Rappel du premier message :

certains diront : la majorité l'emporte sur la minorité , mais j'attends vos arguments ...

de toute façon la condition des morts est bien claire car il est dit :
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

et il ajoute:
(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.


ici c'est bien clair , le mort n'existe nulle part et c'est normal car avant qu'Adam existe il n'existait pas

un autre verset dit :
(Psaume 146:4)  4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.

si les pensées périssent il ne reste plus rien ..

Nous avons là un classique de la l'imposture TJ :
- opposer des versets les uns aux autres(ainsi on classe l'histoire de Lazare et le riche comme parabole pour s'en debarasser, idem le brigand, david dans le sheol).
- detourner les versets de leur objectifs. Ainsi le passage de l'ecclesiaste traite de la question des vivants doivent-ils s'occuper, "sous le soleil", des morts, leur existence, etc. Et la reponse est Non. C'est donc la condamnation de tout culte des morts.
Par contre tous les passages bibliques qui traitent explicitement d'une survie post-mortem nous montre une survie. Les TJ ont décidé de classer ces versets si gênant comme paraboles et ensuite dans leur déni de la Bible ils estiment donc que ces paraboles sont à ignorer, bien sûr.


Il s'agit là d'un fonctionnement malhonnête, bien sûr. Par contre la question est importante, pas aussi simpliste non plus qu'un bête survie. Il faut l'approcher de maniere depassionnée et sans volonté militante. Mais impossible pour nombre d'entre nous qui ont une "chapelle" à defendre, ce qui est la negation de toute edification spirituelle.

bon , je vous explique pour Lazare :

Le récit de Luc 16:19-31 est-il littéral ou n’est-il qu’une illustration?
Dans une note en bas de page, la Bible de Jérusalem reconnaît qu’il s’agit d’une “histoire-parabole, sans aucune attache historique”.
Si l’on prenait ce récit au pied de la lettre, il faudrait conclure que ceux qui jouissent de la faveur divine vont tous dans le sein d’un seul homme, Abraham; qu’un peu d’eau sur le bout d’un doigt ne s’évapore pas dans le feu de l’Hadès; qu’une simple goutte d’eau soulage les souffrances de quelqu’un qui s’y trouve.

Cela vous semble-t-il raisonnable?

Si ces paroles étaient littérales, elles seraient en contradiction avec d’autres parties de la Bible. Or, si les Écritures se contredisaient ainsi, une personne sincère en ferait-elle le fondement de sa foi?

En fait, la Parole de Dieu ne se contredit pas.
Que signifie cette parabole?

L’“homme riche” représentait les Pharisiens. (Voir le verset 14.) Le mendiant, Lazare, symbolisait le commun peuple, autrement dit les Juifs que méprisaient les Pharisiens, mais qui se sont repentis et sont devenus disciples de Jésus. (Voir Luc 18:11; Jean 7:49; Matthieu 21:31, 32.)

Leur mort aussi est une image; elle marque un changement de condition à la suite duquel ceux qui étaient méprisés reçoivent une position de faveur devant Dieu, tandis que Dieu rejette ceux qui semblaient approuvés; ces derniers sont tourmentés par les messages de jugement transmis par ceux qu’ils méprisaient. — Actes 5:33; 7:54.

Gen, une parabole est là pour enseigner, pas pour que les TJ au service de leur doctrine la considerent comme à oublier.

Les rares passages que les TJ brandissent pour defendre leur doctrine s'averent totalement hors sujet :
- celui d'ecclesiaste ne traite que de la question de la communication avec les mort(voir plus haut)
- les TJ citent Ezzechiel 18 aavec l'imposture bien connue de ne ceiter que la moitié. ("L'ame qui pèche c'est celle qui mourra" ....et dissimulent la suite : "le juste vivra" ) Si les TJ ont besoind e tricher ainsi, ca montre à quel point leur doctrine ne repose su rien.
- D'autres passages nous expriment que "les être vivants meurent" ... ce qui n'etspas une decouverte.
Donc dossier vide mais passionnel pour les TJ...
Encore une fois revelateur d'une doctrine de rejet, classique des organisations malfaisantes.

Le chretien se base sur la bonne nouvelle de la vie eternelle à quiconque croit. Tout simplement et sereinement.

Les discours touffus, confus des TJ et autres supporters de l'"ame mortelle" ne pesent pas lourd face à cet immense promesse acquise par le sang du CHrist et accessible à tous, GRATUITEMENT, nous dit JC ... sans s'aliener à quelque groupe que ce soit.

si le contraste est fait en EZ 18:4 c'est bien que l'âme meurt

d'autant plus vous ignorez qu'il est montré des âmes mortes en :
(Lévitique 21:11) 11 Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère.

et d'autres versets le disent
j'aurai une grande peur a votre place car il est dit :
(Hébreux 10:31) 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.


mais je crois que vous n'en avez pas conscience

En ce qui concerne Ezechiel 18:4, nous avions démontré qu'il ne s'agissait pas de la vie dans l'au-delà, juste après la mort. Qu'on prenne la première ou la deuxième partie, celà ne change rien du tout, ce n'est pas une question de malhonneteté.

