Rappel du premier message :

Marie, Mère de Dieu

I. Histoire et foi

Marie de Nazareth, tout autant que Jésus, appartient à l'histoire des hommes. Elle appartient à la suite des générations, ni plus ni moins que n'importe quelle autre femme. A ce titre, les historiens peuvent chercher à la connaître, selon les méthodes et avec les instruments qu'ils peuvent utiliser pour connaître tout être humain appartenant au passé. Les documents dont ils disposent sont minces, mais à la réflexion plus abondants que pour la presque totalité de l'humanité qui nous a précédés. Les hommes et les femmes dont les historiens peuvent atteindre quelque chose de la particularité sont une part microscopique de tous les hommes.
L'Eglise, elle, affirme plusieurs faits à propos de Marie, qui la font apparaître comme une personne singulière au milieu de la vaste humanité. Ce qu'elle déclare ainsi, avec audace, l'Eglise sait qu'elle ne le connaît que par la Révélation que Dieu en fait, par la Parole adressée par Dieu et que l'Eglise accueille, qu'elle prend au sérieux, qu'elle médite et scrute, dont elle tire sa vie. C'est donc dans la foi que l'Eglise parle de Marie elle-même, c'est la foi seule qui lui permet de savoir ce qu'elle prétend savoir.
Il sait dire que si certaines parties des textes évangéliques sont des textes poétiques ou théologiques et non pas historiques, ces textes n'en cherchent pas moins à dire le Vrai
les évangiles ne fonctionnent pas comme des articles de correspondants de presse, rapportant ce qu'ils voient ou ce qu'on leur a raconté et dont l'honnêteté consiste à décrire les faits tels qu'ils peuvent être vus au plus près de l'événement et par quelqu'un qui n'a pas d'intérêt direct dans ce qui se passe. Les traiter comme tel amène à chercher en eux des réponses à des questions qu'ils ne se posent pas, et à ne pas chercher à comprendre d'abord ce qu'ils veulent transmettre aux croyants
C'est un travail bénéfique que de mettre en lumière ce que le goût du merveilleux ou le mépris de la chair parfois prêté à certaines générations ont ajouté aux données des évangiles, mais il reste essentiel de voir comment dans le même temps la méditation des croyants, se nourrissant des évangiles, les a conduit vers "la vérité tout entière". Ce serait un bien grand risque que de rester prisonnier de l'illusion que le plus vrai est au commencement, alors que tout homme peut faire l'expérience, concernant les réalités les plus intérieures, que c'est seulement le travail de la mémoire qui permet que vienne au jour ce qui s'est joué.
De ce point de vue, le XXe siècle a connu l'entrecroisement de deux courants. L'un tendait à maximiser ce qui pouvait être dit de Marie, non pas, précisons-le, en se livrant aux fantaisies de l'imagination et de l'affectivité en ses archaïsmes, mais en cherchant le sens plein de ce qui pouvait être dit d'elle à l'intérieur de la structure précise du mystère de la foi. L'autre voulait plutôt mettre en lumière l'appartenance de Marie à l'humanité commune du Peuple de Dieu, son inscription réelle dans le peuple élu par Dieu pour être son peuple saint.
La rencontre de ces deux mouvements a abouti à la décision historique du deuxième concile du Vatican de faire du texte prévu à propos de la Vierge Marie le dernier chapitre de la constitution dogmatique consacrée à l'Eglise. Cette décision invite, c'est manifeste, plutôt à la sobriété dans les énoncés concernant Marie ; elle n'appelle cependant en rien à la relativisation de ces énoncés : bien au contraire, elle pousse à ce que le sens entier de ces affirmations soit recherché dans l'ensemble de l'histoire du salut et dans l'unité de l'Ecriture sainte.
Ainsi sont mis en lumière les deux lieux principaux où l'Eglise puise ce qu'elle peut connaître, de Marie comme de toutes les personnes qui constituent l'objet de la foi.


