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 L'IMMACULEE CONCEPTION

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MessageSujet: L'IMMACULEE CONCEPTION   Mar 18 Aoû 2009, 9:31 pm

Rappel du premier message :

l'Immaculée Conception


Le 8 décembre marque la fête de l'Immaculée Conception. La célébration de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie - située dans les premiers jours de la nouvelle année liturgique et du temps de l'Avent - nous rappelle la destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l'enfant qu'elle a porté, Jésus, en qui s'est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d'Éphèse (431), « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.




Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".



Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".
_________________
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Sam 29 Oct 2011, 11:18 am

Citation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonsoir ,
gilles j'ai les références que tu m'as demandé avec mot pour mot ce que je t'ai dit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

merci
Je suis aller directement au site :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'aie rien trouvez du document que tu cites !!!!Je vais tenter de le trouver cette semaine _si de ton coté :tu le trouves avant moi ,donnes moi le lien du Vatican,Merci a toi
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Sam 29 Oct 2011, 6:37 pm



Julienne a écrit,


Citation :
Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".


@ BenJoseph :

Avoues quand même, que si elle a donné le jour à Jésus le Christ, elle était certainement une Femme extraordinaire.

Nous Catholiques, nous croyons à la communion des Saints, et nous croyons que Marie a été élevé jusqu'au Royaume de Dieu, et que tous réunis au sein de ce Royaume, ils agissent en faveur de l'Humanité (qui en a bien besoin), en intercédant pour nous auprès de Dieu.

C'est une croyance qui en vaut bien d'autres, et surtout, il faut prêter attention aux "Fruits Spirituels" qui en résultent.

Je ne suis pas un Fanatique de Marie, mais je l'aime bien...


@ Gilles et Nicodème ,


Et vous, vous en pensez quoi ?













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ederlezi
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Sam 29 Oct 2011, 8:56 pm

bonjour, retrouver un doc du vatican d'il y a plus de 40 ans , je ne crois pas que j'ai assez de piston pour ça !
je n'ai que ce que j'ai lu dans le livre de maurice bucaille et qui était remis dans le lien que j'ai mis, et je ne crois pas que ce soit mensonge.

l'important c'est que l'église respecte le coran et les musulmans et ne prend pas ce que nous lisons pour "une tricherie"
et quil existe bel et bien un dialogue raisonné et non antipathique entre les deux religions.


on en est arrivé là parce que j'ai mis la version coranique de la conception de Marie que je trouve claire :
Dieu a choisi Marie depuis avant sa naissance, il l'a fait grandir dans la pureté et l'a préparée à son destin miraculeux.
le miracle c 'est qu'elle resta vierge mais enfanta, elle n'a jamais été mariée à qui que ce soit selon l'islam.
nous disons même que Dieu prépara le peuple à ce miracle en faisant naître avant Jésus : Jean d'une femme qui était stérile et d'un homme âgé.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Sam 29 Oct 2011, 9:13 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


Julienne a écrit,


Citation :
Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".


@ BenJoseph :

Avoues quand même, que si elle a donné le jour à Jésus le Christ, elle était certainement une Femme extraordinaire.

Nous Catholiques, nous croyons à la communion des Saints, et nous croyons que Marie a été élevé jusqu'au Royaume de Dieu, et que tous réunis au sein de ce Royaume, ils agissent en faveur de l'Humanité (qui en a bien besoin), en intercédant pour nous auprès de Dieu.

C'est une croyance qui en vaut bien d'autres, et surtout, il faut prêter attention aux "Fruits Spirituels" qui en résultent.

Je ne suis pas un Fanatique de Marie, mais je l'aime bien...


@ Gilles et Nicodème ,


Et vous, vous en pensez quoi ?


Je réponds rapidement
Vous "croyez", mais cette crpyance est-elle en accord avec l'enseignement des Ecritures ?

Ou l'enseignement des hommes.

Quant aux fruits .... il y a beaucoup à dire mon cher Ramosi !

Quand l'apôtre Paul a exposé son Evangile aux Juifs de Bérée, qu'ont-ils fait ?

Bon Dimanche et à cet après-midi si le temps me le permet

BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Dim 30 Oct 2011, 8:01 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour, retrouver un doc du vatican d'il y a plus de 40 ans , je ne crois pas que j'ai assez de piston pour ça !
je n'ai que ce que j'ai lu dans le livre de maurice bucaille et qui était remis dans le lien que j'ai mis, et je ne crois pas que ce soit mensonge.
T'imagine pas comment on peut maquiller un mensonge en y mettant la forme (livre réputé écrit par) et le contenant...