Le contexte du chapitre 18 le démontrait trés explicitement. A la limite, le partisan de l'ame mortelle peut juste soutenir que une personne = une âme, et donc que elle peut mourrir si elle ne suit pas les injonctions divines du Chapitre 18, mais dans tous les cas elle meurt tout de meme.
La deuxième partie du verset, ce n'est pas le problème parce qu'on se doute bien que si les injonctions divines sont gardées, forcément la personne vie et comme une personne = une âme, eh bien son âme vit... Forcément..... Mais dans cette deuxième partie, on comprend tout aussi bien que dans la première que l'âme est susceptible de vivre.

Et puis, si les partisans de l'ame mortelle citent la première partie, c'est parce que tout le chapitre est en lien avec cette première partie, c'est bien pour celà qu'elle est citée en premier.

J'entends déjà Cesar2 crier au gourou, mais la chose c'est que meme des commentaires protestants soutiennent que ce passage ne fait pas référence à la vie dans l'au-delà, et pour cause puisque c'est le cas. Donc point de complot jéhoviste ou autre là dedans. Alors si c'est encore pour faire tremper du Témoin de J là dedans, c'est rapé, et d'une parce qu'ils ne sont pas les seuls chrétiens à adhérer à l'ame mortelle, et de deux donc parce que des commentateurs évangéliques soutiennent ce que j'ai dit plus haut.
Voilà, j'ai argumenté sans gourou et je suis partisan de l'âme mortelle.

Un petit rajout d'aprés le sommaire du livre d'Ezechiel de bibliquest.org, le chapitre 18 y est présenté ainsi :

"Ch. 18. La nation est jugée. Le principe du jugement individuel est désormais établi "

On comprend trés clairement avec l'expression " jugement individuel " que le chapitre en entier concerne la vie terrestre de l'individu qui suit ou pas les injonctions contenues dans ce chapitre et non une vie future dans l'au-delà.

Et bibliquest.org, c'est bien loin d'être témoin de J, ils sont partisans de l'âme immortelle.

Jusqu'à quand vas tu persister à nier Cesar2 cette évidence éxégétique ??

Luc

16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16.26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
16.27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

Lecteurs, vous voyez ici que dans ce recit, Jésus parle de tourments, souffrance, etc..., plus de 4 fois!
Est-ce juste un "élements fictif du récit"???

Doit-on balayer d'un revers de la main ce que Jésus montre QUATRE FOIS ici en disant "Bof, c'est tout simplement un élément fictif"??

Le Seigneur était-il un simple conteur ou un grand enseignant montrant des principes à travers ses paraboles? A vous de juger.

ce récit parle de souffrance pour des gens vivants , le contexte montre que le peuple représenté par Lazare connait un changement de situation et les chefs religieux de l'époque de Jésus souffrent de voir ce changement

ils en soufrent tellement qu'ils projettent de mettre a mort Jésus

"Frère, ici, il ne s'agit pas de faire des arguments d'autorité du genre "ceux la croient en l'ame immortelle, ce qui renforce le fait que c'est vrai".

Il s'agit de donner des arguments clairs, dans un sens ou dans l'autre.

En plus, c'est un débat qui est complètement inutile pour le chrétien. Le seul danger étant de faire du spiritisme, or, le vrai chrétien sait qu'il ne doit pas en faire. Donc....

Il y a eu des arguments clairs de donner auparavant déjà au sujet du chapitre 18 de Ezechiel, qui est prendre selon son contexte donc.

Ce n'est pas un simple argument d'autorité, c'est un argument d'autorité basé sur un contexte qui fait autorité dans ce chapitre 18 c'est trés différent.

Je ne trouve pas que ce soit un débat inutile puisqu'on accuse les partisans de l'ame mortelle de n'utiliser qu'une partie du verset et pas l'autre, alors que la question n'est meme pas là car aussi bien la première partie que la seconde dépend du contexte entier du chapitre 18.

Pinguin,
en effet la Bible condamne le spiritisme et toute tentative de communication avec les morts.
Ce sont ces passages qu'exploitent les groupes"ames mortelles" pour leur propagande.
Affirmer avec aplomb que "croire en l'âme immortelle est un mensonge" est un slogan de militant, en aucune maniere un sujet de discussion et encore moins d'edification.

Les militants de l'"ame mortelle" ne sont mêmme pas d'accord sur les arguments qu'ils utilisent :
- Pour les TJ, qui ne prennent qu'un bout de ezechiel 18, pour lui faire dire ce qui leur plait, le verset qu'ils ont choisi, en esquivant la 2e partie veut dire que l'ame est mortelle
- Pour Piguin qui accepte d'examiner la deuxieme partie du passage, celui-ci ne siginfie rein, ca se rapporterai à la vie terrestre.

Nous sommes donc face une argumentation totalement inconsistante.
Ce qui est clair, c'est la promesse de vie eternelle donnée au chretien, gratuitement. Quelle en est la foreme est un deuxieme debat.

Par contre des groupes ont des intentions beaucoup plus perverses :
- Cette promesse, gratuite, donnée par Jesus à quiconque croit, eau de la vie, telle est la Bonne Nouvelle, il ne la veulent pas.
- Pour eux, cette vie eternelle depend d'une allégeance à leur groupe.(sinon on est detruit, etc...).

Tout chretien doit fui mais aussi lutter contre cette alienation de l'esprit à l'opposé du Christ qui nous dit :

- Pas de directeur, un seul est notre directeur, le Christ.(Math 23)
- La Parole de Vérité nous rend libre et nous apporte la paix.(jean 8)
- Jesus nous laisse sa paix, il n'y a pas lieu de s'alarmer, jean 14-27

Tout cela est tres loin des proclamateurs de haine, de peur, de menace.