II. Les lieux théologiques : Ecriture et Tradition
1. La suffisance de l'Ecriture

Certains chrétiens, même catholiques, sont déroutés d'entendre l'Eglise affirmer de Marie bien des qualités que l'Ecriture sainte ne mentionne pas directement. Les mentions de la Mère de Jésus sont peu nombreuses, trop peu, paraît-il, pour soutenir l'imposant édifice des dogmes mariaux. En réalité, l'importance des quelques passages décrivant l'action ou signalant la présence de Marie ou de la mère de Jésus, ne tient pas à la somme des informations qu'ils fournissent, mais à leur place stratégique et à l'arrière-fond qu'ils mobilisent d'une lecture de la Bible méditée au long des siècles d'Israël.
L'exégèse contemporaine a apporté de ce point de vue des éclaircissements précieux : elle apprend à reconnaître dans telle notation très fine d'un des évangiles la figure constituée par les prophètes et par la prière de la synagogue de la Fille de Sion ou de l'Epouse ; elle rend attentif aux détails retenus par les auteurs du Nouveau Testament qui invitent à considérer Marie dans la série des femmes qui ont joué un rôle dans l'histoire du salut ; elle oblige à considérer la mère de Jésus non pas seulement selon ce qui est commun à toutes les femmes mais à l'intérieur de la figure de la femme que dessinent l'unité de l'Ecriture sainte d'Israël et la pratique cultuelle et rituelle du peuple de l'Alliance.
Ainsi, les traits épars fournis par le Nouveau Testament à propos de Marie, si éparpillés qu'ils paraissent au regard de l'historien qui voudrait reconstituer la biographie de la mère de Jésus, représentent un tracé très précis et très dense aux yeux rendus attentifs au fonctionnement de l'Ecriture où est donnée la Révélation de Dieu.

2. L'Eglise et Marie

L'attention à l'Ecriture conduit d'elle-même à l'autre lieu concret où l'Eglise apprend à connaître qui elle doit connaître dans la foi. Ce que l'unité du Nouveau et de l'Ancien Testament invite à reconnaître de la place de Marie, mère de Jésus, dans l'œuvre du salut, renvoie à la vie du peuple de Dieu en son intégralité. La présentation de Marie que donnent les écrits néotestamentaires se nourrit de la lecture de l'Ancien Testament ; elle se réfère tout autant à ce que la grâce du Christ donne aux croyants de tous temps et de tous lieux de recevoir et de déployer. Puisque Marie est la croyante en qui éclot pleinement la foi d'Abraham et des pères, l'Eglise se doit de reconnaître en elle la plénitude de l'expérience et de la foi et de la grâce qu'elle fait à travers les siècles.
Les dogmes de l'Eglise à propos de Marie ne naissent évidemment pas d'une enquête historique visant à reconstituer ce que Marie disait ou pensait d'elle-même et pas davantage sur l'opinion des Apôtres ou de quelque autre contemporain ; ils naissent de la reconnaissance par l'Eglise de l'œuvre de Dieu en elle et à travers elle, de l'expérience de la grâce qui brille dans les saints de tous genres, aussi bien les martyres que les vierges, les pasteurs et les docteurs que les héros de la charité, les consacrés que les laïcs. La sainteté ainsi vécue au long de l'histoire porte bien sûr des traits que l'historien peut repérer et analyser ; elle n'en est pas moins aussi et plus fondamentalement le fruit de l'œuvre de Dieu en chacun, et ces voies mystérieuses de l'Esprit ne sont vraiment connaissables que selon une logique spirituelle qui suppose la foi.
Cette simple remarque jointe à la précédente permet de comprendre que l'Eglise a, en raison de sa foi, autre chose à dire sur Marie que ce que l'historien le plus honnête et consciencieux peut avancer. Elle permet au croyant de faire un pas supplémentaire en reconnaissant en Marie une œuvre singulière de la grâce, liée au choix de Dieu et à la mission particulière qui lui est confiée. Sur ce point, catholiques et protestants ne sont pas d'accord, il faut en être conscient, un travail d'explicitation et de recherche est encore nécessaire, mais la différence ne tient pas seulement à ce qui peut ou ne peut pas être affirmé de Marie, elle vient beaucoup plus largement de la compréhension de la vie de grâce et de l'action de l'Esprit-Saint.