Citation :
l'important c'est que l'église respecte le coran et les musulmans et ne prend pas ce que nous lisons pour "une tricherie"
Respecter ce n'est pas dire que c'est la vérité.

Citation :
et quil existe bel et bien un dialogue raisonné et non antipathique entre les deux religions.
Dialogue raisonné ne veut pas dire que le coran est la vérité.


Citation :
on en est arrivé là parce que j'ai mis la version coranique de la conception de Marie que je trouve claire :
Dieu a choisi Marie depuis avant sa naissance, il l'a fait grandir dans la pureté et l'a préparée à son destin miraculeux.
Pompage.

Citation :
le miracle c 'est qu'elle resta vierge mais enfanta, elle n'a jamais été mariée à qui que ce soit selon l'islam.
nous disons même que Dieu prépara le peuple à ce miracle en faisant naître avant Jésus : Jean d'une femme qui était stérile et d'un homme âgé.
...
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Dim 30 Oct 2011, 3:00 pm

Citation :
Marie n'était que la mère de Jésus dans son humanité, le dans lequel le Christ incarné a été formé.
Si Marie a eu cet honneur d'être choisie parmi les tribus d'Israël ce n'est que par pure grâce et non pas pas parce qu'elle était pleine de grâce comme le déclare le cathéchisme catholique.
La nommer "Mère de Dieu" est un blasphème.
Je dirais ceci _sans rentrez dans tes explications sans fin .
(1).La prophétie dis la Vierge concevras ,des personnes y vois seulement cela ou niveau charnel _d'autres y vois le niveau intégral de la personne incluant la spiritualité de Marie .
Moi ,je dirais la réponse est dans la prophétie elle-même qui dis le mot LA au lieu de une .
(2) .En ce qui concerne une grâce ou pleine de grâces .Il faudrait définir ce qu'ont attends en premier comme grâces _et a partir de cela voir ce que les textes qui parlent de Marie ,ont a dires sur cela .
(3)Pour ce qui en est de Marie mère de Dieu ,cela ne veux point dires que Marie a créez Dieu .Pour la chrétienté Jésus-est-Dieu fait homme _ et donc CELUI_CI a pris chair dans le corps de Marie . Est-ce que cela est un blasphème réellement de dires que Marie a mit au monde Jésus ! Je ne le pense point surtout lorsque je lis le témoignage d'Élisabeth qui dis a Marie la Mère de mon Seigneur . Surtout que pour la chrétienté .,elle (la chrétienté)a compris que le Seigneur est Dieu .
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Dim 30 Oct 2011, 7:32 pm


BenJoseph a écrit,


Citation :
Quant aux fruits .... il y a beaucoup à dire mon cher Ramosi !


Si tu mets en doûte les "Fruits", c'est à mon avis, par manque de connaissances concrètes de cette Eglise Catholique, et parce que tu n'as pas prêté attention à l'action de Jean Paul II durant son Ministère, ainsi qu' aux Journées Mondiales de la Jeunesse, par exemple, ou encore aux Communautés Nouvelles (dites Charismatiques), parmis tant d'autres belles choses.

La Religion se doit de conduire à la Spiritualité, la relation à Dieu, et c'est ce que fait constamment l'Eglise dans son action.









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BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Dim 30 Oct 2011, 10:04 pm

Citation :
ederlezi écrit:
bonjour
ben joseph, j'ai entendu cette histoire et je me souviens qu'elle a inspiré des artistes, mais franchement je ne m'en rappelle plus , un rapport avec son maître, voila je te le dis comme ça me vient,
ce qui me gène c'est pourquoi 4 évangiles dont les auteurs n'ont pas tous été témoins occulaire de jésus, qu'ils ont été écrits parfois très tard par rapport aux faits, pourquoi jean n'évoque pas clairement ,explicitement l'eucharistie par exemple, alors que c'est essentiel , qui était vraiment marc?

En effet, ils n’étaient pas tous témoins directs de Jésus.
Seuls Matthieu et Jean étaient disciples de Jésus.
Marc était Juif de culture grecque, d’où son récit précis et court, allant à l’essentiel
Luc, médecin et compagnon de Paul mais ayant aussi connu les disciples c’est enquis pour son ami Théophile de raconter tout ce que les témoins oculaires ont vus et entendus…
Cependant, les quatre Evangiles et les Actes des Apôtres sont les « livres historiques » du Nouveau Testament. Seuls parmi les vingt-sept livres, ils sont écrits sous forme de narration. Ils consignent le témoignage des Apôtres sur l'enseignement et la prédication du Christ (dans les quatre Evangiles) et sur le ministère de plusieurs d'entre eux pendant les trente années qui suivirent la mort de leur Maître (dans les Actes).

