Jésus en chair et en os qui gouvernera le monde pendant très exactement 1000 ans !!!


C’est-ce que j’appelle une lecture fondamentaliste de la Bible qui aboutit à de véritables aberrations !!!

Tu y crois vraiment ???!!!???



Cordialement.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 03 Nov 2009, 9:59 pm

@naoufaloukoum a écrit:
@BenJoseph a écrit:


ON PEUT RESTER DANS LE SUJET ,

Ok mais apres ça, vu que c'est toi qui à commencer.




Là on pourrais revenir au sujet.
Bonjour naoufaloukoum
Négationisme = néga-sionisme = antisémitisme

L’enquête parlementaire canadienne sur l’antisémitisme entend ses premiers témoins
CANADIAN PARLIAMENTARY COALITION TO COMBAT ANTISEMITISM (CPCCA)
mardi 3 novembre 2009
Des députés canadiens entendent les témoignages d’experts internationaux réputés au sujet de l’antisémitisme mondial. L’enquête parlementaire vise à étudier le problème croissant de l’antisémitisme à l’échelle nationale et planétaire et à élaborer des recommandations concrètes et spécifiquement canadiennes pour combattre ce fléau.

"La plupart des gens conçoivent l’antisémitisme en termes de suprématie blanche et de néonazisme et laissent entendre que le problème est dépassé. Malheureusement, ils sont dans l’erreur" déclare Mario Silva, président du comité d’enquête de la CPCCA, qui ajoute : "L’antisémitisme est devenu un problème croissant, particulièrement en Europe, et nous voulons nous assurer que cela ne se produise pas ici." fin de citation

Malheureusement cela se reproduira encore sur une échelle encore plus grande. Malheur à la terre!
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mar 03 Nov 2009, 10:15 pm

Ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

VI. L’espérance des cieux nouveaux et de la terre nouvelle

1042 A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l’univers lui-même sera renouvelé :

Alors l’Église sera " consommée dans la gloire céleste, lorsque, avec le genre humain, tout l’univers lui-même, intimement uni avec l’homme et atteignant par lui sa destinée, trouvera dans le Christ sa définitive perfection " (LG 48).


LG : LUMEN GENTIUM

GS : GAUDIUM ET SPES

1043 Cette rénovation mystérieuse, qui transformera l’humanité et le monde, la Sainte Écriture l’appelle " les cieux nouveaux et la terre nouvelle " (2 P 3, 13 ; cf. Ap 21, 1). Ce sera la réalisation définitive du dessein de Dieu de " ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres " (Ep 1, 10).

1044 Dans cet " univers nouveau " (Ap 21, 5), la Jérusalem céleste, Dieu aura sa demeure parmi les hommes. " Il essuiera toute larme de leurs yeux ; de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s’en est allé " (Ap 21, 4 ; cf. 21, 27).

1045 Pour l’homme, cette consommation sera la réalisation ultime de l’unité du genre humain, voulue par Dieu dès la création et dont l’Église pérégrinante était " comme le sacrement " (LG 1). Ceux qui seront unis au Christ formeront la communauté des rachetés, la Cité Sainte de Dieu (Ap 21, 2), " l’Épouse de l’Agneau " (Ap 21, 9). Celle-ci ne sera plus blessée par le péché, les souillures (cf. Ap 21, 27), l’amour propre, qui détruisent ou blessent la communauté terrestre des hommes. La vision béatifique, dans laquelle Dieu s’ouvrira de façon inépuisable aux élus, sera la source intarissable de bonheur, de paix et de communion mutuelle.

1046 Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme :

Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption. (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).

1047 L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1).

1048 " Nous ignorons le temps de l’achèvement de la terre et de l’humanité, nous ne connaissons pas le mode de transformation du cosmos. Elle passe, certes, la figure de ce monde déformée par le péché ; mais nous l’avons appris, Dieu nous prépare une nouvelle demeure et une nouvelle terre où régnera la justice et dont la béatitude comblera et dépassera tous les désirs de paix qui montent au cœur de l’homme " (GS 39, § 1).
1049 " Mais l’attente de la terre nouvelle, loin d’affaiblir en nous le souci de cultiver cette terre, doit plutôt le réveiller : le corps de la nouvelle famille humaine y grandit, qui offre déjà quelque ébauche du siècle à venir. C’est pourquoi, s’il faut soigneusement distinguer le progrès terrestre de la croissance du règne du Christ, ce progrès a cependant beaucoup d’importance pour le royaume de Dieu, dans la mesure où il peut contribuer à une meilleure organisation de la société humaine " (GS 39, § 2).

1050 " Car tous les fruits excellents de notre nature et de notre industrie, que nous aurons propagés sur terre selon le commandement du Seigneur et dans son Esprit, nous les retrouverons plus tard, mais purifiés de toute souillure, illuminés, transfigurés, lorsque le Christ remettra à son Père le royaume éternel et universel " (GS 39, § 3 ; cf. LG 2). Dieu sera alors " tout en tous " (1 Co 15, 28), dans la vie éternelle :

La vie subsistante et vraie, c’est le Père qui, par le Fils et en l’Esprit Saint, déverse sur tous sans exception les dons célestes. Grâce à sa miséricorde, nous aussi, hommes, nous avons reçu la promesse indéfectible de la vie éternelle (S. Cyrille de Jérusalem, catech. ill. 18, 29 : PG 33, 1049).
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 12:03 am

Julienne a écrit:
Ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

VI. L’espérance des cieux nouveaux et de la terre nouvelle

1042 A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l’univers lui-même sera renouvelé :

Alors l’Église sera " consommée dans la gloire céleste, lorsque, avec le genre humain, tout l’univers lui-même, intimement uni avec l’homme et atteignant par lui sa destinée, trouvera dans le Christ sa définitive perfection " (LG 48).


LG : LUMEN GENTIUM

GS : GAUDIUM ET SPES

1043 Cette rénovation mystérieuse, qui transformera l’humanité et le monde, la Sainte Écriture l’appelle " les cieux nouveaux et la terre nouvelle " (2 P 3, 13 ; cf. Ap 21, 1). Ce sera la réalisation définitive du dessein de Dieu de " ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres " (Ep 1, 10).