III. Unité des dogmes mariaux
La racine des dogmes concernant Marie est l'affirmation de sa maternité divine. Ce point, s'il a pu ne pas être clair, a été aujourd'hui suffisamment réaffirmé pour ne pouvoir être mis en doute. L'affirmation première concerne donc le Christ. Ceux qui s'inquiéteraient de transporter dans la vérité de la foi un énoncé qui rappelle plusieurs traits des mythologies, doivent se souvenir de deux choses.
Tout d'abord, que bien des générations chrétiennes se sont émerveillées de trouver dans le cœur de la foi des motifs transportés déjà dans les religions et les cultures natives ; elles ont vu dans ce fait un signe de l'unité de la nature humaine toute entière appelée par Dieu au salut et travaillée par Lui à cette fin. Ensuite, que les Pères de l'Eglise et les conciles qui ont été reconnu comme œcuméniques ont fourni un travail conceptuel formidable pour dégager l'affirmation de l'incarnation du Verbe de Dieu et de la maternité divine de la mère de Jésus de toute faiblesse de pensée aboutissant à traiter le monde divin comme un double du monde humain. De ce travail a résulté la mise au jour de la dignité de la nature humaine et de la grandeur inaliénable et insubstituable de chaque personne humaine. L'effort nécessaire pour dire la vérité de l'incarnation du Verbe de Dieu a obligé à réviser en les approfondissant considérablement les catégories mises au point par la philosophie grecque pour penser l'étrange fait de l'homme.
Les dogmes de la virginité perpétuelle de Marie, de sa conception immaculée et de son assomption troublent certains encore, qui y devinent l'affleurement de réactions archaïques devant l'énigme de la sexualité, de la mort et du mal. Là encore : que de telles nostalgies existent ne prive pas les affirmations de foi de leur vérité. Au contraire : il convient, et à ce travail les théologiens s'attellent et doivent s'atteler toujours, de relier ces affirmations à l'ensemble du dogme chrétien, notamment à l'affirmation de la bonté et de la sacramentalité du mariage, à la résurrection du Christ Jésus et à la nôtre, âme et corps, à celle du péché en son origine et en ses effets et du salut procuré par la mort par amour du Fils fait homme.

IV. Le rôle du Magistère
1. Le caractère définitif de la grâce

Le principal obstacle pour beaucoup à accepter les dogmes mariaux vient de leur proclamation par le Magistère de l'Eglise. Même en considérant leur enracinement dans l'unité de l'Ecriture sainte et dans la vie de foi et de grâce du Peuple de Dieu, on peut s'interroger sur l'étrange capacité qu'auraient quelques-uns de décider, à un moment de l'histoire, de la vérité pour tous. On voit que le dogme naît de la recherche et de la réflexion des exégètes et des théologiens conjointes avec la vie globale des croyants dans l'Eglise, avec ce qu'elle comporte de dévotions, de révélations particulières, mais avant tout de vie sacramentelle et liturgique et de méditation de la Parole de Dieu. Mais comment et pourquoi, à un moment donné, fixer dans des formules qui veulent s'imposer à tous, ce qui aurait pu rester à la libre disposition de chacun, dans l'unité d'une foi concentrée sur son essentiel ?
La question du Magistère de l'Eglise, de son institution, de son autorité et de son fonctionnement, ne peut être abordée dans un note si restreinte, mais l'interrogation que suscitent les dogmes mariaux permet de souligner le fait suivant : le Magistère de l'Eglise relève du caractère eschatologique de l'Eglise, de son appartenance à ce que le Christ mort et ressuscité a opéré de manière définitive. Par lui, assurance est donnée aux croyants qu'ils peuvent dire des choses vraies de Dieu et de son œuvre, que dans la faiblesse des mots humains et la relativité des concepts, ils atteignent par la grâce du Sauveur ce dont ils vivront dans la gloire éternelle.

2. Dogmes mariaux et Magistère

Les dogmes mariaux peuvent sembler toucher des objets seconds, voire secondaires, du fait du salut ; en réalité, ils manifestent la capacité promise aux hommes grâciés de contempler vraiment l'œuvre de Dieu et de pouvoir, au bout du compte, au terme de l'histoire, en admirer l'architecture globale et les détails qui contribuent à la beauté de l'ensemble. Ce que l'Eglise enseigne de Marie de Nazareth annonce ce que Dieu veut donner à ceux qu'Il appelle à sa joie.
Trop facilement, le Magistère est perçu comme exerçant la fonction d'un garde-fou - ce serait la vue optimiste -, ou celle du tuteur veillant sur des adolescents, - c'est la vue pessimiste. On manque ainsi ce qui est essentiel aussi dans cette tâche héritée des Apôtres : la louange de Dieu suscitée par la connaissance de l'œuvre de son amour.
Mais qui comprend cela doit se garder alors de recevoir le dogme comme un savoir enfermé dans une formule. Pris ainsi, les dogmes mariaux risqueraient de surcharger le donné de la foi, d'augmenter encore le poids des choses à croire. En réalité, comme les autres dogmes, ils doivent orienter le regard vers les autres affirmations de la foi, obliger les croyants à chercher plus haut en Dieu et plus profondément dans la conversion de leur vie l'unité de tous les dogmes, inviter à recevoir de Dieu et de la destinée finale où Il nous conduit plus de lumière pour vivre les réalités les plus simples de notre existence terrestre : le fait d'être engendré et d'engendrer, le fait d'avoir un corps et de mourir, le fait d'être chacun un être singulier et d'être uni à tous les autres et si dépendants d'eux.
Chacun de nous sait ce qu'est être un homme ; à mesure qu'il grandit en âge et en grâce, il découvre qu'être homme est un mystère. Le croyant qui consent que Dieu le mène où il ne peut aller seul se réjouit de trouver dans le dogme, et notamment dans le dogme marial, de quoi contempler la gloire où Dieu nous conduit.