Il conviendrait de parler du quadruple évangile. L'application du terme évangile (en grec evangelion) à chacun des quatre est, en effet, secondaire, l'expression « selon saint Matthieu », « selon saint Marc », etc., veut indiquer que le seul et unique évangile (la bonne nouvelle) de Dieu a été raconté par ces quatre écrivains.
Quand les quatre récits furent rassemblés en un seul livre (tout au début du II.ème siècle), ce livre était appelé «L'Evangile » et ses quatre par¬ties étaient distinctes l'une de l'autre par les noms des rédacteurs.

La bonne nouvelle proclamée par les apôtres, dans les tout premiers jours de l'Eglise chrétienne, est définie dans ses grandes lignes, dans les Actes et les Epîtres (cf. Ac.2 :22-36 ; 3 :13-26 ; 10 :36-43 ; 13 :17-41 ; I Co.15 :3-7 etc.), mais elle est précisée et développée dans les quatre Evangiles.

Citation :
ederlezi écrit: combien jésus est-il resté dans le tombeau?
Comme c’est écrit dans les Evangiles

Citation :
pourquoi l'église ne reconnait-elle pas l'évangile de barnabé qui a été contemporain de jésus , pourquoi les 4évangiles se contredisent,
Justement parce qu’il y a des incohérences

Citation :
ederlezi écrit: enfin à la suite du concile de vatican II , les chrétiens s'excusent auprès des musulmans après avouent-ils avoir défiguré l'islam "par des préjugés et des calomnies" et le document du vatican s'attache à reconnaitre les injustices du passé dont l'occident d'éducation chrétienne s'est rendu coupable à l'égard des musulmans " etc , la troisième édition du document date de 1970
C’est leur problématique pas la mienne. Je n’ai rien à voir avec le Catholicisme et le Vatican

Citation :
ederlezi écrit: le cardinal koenig en conférence officielle en 1969 au caire proclame l'unicité des croyances dans nos religions.
Il a dit une grosse connerie, grosse comme le Vatican
Les croyances ne sont pas synonymes de vérité

Citation :
ederlezi écrit: que tu soit chrétien ,(catholique ou protestant, ou autre) , je n'ai rien à dire , mais s'il te plait ne dit pas du coran des choses telles " apocryphe ".

Je ne peux rien dire d’autre que la vérité. Il y a beaucoup de ressemblances pour ne pas le voir.
En plus des apocryphes, il y a aussi les légendes juives qui circulaient à cette époque, sans parler de légendes régionales !
Quiconque connaît le Coran, la Bible et les apocryphes ferait de suite ce constat : Tu mélanges tout ça et ça fait un Coran


Citation :
ederlezi écrit: car le coran est rempli de données scientifiques sur la cosmologie par exemple, ou l'embryologie entre autres qui défient jusque là les spécialistes.
et qu'il n'aurait jamais pu prendre de la bible.
C’est-ce qu’on appelle « CONCORDISME’ mais n’a aucune base vraiment scientifique sinon pour ceux qui veulent rester naïfs ou ignares pour d’autres !

De toute façon, ces « spécialistes » sont contredis par d’autres et certainement plus sérieux !

Incroyable, qu’il vous faille l’appui de « scientifisues » pour prouver la véracité ou l’inspiration du Coran !

Comme si nous chrétiens, on demandait l’avis que scientifques que la Bible possède des données scientiques sur ceci ou sur cela.

Nul besoin : La Bible se suffit à elle-même
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 12:19 am

c'est pas pour faire ma relou :

On est dans la section

Etudes Biblique : ( pas de débat, enseignements uniquements )


Juste pour rappeler quoi
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 12:26 am

bonjour,
le moins qu'on puisse dire en effet, c'est que la bible n'a jamais été une référence pour la science, entre les deux il y a toujours eu conflit , ce qui est tout autre pour le coran et l'islam,
autant l'église s'est montrée hostile à la science , autant l'islam a immédiatement produit des progrès en sciences, ce qui est reconnu.
je n'ai pas dit que nous demandons aux scientifiques de vérifier la véracité du coran c'est plutôt que les versets qui traitent de cas scientifiques sont aprouvés par les scientifiques :ils ne sont jamais en désaccord avec ce qui est découvert petit à petit, cela n'a rien à voir avec la bible (ce ne peut être apocryphe) et c' est pour nous un miracle du coran.
nous y croyons,comme tu crois toi à la bible.
merci

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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 12:39 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour,
le moins qu'on puisse dire en effet, c'est que la bible n'a jamais été une référence pour la science,
Le moins qu'on puisse dire en effet, c'est que c'est malheureux et désespéré d'appuyer sa foi qui est un don de Dieu sur des acquis purement humains et sans cesse remis en question qu'on appelle communément la science.

