Rappel du premier message :

J'ouvre ce sujet qui est le fruits de longues méditations de ma part et ouvre sur le magnificat :

Luc 1, 46-56 :

46 Alors Marie dit : « Mon âme exalte le Seigneur
47 et mon esprit s’est rempli d’allégresse à cause de Dieu, mon Sauveur,
48 parce qu’il a porté son regard sur son humble servante. Oui, désormais, toutes les générations me proclameront bienheureuse,
49 parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses : saint est son Nom.
50 Sa bonté s’étend de génération en génération sur ceux qui le craignent.
51 Il est intervenu de toute la force de son bras ; il a dispersé les hommes à la pensée orgueilleuse ;
52 il a jeté les puissants à bas de leurs trônes et il a élevé les humbles ;
53 les affamés, il les a comblés de biens et les riches, il les a renvoyés les mains vides.
54 Il est venu en aide à Israël son serviteur en souvenir de sa bonté,
55 comme il l’avait dit à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa descendance pour toujours. »
56 Marie demeura avec Elisabeth environ trois mois, puis elle retourna chez elle.


1) Est-ce que nous la proclamons tous : "bienheureuse" ?

2 J'entend démontrer bible en mains qu'elle est Mère de Dieu, Mère de croyants et perpétuellement vierge.

3) Ce qui est moins évident à démontrer est son ascension et son immaculé conception.

Mais avec la forme d'interprétation dite hyperbolique cela semble être une évidence.

Qu'en pensez vous ?

Bonjour Waddle,

La raison est très simple, Jésus est la nouvelle alliance, en Sa chair et en Son sang. Marie est donc le tabernacle de la nouvelle alliance et l'ancienne arche de l'alliance nous donne des précisions là dessus.

L'arche de l'alliance contenait les tables de la Loi, Marie contenant la Parole de Dieu faite chair (cf. Jean 1, 14), l'arche contenait la manne descendue du ciel, Marie contenait la Pain de vie descendu du ciel (Jean 6, 22-59) L'arche de l'alliance contenait le bâton d'Aaron qui avait refleurit et Marie contenait Jésus qui est la résurrection après le bois de la croix.

http://www.solaverbum.net/article-marie-arche-de-la-nouvelle-alliance-video--43184386.html

Et donc tout comme l'arche qui portait la présence de Dieu sur elle "la Shékinah" ne pouvait être que parfaitement Sainte, il en est de même pour Marie qui ne peut qu'être conçue exempte du péché originel. Marie n'étant pas la nouvelle alliance mais l'arche n'a pas besoin d'avoir elle aussi une mère sans péchés.

Hello Marc,

Honnêtement, je n'aime pas trop qu'on fasse ce genre de comparaison symboliques, car on peut en tirer ce qu'on veut.

Les choses spirituelles ne sont pas des maths.

Donc dire L'arche de l'alliance était pure.
Or, Marie porte en son sein la parole.
Donc, elle represente l'arche.
L'arche était pure.
Marie est donc forcément pure.

Honnetement, je ne suis pas contre ce raisonnement, mais avec ceci, on peut en tirer n'importe quoi.

Ce que je sais, c'est que à la lecture des évangiles, et de NOMBREUSES epitres de Paul, nous ne voyons ce dogme nulle part (et Paul serait aujourd'hui surpris de voir quelle place on a donné à Marie, lui qui n'en parle pas dans ces lettres...)

Aussi, à mon sens, Jesus a été clair, très très clair, lorsqu'une femme a cru bon d'elever Marie, parce qu'elle a porté Jesus:

Luc 11:

Citation:

11.27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: "Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité!" 11.28 Et il répondit: "Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! "

Ici, Jesus balaye reprend immédiatement cette femme qui semblait vouer une admiration à Marie, en lui faisant comprendre que cela est caduque pour lui.

Or en lisant cette femme, j'ai l'impression de lire beaucoup de catholiques...

Et ce n'est pas la seule fois ou Jesus semble minimiser l'importance qu'on veut accorder à sa mère:

Mathieu 12:

Citation:

12.46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. 12.47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. 12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 12.49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. 12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

On aurait pu s'attendre à ce que Jesus dise "Ma mère me cherche?? Je court!" Mais non, il n'y prête même pas attention en disant que ceux qui obéissent à Dieu sont ses frères, ses soeurs, sa mère.

En gros, pas de différence.

Un dernier passage de Luc, qui montre encore le déphasage entre Marie et Jesus, Marie ne semblant pas maitriser et comprendre la mission extraordinaire de son Fils:

Luc 2:

Citation:

2.41 Les parents de Jésus allaient chaque année à Jérusalem, à la fête de Pâque. 2.42 Lorsqu'il fut âgé de douze ans, ils y montèrent, selon la coutume de la fête. 2.43 Puis, quand les jours furent écoulés, et qu'ils s'en retournèrent, l'enfant Jésus resta à Jérusalem. Son père et sa mère ne s'en aperçurent pas. 2.44 Croyant qu'il était avec leurs compagnons de voyage, ils firent une journée de chemin, et le cherchèrent parmi leurs parents et leurs connaissances. 2.45 Mais, ne l'ayant pas trouvé, ils retournèrent à Jérusalem pour le chercher. 2.46 Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant. 2.47 Tous ceux qui l'entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses. 2.48 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse. 2.49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?