Source : Note doctrinale sur le dogme catholique et Marie de Nazareth - Commission doctrinale de la Conférence des Evêques de France

vous dites
Et une fois de plus je dois dire dans ce forum que "la doctrine de l'olivier franc comme étant Israël" est fausse et surtout antibiblique !
Relisez le contexte exacte de Rom 11.13 à 25, c'est impératif !
Les branches naturelles de l'olivier sont l'image des élus de la nations juive
réponse
il n'est bien sur pas question de l'israel Politique c'est évident ;
ne vas pas te glorifier au détriment dépend des branches , ce n'est pas toi qui prote la racine ,c'est elle qui te porte .

autre question
Et je ne sais pas qui te semble donner l'air d'être supérieur aux autres mais sache que l’Évangile de Christ ne peut pas être annoncé avec des compromis ou avec des doutes de langage.
J'espère avoir répondu au principal de tes sujets.

Jude
réponse
je ne me donne ni un air supérieur aux autre ni inférieur , peut etre ma façon de dialoguer t'a déplus mais sache que tu n'as pas non plus une oréole plus grande que les autre audessus de ta tète .
moi non plus que je sache ;
d'ailleur je n'ai jamais dis que le salut ne pouvait etre procurer par une nation ou un peuple mais sera donner a celui qui aura plier le genoux devant Christ et que'on le veuille ou pas Christ est né juif .

Jésus a été mis au monde selon la chair par une mère et un père juif et est venu dabord pour le salut des Juifs leurs rejet fut le salut des nations mais DIEU n'as pas définitivement rejetter son peuple , il ne se repent pas de ses dons et de son appel .
il y a une place pour israel une place pour l'église .
c'est Gandy qui disait le chrsitianisme est une chose magnifique si il est éffectivement vécu .

JE N'AI JAMAIS DIT QUE MARIE ETAIT LA MERE DE DIEU! c'est faux comment sur ce site on tord les paroles . tu ne crois pas a la foi de Marie c ton problème moi je donne les versets si marie était opposée au message de christ, Dieu ne l'aurait pas choisit.il aurait choisit une autre vierge de la lignée de juda.
Personellement je ne rends pas UN CULTE a Marie ,mais je la respecte. Elle n'est simplement une mère porteuse....

bonjour
Jude , je te demande pardon , il n'était pas question pour moi de sortir une épé contre qui que se soit , nous sommes tous pélerin et voyageur sur la tèrre et malgrés que je ne suis pas TJ le nom de départ de leur mouvement me plaisait bien ( les étudiant de la bible ) ce qui montre que tant que nous serons ici bas nous ne comprenons qu'avec limite ce que le créateur nous a donner et tous nous sommes quelque part des étudiants , le danger c'est de s'assoir sur son interprétation et ne plus la remetre en cause .

ce que j'ai écrit
"..mais la ou je me méfie c'est que parfois l'église ou Israel s'enorgueillisent d’être supérieur aux autres et cela se ressent dans la manière de précher l'évangile ou la manière de diriger le pays ."

pendant longtemps l'église a adopter la théologie du remplacement .
de mème que certains groupe que j'estime bien défendent Israel mais oublient que la palestine a aussi des droits .
nous sommes dans une époque difficil ou les courant religieux se multilie a la vitesse grand V et ou plus personne ne sait ou est la vérité .
quelqu'un disait le doute est util quelque part car il conduit a rechercher la vérité .
pourtant la bible dis que le doute est péché , mais si certains n'avait pas douter ils seraient aujourd'huit dans une secte et manipuler .