1044 Dans cet " univers nouveau " (Ap 21, 5), la Jérusalem céleste, Dieu aura sa demeure parmi les hommes. " Il essuiera toute larme de leurs yeux ; de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s’en est allé " (Ap 21, 4 ; cf. 21, 27).

1045 Pour l’homme, cette consommation sera la réalisation ultime de l’unité du genre humain, voulue par Dieu dès la création et dont l’Église pérégrinante était " comme le sacrement " (LG 1). Ceux qui seront unis au Christ formeront la communauté des rachetés, la Cité Sainte de Dieu (Ap 21, 2), " l’Épouse de l’Agneau " (Ap 21, 9). Celle-ci ne sera plus blessée par le péché, les souillures (cf. Ap 21, 27), l’amour propre, qui détruisent ou blessent la communauté terrestre des hommes. La vision béatifique, dans laquelle Dieu s’ouvrira de façon inépuisable aux élus, sera la source intarissable de bonheur, de paix et de communion mutuelle.

1046 Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme :

Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption. (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).

1047 L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1).

1048 " Nous ignorons le temps de l’achèvement de la terre et de l’humanité, nous ne connaissons pas le mode de transformation du cosmos. Elle passe, certes, la figure de ce monde déformée par le péché ; mais nous l’avons appris, Dieu nous prépare une nouvelle demeure et une nouvelle terre où régnera la justice et dont la béatitude comblera et dépassera tous les désirs de paix qui montent au cœur de l’homme " (GS 39, § 1).
1049 " Mais l’attente de la terre nouvelle, loin d’affaiblir en nous le souci de cultiver cette terre, doit plutôt le réveiller : le corps de la nouvelle famille humaine y grandit, qui offre déjà quelque ébauche du siècle à venir. C’est pourquoi, s’il faut soigneusement distinguer le progrès terrestre de la croissance du règne du Christ, ce progrès a cependant beaucoup d’importance pour le royaume de Dieu, dans la mesure où il peut contribuer à une meilleure organisation de la société humaine " (GS 39, § 2).

1050 " Car tous les fruits excellents de notre nature et de notre industrie, que nous aurons propagés sur terre selon le commandement du Seigneur et dans son Esprit, nous les retrouverons plus tard, mais purifiés de toute souillure, illuminés, transfigurés, lorsque le Christ remettra à son Père le royaume éternel et universel " (GS 39, § 3 ; cf. LG 2). Dieu sera alors " tout en tous " (1 Co 15, 28), dans la vie éternelle :

La vie subsistante et vraie, c’est le Père qui, par le Fils et en l’Esprit Saint, déverse sur tous sans exception les dons célestes. Grâce à sa miséricorde, nous aussi, hommes, nous avons reçu la promesse indéfectible de la vie éternelle (S. Cyrille de Jérusalem, catech. ill. 18, 29 : PG 33, 1049).
Désolé Julienne, ça ne répond pas aux prophéties citées concernant le rôle d'Israël à la fin des temps. Ton sujet traite plus sur l'après millénium que sur déroulement d'Apocalypse. On voit bien qu'il y a méconnaissance des textes prophétiques, surtout la période précédant le Millénium.

Je t'invites à relire le livre de Daniel, à partir du chapitre 7 jusqu'à la fin. Daniel s'est inquiété sur l'avenir de son peuple, après avoir reçu plusieurs visions, (Da.8:15 et 9:1--23), puis tu reliras Apocalypse en notant ces similitudes, et le pourquoi?

Bonne lecture Very Happy
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 12:28 am

@BenJoseph a écrit:
Julienne a écrit:
Ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

VI. L’espérance des cieux nouveaux et de la terre nouvelle

1042 A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l’univers lui-même sera renouvelé :

Alors l’Église sera " consommée dans la gloire céleste, lorsque, avec le genre humain, tout l’univers lui-même, intimement uni avec l’homme et atteignant par lui sa destinée, trouvera dans le Christ sa définitive perfection " (LG 48).


LG : LUMEN GENTIUM

GS : GAUDIUM ET SPES

1043 Cette rénovation mystérieuse, qui transformera l’humanité et le monde, la Sainte Écriture l’appelle " les cieux nouveaux et la terre nouvelle " (2 P 3, 13 ; cf. Ap 21, 1). Ce sera la réalisation définitive du dessein de Dieu de " ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres " (Ep 1, 10).

1044 Dans cet " univers nouveau " (Ap 21, 5), la Jérusalem céleste, Dieu aura sa demeure parmi les hommes. " Il essuiera toute larme de leurs yeux ; de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s’en est allé " (Ap 21, 4 ; cf. 21, 27).

1045 Pour l’homme, cette consommation sera la réalisation ultime de l’unité du genre humain, voulue par Dieu dès la création et dont l’Église pérégrinante était " comme le sacrement " (LG 1). Ceux qui seront unis au Christ formeront la communauté des rachetés, la Cité Sainte de Dieu (Ap 21, 2), " l’Épouse de l’Agneau " (Ap 21, 9). Celle-ci ne sera plus blessée par le péché, les souillures (cf. Ap 21, 27), l’amour propre, qui détruisent ou blessent la communauté terrestre des hommes. La vision béatifique, dans laquelle Dieu s’ouvrira de façon inépuisable aux élus, sera la source intarissable de bonheur, de paix et de communion mutuelle.

1046 Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme :

Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption. (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).

