Rappel du premier message :

certains diront : la majorité l'emporte sur la minorité , mais j'attends vos arguments ...

C'est peut etre parce que Paul entendait par là que l'esprit,l'âme, et le corps, était indissociables. D'où le fait que l'un périt automatiquement lors du périssemement de l'autre.

De toute façon, dans ce passage, on se doute bien que Paul ne parle de trois personnes différentes....

Et je repose ces questions ici, afin qu'on me réponde précisément:

Quelques éléments donc:

1. Jean 11

Jesus dit dans Jean:

11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement


2. Le "reveil" de Samuel

Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.

Celle ci va faire lever Samuel.

Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.

Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.

Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:

28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.

La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.

3. La transfiguration

Dans Mathieu 17, on peut lire:

17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Les apotres ont vu Moïse et Elie parler avec Jesus, au point ou ils étaient prêts à dresser une tente pour eux.

On peut encore dire que c'est symbolique. Oui, le fait que ce soit Elie et Moïse, est un symbole fort, mais le fait est que, Jesus parlait avec eux!!

4. Jesus dit que Abraham "a vu son jour"

Dans Jean, Jesus dit:

8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Abraham est mort des milliers d'années avant la venue de Jesus.
Jesus déclare que Abraham a vu son jour, curieux quand même, si Abraham est en sommeil...

5. La parabole de Lazare et de l'homme riche

On peut lire dans Luc:

16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Plusieurs choses à noter dans cette parabole.
Jesus fait parler Abraham (et pas qu'un peu) qui est deja mort et qui explique que Lazare est consolé et qu'ils sont séparés.

Le riche qui est mort, parle (et pas qu'un peu), et la bible parle de ses tourments! (parenthèse pour ceux qui disent que l'enfer n'est pas du tout biblique, voici un argument contre)

Le riche veut que Lzare retourne avertir ses frères, mais Abraham refuse.

Je veux bien que cette histoire n'est qu'une parabole, mais pourquoi Jesus irait-il inventer de ces concepts qui n'ont rien à voir avec le réel??

6. Jesus est allé prêcher aux esprits en prison qui avaient pêché du temps de Noé:

1 Pierre 3 nous dit:

3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Comment Jesus a-t-il pu prêcher aux esprits en prison qui avaient été incrédules du temps de Noé?


7. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps...

Dans Mathieu, on a:

10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Si l'âme d'une personne meurt à sa mort, pourquoi Jesus dit-il "ceux qui tuent le corps et ne peuvent tuer l'âme"??

Logiquement, s'ils tuent le corps, ils tuent également l'âme avec non? Puisque l'âme ne survit pas à la mort du corps?

Voila un peu quelques éléments ici et là qui montrent quand même que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme (ou qui ne croient pas au sommeil complet des morts) ne sont pas forcément des illuminés non plus.

Les 2 avis se défendent, et je le redis, mon point n'est pas de dire que l'un ou l'autre et le vrai, mais qu'il y a quand même des éléments qui vont dans ce sens aussi.

Fraternellement.

Il ne parle pas de 3 personnes différentes en effet. Mais s'il cite les 3 c'est bien qu'ils sont dissociables....

Je comprends le passage autrement. Si les 3 composantes de l'homme étaient dissociables, il ne parlerait pas de " l'être tout entier " comme celà est dit dans le passage. Mais bon, ce n'est que mon avis personnel.




"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " 1 Thess 5:23

"8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. "

Ce n'est pas ainsi que je comprends le passage. Un passage parallèle renvoit à Hébreux 11 où si je ne me trompe pas, la foi d'Abraham est mise à l'honneur. Abraham a bien vu Christ dans le sens où il a experimenté la Foi. C'est juste une anticipation.
De toute manière celà ne colle pas pas car dans tout le N.T, Abraham est avant tout reconnu pour sa foi exemplaire, bien plus que pour autre chose.

D'après ce passage, je comprends tout à fait l'inverse, c'est que l'immortalité n'appartient qu'à Christ seul. Je relie meme directement l'allusion de Jésus au " Je suis " de Exode 3:14 !

Je n'ai le temps dr relever tous tes arguments parce qu'il faut rechercher certaines choses :

Je relève juste : Elie et Moise = Ok mais n'est ce pas des cas particuliers puisque ce sont les rares personnages à avoir été enlevés au ciel, si je ne le trompe pas ? Donc forcément en conséquence ils sont vivants.

Pour Samuel, vite fait : Ok mais le problème c'est que j'ai déjà lu des commentaires évangéliques ( eh oui un semi adventiste lit des commentaires évangéliques) et Scofield par exemple comprend le passage d'après le fait que le Samuel qui parle est un démon.

Un couac parce que Scofield est partisan de l'ame immortelle, donc pas de partis pris déjà dans cette affaire.