Citation :
entre les deux il y a toujours eu conflit ,

Car la sagesse de Dieu est folie pour l'homme.

Citation :
ce qui est tout autre pour le coran et l'islam,
Tu es très marrante toi ! Se baser sur les faits scientifiques que le coran a pompé à gauche à droite (le traité de gallien sur l'embryologie qui est complètement dépassé aujourd'hui en terme de science) pour assoir sa foi, c'est triste et désolant.


Citation :
autant l'église s'est montrée hostile à la science , autant l'islam a immédiatement produit des progrès en sciences, ce qui est reconnu.
L'apogée de l'islam a été la fin des sciences, des arts et de l'intellect pour le bassin arabe...

Citation :
je n'ai pas dit que nous demandons aux scientifiques de vérifier la véracité du coran c'est plutôt que les versets qui traitent de cas scientifiques sont aprouvés par les scientifiques :ils ne sont jamais en désaccord avec ce qui est découvert petit à petit,
Je tombe par terre devant autant de concordisme... Comment un scientifique digne de ce nom peut dire par ex que ce que dit le coran sur l'embryologie est correct à l'heure actuelle ? Faut sacrément être de mauvaise foi.


Citation :
cela n'a rien à voir avec la bible (ce ne peut être apocryphe) et c' est pour nous un miracle du coran.
... triste.

Citation :
nous y croyons,comme tu crois toi à la bible.
merci
Ouvre les yeux... je ne peux rien dire d'autre...

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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 12:41 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
c'est pas pour faire ma relou :

On est dans la section

Etudes Biblique : ( pas de débat, enseignements uniquements )


Juste pour rappeler quoi
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 3:55 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour,
le moins qu'on puisse dire en effet, c'est que la bible n'a jamais été une référence pour la science, entre les deux il y a toujours eu conflit , ce qui est tout autre pour le coran et l'islam,
autant l'église s'est montrée hostile à la science , autant l'islam a immédiatement produit des progrès en sciences, ce qui est reconnu.
je n'ai pas dit que nous demandons aux scientifiques de vérifier la véracité du coran c'est plutôt que les versets qui traitent de cas scientifiques sont aprouvés par les scientifiques :ils ne sont jamais en désaccord avec ce qui est découvert petit à petit, cela n'a rien à voir avec la bible (ce ne peut être apocryphe) et c' est pour nous un miracle du coran.
nous y croyons,comme tu crois toi à la bible.
merci

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laisse tomber ce site bidon pour tromper les gens !
C'est la bonne blague de muslimms: Loup déguisé en brebis !
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 4:49 am

ben joseph,
je te remercie quand d'y être allé jeter un coup d'oeil.

-donc quand on parle de nous même, il faut des arguments,
-quand on cite le coran, on est pas fichu de réfléchir par nous même,
-quand on trouve des arguments, ceux-ci sont soit bidons soit mensongers, soit dépassés !
condamnés d'avance
merci.ça promet.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 5:39 am

Citation :
"ederlezi" ben joseph,
je te remercie quand d'y être allé jeter un coup d'oeil.

Je connais depuis des années donc je sais de quoi je parle !



Citation :
"ederlezi":-donc quand on parle de nous même, il faut des arguments,
Tu en as cures des arguments


Citation :
"ederlezi"-quand on cite le coran, on est pas fichu de réfléchir par nous même
,
Le Coran je le connais, c'est pourquoi je peux en parler

Citation :
"ederlezi"-quand on trouve des arguments, ceux-ci sont soit bidons soit mensongers, soit dépassés !
condamnés d'avance

C'est réciproque ! N'en faites-vous pas autant. Le silence de Zacharie père de J.B de 9 mois et les 3 jours du Coran: qui ment ?
La grossesse d'une femme est bien d'environ 9 mois n'est-ce pas ?

C'est scientifiquement prouvé

Ce qui veut bien dire que pendant ces 9 mois, Zacharie fut muet jusqu'au jour où lui et sa femme devaient donner un nom à leur fils !
Donc le récit du Coran est bidon. C'est scientifiquement prouvé

Citation :
"ederlezi" merci.ça promet
.

Ben oui ! Tu nous prenaient peut-être pour des personnes incultes, ignares, ne connaissant rien ou peu de la Bible et du Coran ?