1047 L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1).

1048 " Nous ignorons le temps de l’achèvement de la terre et de l’humanité, nous ne connaissons pas le mode de transformation du cosmos. Elle passe, certes, la figure de ce monde déformée par le péché ; mais nous l’avons appris, Dieu nous prépare une nouvelle demeure et une nouvelle terre où régnera la justice et dont la béatitude comblera et dépassera tous les désirs de paix qui montent au cœur de l’homme " (GS 39, § 1).
1049 " Mais l’attente de la terre nouvelle, loin d’affaiblir en nous le souci de cultiver cette terre, doit plutôt le réveiller : le corps de la nouvelle famille humaine y grandit, qui offre déjà quelque ébauche du siècle à venir. C’est pourquoi, s’il faut soigneusement distinguer le progrès terrestre de la croissance du règne du Christ, ce progrès a cependant beaucoup d’importance pour le royaume de Dieu, dans la mesure où il peut contribuer à une meilleure organisation de la société humaine " (GS 39, § 2).

1050 " Car tous les fruits excellents de notre nature et de notre industrie, que nous aurons propagés sur terre selon le commandement du Seigneur et dans son Esprit, nous les retrouverons plus tard, mais purifiés de toute souillure, illuminés, transfigurés, lorsque le Christ remettra à son Père le royaume éternel et universel " (GS 39, § 3 ; cf. LG 2). Dieu sera alors " tout en tous " (1 Co 15, 28), dans la vie éternelle :

La vie subsistante et vraie, c’est le Père qui, par le Fils et en l’Esprit Saint, déverse sur tous sans exception les dons célestes. Grâce à sa miséricorde, nous aussi, hommes, nous avons reçu la promesse indéfectible de la vie éternelle (S. Cyrille de Jérusalem, catech. ill. 18, 29 : PG 33, 1049).
Désolé Julienne, ça ne répond pas aux prophéties citées concernant le rôle d'Israël à la fin des temps. Ton sujet traite plus sur l'après millénium que sur déroulement d'Apocalypse. On voit bien qu'il y a méconnaissance des textes prophétiques, surtout la période précédant le Millénium.

Je t'invites à relire le livre de Daniel, à partir du chapitre 7 jusqu'à la fin. Daniel s'est inquiété sur l'avenir de son peuple, après avoir reçu plusieurs visions, (Da.8:15 et 9:1--23), puis tu reliras Apocalypse en notant ces similitudes, et le pourquoi?

Bonne lecture Very Happy

En fait Ben Joseph je voulais appuyer plutôt cette citation de Mario :

"Mille ans tout rond !!! Que c’est intéressant. Avec Jésus en chair et en os qui gouvernera le monde pendant très exactement 1000 ans !!!


C’est-ce que j’appelle une lecture fondamentaliste de la Bible qui aboutit à de véritables aberrations !!!"


Désolée d'avoir répondu à côté de la question, soit je veux bien relire le livre de Daniel et merci de me donner les références, je n'aurai pas à chercher. Very Happy

Quand à l'Apocalypse c'est un livre très difficile à interpréter.

Je reprendrai plus tard le sujet.....
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 2:10 am

Julienne a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Julienne a écrit:
Ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

VI. L’espérance des cieux nouveaux et de la terre nouvelle

1042 A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Après le jugement universel, les justes régneront pour toujours avec le Christ, glorifiés en corps et en âme, et l’univers lui-même sera renouvelé :

Alors l’Église sera " consommée dans la gloire céleste, lorsque, avec le genre humain, tout l’univers lui-même, intimement uni avec l’homme et atteignant par lui sa destinée, trouvera dans le Christ sa définitive perfection " (LG 48).


LG : LUMEN GENTIUM

GS : GAUDIUM ET SPES

1043 Cette rénovation mystérieuse, qui transformera l’humanité et le monde, la Sainte Écriture l’appelle " les cieux nouveaux et la terre nouvelle " (2 P 3, 13 ; cf. Ap 21, 1). Ce sera la réalisation définitive du dessein de Dieu de " ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres " (Ep 1, 10).

1044 Dans cet " univers nouveau " (Ap 21, 5), la Jérusalem céleste, Dieu aura sa demeure parmi les hommes. " Il essuiera toute larme de leurs yeux ; de mort, il n’y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n’y en aura plus, car l’ancien monde s’en est allé " (Ap 21, 4 ; cf. 21, 27).

1045 Pour l’homme, cette consommation sera la réalisation ultime de l’unité du genre humain, voulue par Dieu dès la création et dont l’Église pérégrinante était " comme le sacrement " (LG 1). Ceux qui seront unis au Christ formeront la communauté des rachetés, la Cité Sainte de Dieu (Ap 21, 2), " l’Épouse de l’Agneau " (Ap 21, 9). Celle-ci ne sera plus blessée par le péché, les souillures (cf. Ap 21, 27), l’amour propre, qui détruisent ou blessent la communauté terrestre des hommes. La vision béatifique, dans laquelle Dieu s’ouvrira de façon inépuisable aux élus, sera la source intarissable de bonheur, de paix et de communion mutuelle.

1046 Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme :

Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption. (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).

1047 L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1).

1048 " Nous ignorons le temps de l’achèvement de la terre et de l’humanité, nous ne connaissons pas le mode de transformation du cosmos. Elle passe, certes, la figure de ce monde déformée par le péché ; mais nous l’avons appris, Dieu nous prépare une nouvelle demeure et une nouvelle terre où régnera la justice et dont la béatitude comblera et dépassera tous les désirs de paix qui montent au cœur de l’homme " (GS 39, § 1).
1049 " Mais l’attente de la terre nouvelle, loin d’affaiblir en nous le souci de cultiver cette terre, doit plutôt le réveiller : le corps de la nouvelle famille humaine y grandit, qui offre déjà quelque ébauche du siècle à venir. C’est pourquoi, s’il faut soigneusement distinguer le progrès terrestre de la croissance du règne du Christ, ce progrès a cependant beaucoup d’importance pour le royaume de Dieu, dans la mesure où il peut contribuer à une meilleure organisation de la société humaine " (GS 39, § 2).