Foi en Jésus tu as écrit
Marie à cette époque, était tout sauf une chrétienne convertie. Et la parole de Dieu ne l'intéressait pas vraiment

pourtant la bible prétent le contraire , non pas que cela est écrit en toute lettre , mais si tu suis son comportement tu vérra qu'elle est la première chrétienne .
Jésus a selement fait allusion a un moment donner de la différence entre la filiation naturel et la filiation divine et en ce qui concerne Marie cela ne fait aucun doute qu'elle soit de la filiation divine et qu'elle a foi en son fils la bible le prouve , par ses actes de la naissance a la pentcote .

amicalement

marie fut une femme de choix , choisit par DIEU , pour porter en son sein le CHRIST et on ne peut pas disocier en deux partie , il est vrai DIEU mais aussi vrai homme .
ce qui soulève la question , comment si Marie n'était pas pur , DIEU qui est Saint pu venir naitre en tant qu'homme en elle ?
lui qui est Saint aurait il pu venir dans une matrice souiller par le péché ?
coment peut on dire que Marie n'était pas chrétienne ?
c'est elle qui fut le point de départ du ministère de son fils parcequ'elle avait foi en lui et qu'elle connaissait le plan de DIEU elle a suivit Jésus jusqu'a la croix , malgrés l'oposition de sa famille .
je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que cela doit etre pour une Mère de vivre dans un climat d'oposition religieuse , de voir son fils rejetter , critiquer , insulter , non cru dans sa famille , savoir qu'il est le fils de DIEU et assister a son agonis sur la croix , et elle as dis qu'elle serait la servante du Seigneur et elle l'est jusqu'au bout sans broncher sans se rebéller , une épée lui as trenspercer l'ame , elle a souffert auprés de son fils les douleur de la croix , bien sur que ce n'est pas elle qui soufrit pour les péchés mais elle accompagna le Christ dans sa douleur alors que tous l'on abandonner .
Marie asssista a l'agonie de son fils , beaucoups a ce moment là aurait perdu la foi , mais elle contina avec confiance c'est sa présence a la pentcote qui le prouve .
comment ne pas dire que Marie fut une chrétienne exemplaire .

amicalement

C'est le Saint-Esprit qui engendra "le Fils de Dieu" dans le sein d'une vierge, conformément à (Es 7.14).

personne n'as dis le contraire jude , la question est comment DIEU car Jésus est DIEU a pu venir dans la matrice d'une femme si celle ci n'était pas pur ?
comment Jésus qui est un homme parfait a t'il pu naitre en tant qu'homme dans la matrice d'une femme si celle ci n'était pas pur ?
Marie était enceinte donc en elle se forme un corps de par le Saint Esprit mais il utilisa les procéssus naturel pour faire évoluer ce corps , Jésus n'est pas venu tout un coups , aurait il évoluer dans un corps souillé ?
je ne pense pas voir la des idées paiennes mais des intérrogations qui se sont dévellopés tout au long du christianisme
la bible est un livre magnifique mais que l'on ne peux pas mettre dans sa poche en disant j'ai tout compris il a toujour des choses a découvrir .
tu me disait que selon toi les apparitions son de l'ordre Diaboliques .
explique moi comment DIEU qui est bon aurait il put laisser manipuler et se perdre une enfant comme Bernadette , pour moi j'ai du mal a le comprendre .
la possibilité de corps trensfiguré existe puisque nous avons vue Moise , Elie et Jésus .
maintenant reste a savoir si cela vas a l'encontre de l'évangile ou si cela ramène des personnes a DIEU .
Marie renvoie t'elle sur elle mème , sur quelqu'un d'autre ou vers Jésus .
le fait que Jésus eut appellé sa Mère femme est un réflex dans le judaisme , il dis ensuite mon heure n'est pas encore arrivé pourtant il fait ce que Marie a demander et elle le sait .
faite tous ce qu'il vous dira .
ce qu'elle a demander ne vas pas a l'encontre de la volonté de DIEU .

Ce que je sais,c'est qu'il ne faut pas adorer des statues,après,la Sainte Vierge est la Mère de Jésus,et en cela elle mérite tout notre respect,sans pour autant tomber dans l'idolatrie;ca n'engage que moi!

Est-ce que Marie avait ses menstruations ?