Jean 11, pour moi le passage ne concerne pas la première mort, donc être auprès de Jésus juste après la mort. C'est illogique.
Il concerne exclusivement la vie éternelle. C'est bien pour celà qu'il parle de resurrection ! On ne ressucite pas à la premiere mort à ma connaissance.

je comprend ce que vous voulez dire mais vous cherchez des versets pour argumenter votre croyance

en fait la bible ne se contredis pas et quand elle parle de mort elle parle de ne plus exister

les images que Jésus a donné avec Abraham et Lazare ne sont pas a prendre au sens littéral , il s'agit soit de vision soit de parabole

comprenez que l'enfer et le paradis ne peuvent se toucher et qu'une goute d'eau ne peut calmer celui qui est dans le feu
le contexte montre qu'il s'agit d'une situation pour les vivotant concernant le changement que Jésus a opéré sur la terre
le contexte le prouve
n'oubliez pas non plus qu'a cette époque les israélites avaient dévié et pris les coutumes et les dogmes des autres nations avec la domination grècque

la résurrection n'a aucun sens si les hommes ne meurent pas
et cette résurrection n'aura lieu qu'au dernier jours

attention la chrétienté embrouille tout, seule la bible est fiable..

Donc Jésus dans un but pédagogique nous a menti en montrant qu'il y avait une existence après la mort avec Lazare et le pauvre.

non il ,'a pas menti mais il est dit dans la bible :
(Matthieu 13:10-11) 10 Et les disciples s’avancèrent et lui dirent : “ Pourquoi leur parles-tu en te servant d’exemples ? ” 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé.

dans un autre verset il est dit aussi :
(Daniel 12:10) [...] et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.

Reprenez toutes les paraboles de Jésus
Elles peuvent être comprises au pied de la lettre ou s'ouvrir à un sens plus profond
Cette parabole serait le seul contre exemple ?

écoutez , si vous sortez tout les versets de leur contexte vous ne comprendrez rien

les catholiques n'étudient pas la bible , je n'ai rencontré que très peu de catholique qui sachent défendre leur foi

la connaissance de la bible leur manque car ils ne l'étudient pas , même les prêtres, et j'ai une expérience de dizaines d'années dans le porte en porte

les rassemblements des jeunes chrétiens est une imposture, car ils ne sont pas unis par l'enseignement de Jésus , certains sont pour l'avortement d('autre contre, comme si Dieu leur laissait le choix d'être pour ou contre

et je peut vous en dire beaucoup sur ce sujet ....

Rappel du premier message :

certains diront : la majorité l'emporte sur la minorité , mais j'attends vos arguments ...

C'est peut etre parce que Paul entendait par là que l'esprit,l'âme, et le corps, était indissociables. D'où le fait que l'un périt automatiquement lors du périssemement de l'autre.

De toute façon, dans ce passage, on se doute bien que Paul ne parle de trois personnes différentes....

Et je repose ces questions ici, afin qu'on me réponde précisément:

Quelques éléments donc:

1. Jean 11

Jesus dit dans Jean:

11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement


2. Le "reveil" de Samuel

Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.

Celle ci va faire lever Samuel.

Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.

Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.

Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:

28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.

La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.

3. La transfiguration

Dans Mathieu 17, on peut lire:

17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Les apotres ont vu Moïse et Elie parler avec Jesus, au point ou ils étaient prêts à dresser une tente pour eux.

On peut encore dire que c'est symbolique. Oui, le fait que ce soit Elie et Moïse, est un symbole fort, mais le fait est que, Jesus parlait avec eux!!

4. Jesus dit que Abraham "a vu son jour"

Dans Jean, Jesus dit:

8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Abraham est mort des milliers d'années avant la venue de Jesus.
Jesus déclare que Abraham a vu son jour, curieux quand même, si Abraham est en sommeil...

5. La parabole de Lazare et de l'homme riche

On peut lire dans Luc:

16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Plusieurs choses à noter dans cette parabole.
Jesus fait parler Abraham (et pas qu'un peu) qui est deja mort et qui explique que Lazare est consolé et qu'ils sont séparés.

Le riche qui est mort, parle (et pas qu'un peu), et la bible parle de ses tourments! (parenthèse pour ceux qui disent que l'enfer n'est pas du tout biblique, voici un argument contre)

Le riche veut que Lzare retourne avertir ses frères, mais Abraham refuse.

Je veux bien que cette histoire n'est qu'une parabole, mais pourquoi Jesus irait-il inventer de ces concepts qui n'ont rien à voir avec le réel??

6. Jesus est allé prêcher aux esprits en prison qui avaient pêché du temps de Noé:

1 Pierre 3 nous dit:

3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Comment Jesus a-t-il pu prêcher aux esprits en prison qui avaient été incrédules du temps de Noé?


7. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps...

Dans Mathieu, on a:

10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Si l'âme d'une personne meurt à sa mort, pourquoi Jesus dit-il "ceux qui tuent le corps et ne peuvent tuer l'âme"??