1050 " Car tous les fruits excellents de notre nature et de notre industrie, que nous aurons propagés sur terre selon le commandement du Seigneur et dans son Esprit, nous les retrouverons plus tard, mais purifiés de toute souillure, illuminés, transfigurés, lorsque le Christ remettra à son Père le royaume éternel et universel " (GS 39, § 3 ; cf. LG 2). Dieu sera alors " tout en tous " (1 Co 15, 28), dans la vie éternelle :

La vie subsistante et vraie, c’est le Père qui, par le Fils et en l’Esprit Saint, déverse sur tous sans exception les dons célestes. Grâce à sa miséricorde, nous aussi, hommes, nous avons reçu la promesse indéfectible de la vie éternelle (S. Cyrille de Jérusalem, catech. ill. 18, 29 : PG 33, 1049).
Désolé Julienne, ça ne répond pas aux prophéties citées concernant le rôle d'Israël à la fin des temps. Ton sujet traite plus sur l'après millénium que sur déroulement d'Apocalypse. On voit bien qu'il y a méconnaissance des textes prophétiques, surtout la période précédant le Millénium.

Je t'invites à relire le livre de Daniel, à partir du chapitre 7 jusqu'à la fin. Daniel s'est inquiété sur l'avenir de son peuple, après avoir reçu plusieurs visions, (Da.8:15 et 9:1--23), puis tu reliras Apocalypse en notant ces similitudes, et le pourquoi?

Bonne lecture Very Happy

En fait Ben Joseph je voulais appuyer plutôt cette citation de Mario :

"Mille ans tout rond !!! Que c’est intéressant. Avec Jésus en chair et en os qui gouvernera le monde pendant très exactement 1000 ans !!!


C’est-ce que j’appelle une lecture fondamentaliste de la Bible qui aboutit à de véritables aberrations !!!"


Désolée d'avoir répondu à côté de la question, soit je veux bien relire le livre de Daniel et merci de me donner les références, je n'aurai pas à chercher. Very Happy

Quand à l'Apocalypse c'est un livre très difficile à interpréter.

Je reprendrai plus tard le sujet.....
J'ai doné les références me semble-t-il de Daniel et Apocalypse! Relis mon invite.
C'est vrai qu'Apocalypse est un livre difficile à lire au premier abord, mas avec une méthode spécifique , on y arrive Very Happy Bonne lecture. Je vais Sleep
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 2:25 am

mario a écrit:
unquebecois a écrit:
l`étoile du matin = porteur de lumière = Yeshoua = Lucifer !


Lucifer n'a été attribué à Satan qu'au Moyen-âge. Avant, il désignait Yeshoua



Je pesnse que tu te trompes, ami du Québec ...

Car si Lucifer ( = Satan ) est le porteur de lumière ( à l'origine il était un ange honoré pour sa beauté ), Jésus, lui EST la Lumière !

Nuance !!!

Je ne pense pas me tromper, les premiers chrétiens surnommaient Yeshoua "lucifer". Ce terme a été diabolisé quelques siècles plus tard.

en attendant de meilleures sources:
http://www.croixsens.net/jesus/phosphoros.php

je dis toujours vrai, mais la réalité, parfois, peut être erronée :mdr:

sérieusement, lucifer était un des surnoms de Yeshoua.
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 4:06 am

unquebecois a écrit:

Je ne pense pas me tromper, les premiers chrétiens surnommaient Yeshoua "lucifer". Ce terme a été diabolisé quelques siècles plus tard.

sérieusement, lucifer était un des surnoms de Yeshoua

Quelles sont tes sources à ce sujet ?


unquebecois a écrit:
en attendant de meilleures sources:
http://www.croixsens.net/jesus/phosphoros.php

J'ai lu la page en entier et je n'ai rien vu qui aille explicitement dans ton sens !!! peux-tu me faire un copier/coller des lignes qui vont dans ton sens ! MERCI.


unqubecois a écrit:
je dis toujours vrai, mais la réalité, parfois, peut être erronée :mdr:

tu dis toujours vrai, mais parfois la réalité se joue à te contredire !!! :mdr:
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 4:16 am

@BenJoseph a écrit:


Je t'invites à relire le livre de Daniel, à partir du chapitre 7 jusqu'à la fin. Daniel s'est inquiété sur l'avenir de son peuple, après avoir reçu plusieurs visions, (Da.8:15 et 9:1--23), puis tu reliras Apocalypse en notant ces similitudes, et le pourquoi?

Bonne lecture Very Happy


Cela prouve uniquement que l'auteur de l'Apocalypse était un bon israélite qui connaissait bien sa Bible et tu trouveras dans l'Apocalypse des similitudes non seulement avec Daniel , mais encore plus avec Ezechiel ; et cela ne prouve rien quant à l'interprétation à donner du millénium et autrs prophéties...

Au fait; je t'avais demandé ce qu'étaient tes rapports avec les Témoins de Jéhovah !!!


Cordialement.
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 6:04 am

mario a écrit:


Quelles sont tes sources à ce sujet ?


unquebecois a écrit:
en attendant de meilleures sources:
http://www.croixsens.net/jesus/phosphoros.php

J'ai lu la page en entier et je n'ai rien vu qui aille explicitement dans ton sens !!! peux-tu me faire un copier/coller des lignes qui vont dans ton sens ! MERCI.


unqubecois a écrit:
je dis toujours vrai, mais la réalité, parfois, peut être erronée :mdr:

tu dis toujours vrai, mais parfois la réalité se joue à te contredire !!! :mdr:

comme je disais ... en attendant de meilleures sources.

Dans le 2e Epître de St Pierre, au verset 19, il est question de "l'astre du matin", métaphore qui sert à désigner Jésus, et que l'on retrouve dans la traduction latine sous la forme "Lucifer".

http://odin313.skyrock.com/

C'est très difficile de trouver des références d'époque. IL faut donc se référer à la tradition.

n'empêche que Lucifer était aussi le surnom de Yeshoua.
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 8:48 am

unquebecois a écrit:
comme je disais ... en attendant de meilleures sources.