Nous voyons ici que Marie a perdu Jesus pendant 3 jours!!
Elle était même angoissée comme elle le dit à ce propos!

Et lui, il lui répond, "Pourquoi me cherchiez vous??"

"Ne saviez vous pas..." etc...

Preuve que malgré la grande grâce que Marie a recu de donner naissance à Jesus, elle n'avait pas réalisé la dimension de son oeuvre à venir, et en plus, comme les textes le prouvent, il a toujours refusé de lui accorder une importance particulière...

Je trouve ces textes bien plus instructifs et complets par rapport au déduction "symboliques" que les catholiques utilisent parfois pour donner un role quasiment incontournable à Marie (deja que la trinité fait debat...) (rires)

Jésus ne balaye rien du tout il ne fait que remettre cette femme en place parce que ce n'est pas le Saint esprit qui lui fait dire ceci, le Saint esprit par ailleurs confesse par le bouche d'Elisabeth que Marie est bénie entre toute les femmes.

Luc 1, 41 Or, lorsque Elisabeth entendit la salutation de Marie, l’enfant bondit dans son sein et Elisabeth fut remplie du Saint Esprit.

Je passe sur le fait que c'est au son de la salutation de Marie qu' Elisabeth est remplie d'esprit Saint... Plus loin l'esprit Saint confesse :

Luc 1, 42-43. 45 Elle poussa un grand cri et dit : « Tu es bénie plus que toutes les femmes, béni aussi est le fruit de ton sein !
Comment m'est–il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? Bienheureuse celle qui a cru : ce qui lui a été dit de la part du Seigneur s’accomplira ! »

Pas de doute que Marie eut fait la volonté de Dieu...

Dans Matthieu 12 Jésus répond ainsi aux pharisiens qui voulaient le piéger et comme nous l'avons vu Marie à fait la volonté de Dieu mais pas Zacharie le prêtre sacrificateur Père de Jean Baptiste (Cf. Luc 1, 20)

Et bien sur que Marie savait pour l'oeuvre de Jésus (cf. Luc 2, 34-35) Mais il y à encore tellement de choses à dire... a toi de chercher comme je l'ai fait en mon temps.

Je n'arrive pas à mettre la ressource sur ce forum en HTML je te laisse le lien.

http://www.solaverbum.net/article-marie-arche-de-la-nouvelle-alliance-video--43184386.html

Marc,

Dans Marc 12, je ne vois pas en quoi les pharisiens voulaient piéger Jesus en lui disant que ses frères et sa mère le cherchent...

Vraiment pas.

Tu dis que bien sur que Marie savait pour l'oeuvre de Jesus. Luc 2.34-35 lui dit effectivement ce qui va arriver, mais elle n'a pas les détails de la chose.

La preuve, pourquoi était-elle inquiete quand elle a perdu Jesus pendant 3 jours, alors qu'il ne faisait que l'oeuvre de son Père?

Pour Marie arche de l'alliance, je jetterais un coup d'oeil à ton lien, mais je te dis d'office, ce genre de comparaison, on peut en faire dire ce que l'on veut.

Moi je peux te dire aussi que moi même je suis une arche de l'alliance, car je suis le "temple du Saint Esprit", comme Paul l'a dit...

Elle est inquiète de la même façon que le sont les apôtres en actes 1, 11 par exemple.. Mais il ne te fait pas oublier ces quelques versets avent d'aller plus loin 2 Corinthiens 3, 6; 2 Pierre 1, 20-21.. Toute écriture est lu pour que l'esprit Saint en surgisse et donc la lecture spirituelle est encouragée dans bien des endroits de la bible.

Pour que tu sois un arche de l'alliance il te faudrait la présence réelle du Seigneur en toi, présence donné par l'alliance dans le Sang de Jésus (cf. Jean 6, 53-57).

@ très bientôt (Romains 12, 9-18)

Marc, je ne suis pas entrain de prétendre que l'Esprit Saint n'éclaire pas à la lecture de la Parole.

Simplement on peut mal interpréter et penser être guidé par l'Esprit Saint. Raison pour laquelle, quand c'est possible, je préfère discuter à travers ce qui est facilement identifiable.

Surtout lorsque ces points sont confirmés un peu partout dans la bible.

La bible dit par exemple que Jesus est le SEUL intermédiaire entre Dieu et les hommes. Certaines prières à Marie montrent que les catholiques la concoivent (consciemment ou pas) comme une intermédiaire également.

J'ai même vu certains sites dédiés à Marie ou on lui donne le titre de "co-rédemptrice", qui pour moi, n'est pas loin d'être un reniement de l'oeuvre parfaite du Christ, qui n'a pas besoin de "co" quelque chose pour l'aider, fusse-t-elle Marie.

Enfin, l'Eglise encourage à prier Marie alors que la bible montre clairement que les prières doivent être adressées à Dieu seul. Il ne partage sa gloire avec personne, et il est un Dieu jaloux.

Comment expliquer alors cet engouement pour Marie (qui chez certains dépasse le zèle pour DIeu), ces statues devant lequel le pape se prosterne avec admiration, etc...?