Logiquement, s'ils tuent le corps, ils tuent également l'âme avec non? Puisque l'âme ne survit pas à la mort du corps?

Voila un peu quelques éléments ici et là qui montrent quand même que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme (ou qui ne croient pas au sommeil complet des morts) ne sont pas forcément des illuminés non plus.

Les 2 avis se défendent, et je le redis, mon point n'est pas de dire que l'un ou l'autre et le vrai, mais qu'il y a quand même des éléments qui vont dans ce sens aussi.

Fraternellement.

Il ne parle pas de 3 personnes différentes en effet. Mais s'il cite les 3 c'est bien qu'ils sont dissociables....

Je comprends le passage autrement. Si les 3 composantes de l'homme étaient dissociables, il ne parlerait pas de " l'être tout entier " comme celà est dit dans le passage. Mais bon, ce n'est que mon avis personnel.




"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " 1 Thess 5:23

"8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. "

Ce n'est pas ainsi que je comprends le passage. Un passage parallèle renvoit à Hébreux 11 où si je ne me trompe pas, la foi d'Abraham est mise à l'honneur. Abraham a bien vu Christ dans le sens où il a experimenté la Foi. C'est juste une anticipation.
De toute manière celà ne colle pas pas car dans tout le N.T, Abraham est avant tout reconnu pour sa foi exemplaire, bien plus que pour autre chose.

D'après ce passage, je comprends tout à fait l'inverse, c'est que l'immortalité n'appartient qu'à Christ seul. Je relie meme directement l'allusion de Jésus au " Je suis " de Exode 3:14 !

Je n'ai le temps dr relever tous tes arguments parce qu'il faut rechercher certaines choses :

Je relève juste : Elie et Moise = Ok mais n'est ce pas des cas particuliers puisque ce sont les rares personnages à avoir été enlevés au ciel, si je ne le trompe pas ? Donc forcément en conséquence ils sont vivants.

Pour Samuel, vite fait : Ok mais le problème c'est que j'ai déjà lu des commentaires évangéliques ( eh oui un semi adventiste lit des commentaires évangéliques) et Scofield par exemple comprend le passage d'après le fait que le Samuel qui parle est un démon.

Un couac parce que Scofield est partisan de l'ame immortelle, donc pas de partis pris déjà dans cette affaire.

Jean 11, pour moi le passage ne concerne pas la première mort, donc être auprès de Jésus juste après la mort. C'est illogique.
Il concerne exclusivement la vie éternelle. C'est bien pour celà qu'il parle de resurrection ! On ne ressucite pas à la premiere mort à ma connaissance.

je comprend ce que vous voulez dire mais vous cherchez des versets pour argumenter votre croyance

en fait la bible ne se contredis pas et quand elle parle de mort elle parle de ne plus exister

les images que Jésus a donné avec Abraham et Lazare ne sont pas a prendre au sens littéral , il s'agit soit de vision soit de parabole

comprenez que l'enfer et le paradis ne peuvent se toucher et qu'une goute d'eau ne peut calmer celui qui est dans le feu
le contexte montre qu'il s'agit d'une situation pour les vivotant concernant le changement que Jésus a opéré sur la terre
le contexte le prouve
n'oubliez pas non plus qu'a cette époque les israélites avaient dévié et pris les coutumes et les dogmes des autres nations avec la domination grècque

la résurrection n'a aucun sens si les hommes ne meurent pas
et cette résurrection n'aura lieu qu'au dernier jours

attention la chrétienté embrouille tout, seule la bible est fiable..

Donc Jésus dans un but pédagogique nous a menti en montrant qu'il y avait une existence après la mort avec Lazare et le pauvre.

non il ,'a pas menti mais il est dit dans la bible :
(Matthieu 13:10-11) 10 Et les disciples s’avancèrent et lui dirent : “ Pourquoi leur parles-tu en te servant d’exemples ? ” 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé.

dans un autre verset il est dit aussi :
(Daniel 12:10) [...] et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront.

Reprenez toutes les paraboles de Jésus
Elles peuvent être comprises au pied de la lettre ou s'ouvrir à un sens plus profond
Cette parabole serait le seul contre exemple ?

écoutez , si vous sortez tout les versets de leur contexte vous ne comprendrez rien

les catholiques n'étudient pas la bible , je n'ai rencontré que très peu de catholique qui sachent défendre leur foi

la connaissance de la bible leur manque car ils ne l'étudient pas , même les prêtres, et j'ai une expérience de dizaines d'années dans le porte en porte

les rassemblements des jeunes chrétiens est une imposture, car ils ne sont pas unis par l'enseignement de Jésus , certains sont pour l'avortement d('autre contre, comme si Dieu leur laissait le choix d'être pour ou contre

et je peut vous en dire beaucoup sur ce sujet ....