Dans le 2e Epître de St Pierre, au verset 19, il est question de "l'astre du matin", métaphore qui sert à désigner Jésus, et que l'on retrouve dans la traduction latine sous la forme "Lucifer".

http://odin313.skyrock.com/

Il ne s'agit pas de Jésus, je regrette, mais de la Parole Prophétique, qui annonçait la Gloire du Messie :

2P 1:19- Ainsi nous tenons plus ferme la parole prophétique : vous faites bien de la regarder, comme une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour commence à poindre et que l'astre du matin se lève dans vos cœurs.
2P 1:20- Avant tout, sachez-le : aucune prophétie d'Écriture n'est objet d'explication personnelle ;
2P 1:21- ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu.



Unquebecois a écrit:
C'est très difficile de trouver des références d'époque. IL faut donc se référer à la tradition.

n'empêche que Lucifer était aussi le surnom de Yeshoua.


De quelle tradition parles-tu ??? Quelles sont tes références ?

Car jusqu'à présent je ne te crois pas !!!
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 9:26 am

Citation :
quote="BenJoseph"]Une fois de plus ce qui est dit, est contraire à l'enseignement des Ecritures. C'est bien la marque de la Rome "impériale".
Une grande confusion règne dans ce domaine lorsqu'on ne distingue pas vraiment Israël et l'Eglise.

La Rome chrétienne impériale n’existe qu’au 4ème siècle : 300 ans donc d’une Église , Communauté des Chrétiens, sous l’autorité spirituelle des évêques, et en dehors de toute main-mise étatique . Israël a disparu définitivement en 70 puis en 120 ; l’Eglise du Christ le remplace… Quoi de plus logique ???[/quote]
La main mise étatique s’est surtout faite après la « conversion » de Constantin. Les chrétiens étant persécutés auparavant ne le sont quasiment plus après ce changement.
Jusqu’en 313 environ, l’Eglise a quelque fois été tolérée tacitement ; mais elle était toujours sous un risque de persécutions. Mais dès 313, les persécutions cessent.
N’oublions pas, que durant deux siècles avant, l’Eglise commença à changer son système collégial en une hiérarchie de plus en complexe qui fît, que lorsque Constantin arrive … l’Eglise sera favorisée par l’Etat (l’empereur Constantin), puis unie à ce dernier.
Jusqu’en 313, l’Eglise se composait d’adhérents librement convaincus de se convertir à Christ.
Mais, dès 313, l’Eglise étant unie à l’Etat impérial, les gens avaient tout avantage à entrer dans l’Eglise, plus particulièrement sous Théodose
Tout en gardant son titre païen de souverain pontife (comme c’est bizarre, le pape n’est-il pas appelé « Souverain Pontife » ?).
Il rendit obligatoire le chômage du Dimanche, donna le droit de propriété aux Eglises, reconnut l’autorité des tribunaux ecclésiastiques et restreignit certains usages païens.

Bientôt, il devenait dangereux de ne pas en faire partie. Les rôles s’inversaient.
Aussi l’Eglise devient-elle une Eglise de multitude qui a duré jusqu’à nos jours.
Il n’y a pratiquement plus de différence entre l’Eglise visible et le monde christianisé.
En même temps, les erreurs et les pratiques dangereuses de l’époque précédente s’accentuent.
Il y a toujours eu une différence entre l’Eglise visible et l’Eglise invisible ; mais cette différence devient de plus en plus grande de 313 à 1517, en sorte qu’à la fin, pour être fidèle aux principes de l’Eglise invisible (la véritable), il faudra sortir de l’Eglise visible officielle.

Citation :
@BenJoseph a écrit:
Une multitude de textes concernant Israël sont volontairement ignorés ou "spritualisés" par beaucoup de chrétiens d'hier comme de nos jours pour échafauder de fallacieuses théories . Vous en êtes l'exemple même.

Fallacieuse selon toi, tu pourrais préciser, car de nos jours un milliard de Chrétiens catholiques pensent autrement.
Allons cher Mario, tu ne veux pas me faire avaler cette pilule, qu’un milliard de Chrétiens connaisse les Ecritures et en ait une interprétation exacte. Combien de ce milliard, lit et médite la Bible ? Combien de ce milliard croit à l’Autorité et à l’Inspiration de la Bible ?
Dis-moi, pourquoi l’Occident se déchristianise à une vitesse effrénée. Et encore, quand il y a des « conversions », que sont elles en réalité ? Une émotion religieuse, une redécouverte de la religion ?


Citation :
@BenJoseph a écrit:
Israël est une nation; l'Eglise, elle, est un groupes d'individus appelés hors des nations.

Israël était une nation et elle n’est plus qu’un Peuple qui s’est recréé un Etat, appelé Israël, alors qu’il aurait fallu créer un Etat laïc israélo-palestinien ….
Ceci est dans l’esprit de ceux qui ne connaissent en rien ou prou de la Parole prophétique. Les Juifs n’ont fait que de reprendre le nom du pays qu’ils possédaient avant leur dispersion aux 4 coins de la terre.
Les ennemis successifs se sont même arrogés le droit de changer le nom du pays en « Phalestina »qui est devenue plus tard Palestine, mais aussi le nom de Jérusalem en « Aelia Capitola » !
Quand on visite Jérusalem, on peut constater à quel point, la « chrétienté (d’Occident comme celle d’Orient) » à défiguré la ville en construisant ses saintes bâtisses (st. Sépulcre, l’église sur l’esplanade du Temple transformée en mosquée par les musulmans). Les musulmans n’y ont pas échappés non plus à cette défiguration de la ville : le Dôme du rocher, qui auparavant était une bâtisse des croisés.
Alors l’histoire de dire, qu’il aurait fallu créer un « Etat laïc israélo-palestinien » n’aurait sûrement pas été accepté par les arabes ni les Juifs. Alors on peut toujours discuter 1000 ans

Citation :
@BenJoseph a écrit:
Jésus reviendra sur terre en Israël pour établir son royaume après avoir prédemment enlevé promptement l'Eglise selon 1Thess.4:13-17; 5:1-11

Attends, j’ai du mal à te suivre : Jésus , dis-tu, reviendra sur la terre d’Israël et y fondera un Royaume terrestre !!!!! C’est bien ça ? Je t’ai bien compris ???
Non, tu n’as pas la berlue. Jésus reviendra sur terre relever la « tente de David ».

Luc 1 :32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
(Jér.30 :9 Ils serviront l`Éternel, leur Dieu, Et David, leur roi, que je leur susciterai.)

Es.9 :7 Donner à l`empire de l`accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L`affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours: Voilà ce que fera le zèle de l`Éternel des armées.

Jér.23 :5 Voici, les jours viennent, dit l`Éternel, Où je susciterai à David un germe juste; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l`équité dans le pays. En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l`appellera: L`Éternel notre justice.

33 :14-15 Voici, les jours viennent, dit l`Éternel, Où j`accomplirai la bonne parole Que j`ai dite sur la maison d`Israël et sur la maison de Juda. En ces jours et en ce temps-là, Je ferai éclore à David un germe de justice; Il pratiquera la justice et l`équité dans le pays.

Ez.34 :23-25 J`établirai sur elles un seul pasteur, qui les fera paître, mon serviteur David; il les fera paître, il sera leur pasteur.
24 Moi, l`Éternel, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d`elles. Moi, l`Éternel, j`ai parlé.
25 Je traiterai avec elles une alliance de paix, et je ferai disparaître du pays les animaux sauvages; elles habiteront en sécurité dans le désert, et dormiront au milieu des forêts.

Os.3 :4-5 Car les enfants d`Israël resteront longtemps sans roi, sans chef, sans sacrifice, sans statue, sans éphod, et sans théraphim.
5 Après cela, les enfants d`Israël reviendront; ils chercheront l`Éternel, leur Dieu, et David, leur roi; et ils tressailliront à la vue de l`Éternel et de sa bonté, dans la suite des temps.

Am.9 :11 En ce temps-là, je relèverai de sa chute la maison de David, J`en réparerai les brèches, j`en redresserai les ruines, Et je la rebâtirai comme elle était autrefois,

Ac.15 :16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J`en réparerai les ruines, et je la redresserai,

Citation :
Ben Joseph a écrit:
Il est important de préciser que l'accomplissement littéral et temporel des alliances avec Israël est encore à venir, ce sera pendant le royaume messianique de 1000 ans.


Mille ans tout rond !!! Que c’est intéressant. Avec Jésus en chair et en os qui gouvernera le monde pendant très exactement 1000 ans !!!
Ben oui, et ça ne sera pas le Vatican avec son Pape.

Si c’est écrit mille ans, ce n’est pas autre chose ! Il est bien écrit dans Ap.20 :1-4 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l`abîme et une grande chaîne dans sa main.
2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3 Il le jeta dans l`abîme, ferma et scella l`entrée au-dessus de lui, afin qu`il ne séduisît plus les nations, jusqu`à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu`il soit délié pour un peu de temps.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s`y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n`avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n`avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Et ai-je dit que Jésus venait en chair et en os ? Tu me démontres par là, ton ignorance sur le sujet. Cela ne m’étonne pas !


tu écris:
Citation :
C’est-ce que j’appelle une lecture fondamentaliste de la Bible qui aboutit à de véritables aberrations !!!
C’est le point de vue de Rome qui est une aberration, et ce depuis des siècles, surtout depuis Augustin, si ma mémoire est bonne.

Citation :
Tu y crois vraiment ???!!!???
Si je l’écris, c’est que j’y crois à ces prophéties.

« Et pourtant, elle tourne » disait Galilée face au puissant clergé de Rome ! Il a eu de la chance de ne pas passer sur la bûcher comme tant d’autres innocents !
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 10:20 am

[quote]
mario a écrit:
@BenJoseph a écrit:


Je t'invites à relire le livre de Daniel, à partir du chapitre 7 jusqu'à la fin. Daniel s'est inquiété sur l'avenir de son peuple, après avoir reçu plusieurs visions, (Da.8:15 et 9:1--23), puis tu reliras Apocalypse en notant ces similitudes, et le pourquoi?

Bonne lecture Very Happy


Cela prouve uniquement que l'auteur de l'Apocalypse était un bon israélite qui connaissait bien sa Bible et tu trouveras dans l'Apocalypse des similitudes non seulement avec Daniel , mais encore plus avec Ezechiel ; et cela ne prouve rien quant à l'interprétation à donner du millénium et autrs prophéties...

Si Jean connaissait bien la Bible, l'Ancien Testament, à plus forte devrions nous, nous aussi connaître toute l'Ecriture, ce qui n'est pas le cas pour beaucoup.
des similitudes aussi avec Jérémie et les petits prophètes et les Evangiles.
Celui qui ne veut voir ni ne comprendre réellement les Ecritures dont la prophétie des "temps de la fin" ou les "derniers jours" ne pourra progresser dans l'enseignement de la Parole de Dieu. Il reste à un stade infantile, qui préfère continuer à prendre son biberon de lait, ou rester dans son ignorance et faire une confiance aveugle dirais-je, à ses conseillers spirituels qui sont des aveugles conduisant des aveugles dans la fosse selon ce qu'a dit le Seigneur. Matthieu 15:14


Citation :
Au fait; je t'avais demandé ce qu'étaient tes rapports avec les Témoins de Jéhovah !!!

Pourquoi cette question? Ils me détestent et pour cause :mdr:
Penses-tu qu'ils ont la primauté sur la prophétie?
Loin s'en faut.
Déjà au 16 et 17ème, un intérêt grandissant se faisait déjà. Alors que l'Eglise Catholique, quant à elle était noyée dans ses fastes et ses frasques "impériales". D'où la révolte d'un moine de Germanie..... et d'hommes d'autres pays au péril de leur vie.
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Samira
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 10:21 am

@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:

La Rome chrétienne impériale n’existe qu’au 4ème siècle : 300 ans donc d’une Église , Communauté des Chrétiens, sous l’autorité spirituelle des évêques, et en dehors de toute main-mise étatique . Israël a disparu en 70 puis en 120 ; l’Eglise du Christ le remplace… Quoi de plus logique ???

La main mise étatique s’est surtout faite après la « conversion » de Constantin. Les chrétiens étant persécutés auparavant ne le sont quasiment plus après ce changement.
Jusqu’en 313 environ, l’Eglise a quelque fois été tolérée tacitement ; mais elle était toujours sous un risque de persécutions. Mais dès 313, les persécutions cessent.
N’oublions pas, que durant deux siècles avant, l’Eglise commença à changer son système collégial en une hiérarchie de plus en complexe qui fît, que lorsque Constantin arrive … l’Eglise sera favorisée par l’Etat (l’empereur Constantin), puis unie à ce dernier.
Jusqu’en 313, l’Eglise se composait d’adhérents librement convaincus de se convertir à Christ.
Mais, dès 313, l’Eglise étant unie à l’Etat impérial, les gens avaient tout avantage à entrer dans l’Eglise, plus particulièrement sous Théodose
Tout en gardant son titre païen de souverain pontife (comme c’est bizarre, le pape n’est-il pas appelé « Souverain Pontife » ?).
Il rendit obligatoire le chômage du Dimanche, donna le droit de propriété aux Eglises, reconnut l’autorité des tribunaux ecclésiastiques et restreignit certains usages païens.

Tu ne m'apprends rien et cela ne prouve rien quant au remplacement d'Israël par l'Eglise ....



@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Une multitude de textes concernant Israël sont volontairement ignorés ou "spritualisés" par beaucoup de chrétiens d'hier comme de nos jours pour échafauder de fallacieuses théories . Vous en êtes l'exemple même.

Fallacieuse selon toi, tu pourrais préciser, car de nos jours un milliard de Chrétiens catholiques pensent autrement.


Allons cher Mario, tu ne veux pas me faire avaler cette pilule, qu’un milliard de Chrétiens connaisse les Ecritures et en ait une interprétation exacte. Combien de ce milliard, lit et médite la Bible ? Combien de ce milliard croit à l’Autorité et à l’Inspiration de la Bible ?
Dis-moi, pourquoi l’Occident se déchristianise à une vitesse effrénée. Et encore, quand il y a des « conversions », que sont elles en réalité ? Une émotion religieuse, une redécouverte de la religion ?[

Le mot fallacieux est un jugement de valeur qui me déplaît car ce serait peut-être bien tes jugements et interprétations bibliques qui seraient bien fallacieuses !!!

Les gens du peuple savent ce que leur enseigne l'Eglise, et donc ce milliard de Catholiques admettent sans l'approfondir les enseignements donnés par leurs prêtres !!!

@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:

Israël était une nation et elle n’est plus qu’un Peuple qui s’est recréé un Etat, appelé Israël, alors qu’il aurait fallu créer un Etat laïc israélo-palestinien ….

Ceci est dans l’esprit de ceux qui ne connaissent en rien ou prou de la Parole prophétique. Les Juifs n’ont fait que de reprendre le nom du pays qu’ils possédaient avant leur dispersion aux 4 coins de la terre.

Tu ne réponds pas à mon objection, car ce que tu viens d'écrire, un enfant aurait pu le deviner. Même les enfant s du catéchisme savent ce qu'est l'ancien Israël ...

@BenJoseph a écrit:
Les ennemis successifs se sont même arrogés le droit de changer le nom du pays en « Phalestina »qui est devenue plus tard Palestine, mais aussi le nom de Jérusalem en « Aelia Capitola » !

Souvenir des Philistins .... Et alors.? Cela prouve quoi ???


@BenJoseph a écrit:
Alors l’histoire de dire, qu’il aurait fallu créer un « Etat laïc israélo-palestinien » n’aurait sûrement pas été accepté par les arabes ni les Juifs. Alors on peut toujours discuter 1000 ans

Les Anglais qui étaient les maîtres des lieux auraient très bien pu l'imposer !!! Ils ont préféré partir et laisser face à face les occupants et les occupés !!!

Le Vatican a été le seul à réclamer au moins une internationalisation de la ville de Jérusalem. En vain !!!



@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:

Attends, j’ai du mal à te suivre : Jésus , dis-tu, reviendra sur la terre d’Israël et y fondera un Royaume terrestre !!!!! C’est bien ça ? Je t’ai bien compris ???

Non, tu n’as pas la berlue. Jésus reviendra sur terre relever la « tente de David ».

N'importe quoi . Jésus a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde "!!!


@BenJoseph a écrit:
Ben oui, et ça ne sera pas le Vatican avec son Pape.Et ai-je dit que Jésus venait en chair et en os ? Tu me démontres par là, ton ignorance sur le sujet. Cela ne m’étonne pas !



Donc ce ne sera pas le Pape -- remarque je m'en doutais ! -- ce ne sera pas le Christ, ce ne seront pas les 240000 oints qui , eux, seront au Ciel, alors ce sera qui ???


@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:
Tu y crois vraiment ???!!!???

Si je l’écris, c’est que j’y crois à ces prophéties.
« Et pourtant, elle tourne » disait Galilée face au puissant clergé de Rome ! Il a eu de la chance de ne pas passer sur la bûcher comme tant d’autres innocents !

C'est clair ! Mais l'innocence est relative selon les époques et les lieux, ne le savais-tu pas ? Ceci dit, cette intolérance catholique et protestante des temps passés, est une épine dans la chair de nos Eglises ...

Cela n'enlève rien à la puérilité de tes interprétations fondamentalistes des Ecritures !!!
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: et le judaïsme dans tout ça ?   Mer 04 Nov 2009, 11:46 am

[quote]
mario a écrit:
@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:

La Rome chrétienne impériale n’existe qu’au 4ème siècle : 300 ans donc d’une Église , Communauté des Chrétiens, sous l’autorité spirituelle des évêques, et en dehors de toute main-mise étatique . Israël a disparu en 70 puis en 120 ; l’Eglise du Christ le remplace… Quoi de plus logique ???

La main mise étatique s’est surtout faite après la « conversion » de Constantin. Les chrétiens étant persécutés auparavant ne le sont quasiment plus après ce changement.
Jusqu’en 313 environ, l’Eglise a quelque fois été tolérée tacitement ; mais elle était toujours sous un risque de persécutions. Mais dès 313, les persécutions cessent.
N’oublions pas, que durant deux siècles avant, l’Eglise commença à changer son système collégial en une hiérarchie de plus en complexe qui fît, que lorsque Constantin arrive … l’Eglise sera favorisée par l’Etat (l’empereur Constantin), puis unie à ce dernier.
Jusqu’en 313, l’Eglise se composait d’adhérents librement convaincus de se convertir à Christ.
Mais, dès 313, l’Eglise étant unie à l’Etat impérial, les gens avaient tout avantage à entrer dans l’Eglise, plus particulièrement sous Théodose
Tout en gardant son titre païen de souverain pontife (comme c’est bizarre, le pape n’est-il pas appelé « Souverain Pontife » ?).
Il rendit obligatoire le chômage du Dimanche, donna le droit de propriété aux Eglises, reconnut l’autorité des tribunaux ecclésiastiques et restreignit certains usages païens.

Tu ne m'apprends rien et cela ne prouve rien quant au remplacement d'Israël par l'Eglise ....
Même avec des preuves tu n'accepterais pas, alors la discussion peut durer eternam. Mais je contiunerai sur le sujet de la Théologie du remplacement jusqu'à son terme. Après libre à toi d'en faire ce que tu veux Very Happy

Citation :
@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:

Fallacieuse selon toi, tu pourrais préciser, car de nos jours un milliard de Chrétiens catholiques pensent autrement.
Allons cher Mario, tu ne veux pas me faire avaler cette pilule, qu’un milliard de Chrétiens connaisse les Ecritures et en ait une interprétation exacte. Combien de ce milliard, lit et médite la Bible ? Combien de ce milliard croit à l’Autorité et à l’Inspiration de la Bible ?
Dis-moi, pourquoi l’Occident se déchristianise à une vitesse effrénée. Et encore, quand il y a des « conversions », que sont elles en réalité ? Une émotion religieuse, une redécouverte de la religion ?[
Le mot fallacieux est un jugement de valeur qui me déplaît car ce serait peut-être bien tes jugements et interprétations bibliques qui seraient bien fallacieuses !!!
Les gens du peuple savent ce que leur enseigne l'Eglise, et donc ce milliard de Catholiques admettent sans l'approfondir les enseignements donnés par leurs prêtres !!!
Que le terme fallacieux te déplaise j'en suis désolé pour toi mais c'est la réalité. Tu essaies d'inverser le flux, mais ça ne marche pas. Moi je m'appuie sur la parole de Dieu, toi tu t'appuies sur le clergé et son magistère, qui ne sont pas pas "parole de Dieu", donc pas inspiré et sujets à erreurs! On peut être instruits selon les hommes; mais selon Dieu, qu'en est-il réellement?
"Ils admettent sans approfondir". C'est justement là le grand problème. L'Eglise de Jésus-Christ est selon la Parole le Corps de Christ, formé de ses rachetés, et non un "Corps" avec un clergé d'un côté et des laïcs de l'autre comme cela l'est pour l'Eglise de Rome. Quel enseignement reçoivent-ils réellement? In y a qu'à lire les sondages sur des sujets relatifs à la Bible: le milliard tombe à quelque millier de personnes répondant correctement.


Citation :
@BenJoseph a écrit:
mario a écrit:

Israël était une nation et elle n’est plus qu’un Peuple qui s’est recréé un Etat, appelé Israël, alors qu’il aurait fallu créer un Etat laïc israélo-palestinien ….
Ceci est dans l’esprit de ceux qui ne connaissent en rien ou prou de la Parole prophétique. Les Juifs n’ont fait que de reprendre le nom du pays qu’ils possédaient avant leur dispersion aux 4 coins de la terre.

Tu ne réponds pas à mon objection, car ce que tu viens d'écrire, un enfant aurait pu le deviner. Même les enfant s du catéchisme savent ce qu'est l'ancien Israël ...
Forcément, si l'enseignement de base est déjà faussé, le résultat ne peut qu'être faussé. Si le postulat est faux le résultat sera pareil.

Citation :
@BenJoseph a écrit:
Les ennemis successifs se sont même arrogés le droit de changer le nom du pays en « Phalestina »qui est devenue plus tard Palestine, mais aussi le nom de Jérusalem en « Aelia Capitola » !

Souvenir des Philistins .... Et alors.? Cela prouve quoi ???
ca prouve que les "vainqueurs" font ce qu'ils veulent, et que le "clergé" aurait dû avoir l'honnêté de conserver le nom d'Israël et non de l'escamoter. Mais, non, on a voulu effacer, rayer ce nom de la mémoire des hommes: Psaumes 83:1-5

Mais comme quoi, Dieu veille sur son peuple élu; le nom d'Israël est, non seulement revenu sur les cartes géographiques mais Israël fait de nouveau partie des nations en tant qu'Etat.


Citation :
@BenJoseph a écrit:
Alors l’histoire de dire, qu’il aurait fallu créer un « Etat laïc israélo-palestinien » n’aurait sûrement pas été accepté par les arabes ni les Juifs. Alors on peut toujours discuter 1000 ans

Les Anglais qui étaient les maîtres des lieux auraient très bien pu l'imposer !!! Ils ont préféré partir et laisser face à face les occupants et les occupés !!!
Le Vatican a été le seul à réclamer au moins une internationalisation de la ville de Jérusalem. En vain !!!
Ah, oui ? Mais de toute façon cela n'aura rien changé.

Citation :
Citation :
@BenJoseph a écrit:


Non, tu n’as pas la berlue. Jésus reviendra sur terre relever la « tente de David ».

N'importe quoi . Jésus a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde "!!!
Une fois de plus tu ne comprends pas les Ecritures. Dans un premier temps, il était clair que le Seigneur est venu pour un royaume spirituel, l'autre devait s'instaurer plus tard. Ce n'était pas le but premier. Relis actes1

Suite demain
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