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ederlezi
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 7:15 am

bonsoir,
loin de moi d'avoir pris quiconque pour un inculte, c'est justement le contraire , et c'est justement pour ça que je venue vers ce forum;
j'ajoute ceci:
-ni dans le coran ni dans la tradition musulmane il est dit que zacharie fut muet pendant toute la grossesse de sa femme.c'est la bible qui le dit.
mais peut-être qu'il existe un texte que je n'aurais pas lu, c'est possible, ma foi!

- n'est-ce pas scientifiquement prouvé qu'une femme ne peut avoir un enfant qu'en ayant été "fécondée" ?
si!,
et pourtant en tant que chrétiens et musulmans nous acceptons au sujet de jésus qu'il fut conçu autrement!
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 10:55 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonsoir,
loin de moi d'avoir pris quiconque pour un inculte, c'est justement le contraire , et c'est justement pour ça que je venue vers ce forum;
j'ajoute ceci:
-ni dans le coran ni dans la tradition musulmane il est dit que zacharie fut muet pendant toute la grossesse de sa femme.c'est la bible qui le dit.
mais peut-être qu'il existe un texte que je n'aurais pas lu, c'est possible, ma foi!

- n'est-ce pas scientifiquement prouvé qu'une femme ne peut avoir un enfant qu'en ayant été "fécondée" ?
si!,
et pourtant en tant que chrétiens et musulmans nous acceptons au sujet de jésus qu'il fut conçu autrement!
Forcément tu ne risque de ne pas lire cela dans le Coran puisqu'il a été écrit près de 7 siècles après et mohamed a changé le récit !

Tu disais que la Bible a été falsifiée. alors pour quelle raison le récit de Zacharie fait par Luc aurait-il été falsifié ? Il n'y a rien de théologique !

Peux-tu honnêtement répondre à cela ?
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 11:06 am

puisque tu me demandes une réponse honnête:
je trouve les évangiles trop différents les uns des autres et je crois à la révélation coranique
moi personnellement , je n'ai pas encore prononcé que la bible était falsifiée sur ce forum justement pour pouvoir continuer à dialoguer sereinement ,(même si je le pense,)
et ça ne veut pas dire que toutes les lettres ont été falsifiées .
tandis que toi tu n'arrêtes pas de dire que le coran est bidon, que mohammed a triché, changé le récit , copié etc
quel dialogue peut-on avoir?
sur ce bonne soirée.








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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 6:21 pm

L'argument des contradictions entre les divers récits évangéliques est intéressant pourtant: tout lecteur des évangiles devraient se poser la question!

Pour ma part, j'estime qu'ils sont plutôt une preuve de leur authenticité que le contraire! Cela montre que les disciples n'ont pas cherché, contrairement aux gourous des sectes, à constituer d'abord un corpus artificiellement unifié; ils ont témoigné simplement de ce qu'ils ont vécu, tel qu'ils l'ont vécu et perçu! Ils ont aussi écrit la manière dont ils comprennait que l'évènement s'inscrivait dans la révélation, la liturgie juive et la tradition biblique!

Je prends une image simple pour expliquer:
Imagine un splendide diamand taillé avec talent! Demande à quatre personne de regarder, toucher puis de décrire le diamand sans se concerter! D'abord par oral ensuite par écrit!
Je peux t'assurer que tu auras quatre récits différents! Parmi les quatre, tu en auras un plus pertinents que les autres, parfois ils se contre-diront mais les quatres se recouperont sur plusieurs éléments essentiels!
Pourtant, c'est bien un seul et même diamand que les quatres personnes auront vraiment vu et touché!
Remplace le diamand par la personne de Jésus et les quatres descripteurs par Matthieu, Marc, Luc, Jean, et les quatres récits par les quatres évangiles!

J'ajoute un avis très personnel: je pense que l'évangile selon saint Jean dans sa forme actuel est le seul qui part du coeur du diamand pour le décrire:"Au commencement était le Verbe"! Tout le reste en découle! Il me semble que les options préférentielles de traductions de la Bible de Jérusalem (qui comporte certains lissages théologiques) repose souvent sur ce qui me semble être un état de fait!
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 8:53 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour moi j'ai lu dans l'évangile de mathieu que jésus se disait prophète ,et que les gens le voyaient prophète
et je lis dans l'évangile de marc(12: 29 à 31) que jésus demande de n'adorer que dieu l'unique et d'aimer son prochain et qu'il n'y a pas d'autres commandemants.

Est-ce que ce sont les seules choses que Jésus a dit ?

Et Dieu a demandé de n'adorer que Dieu, cela veut dire que Dieu ne parle pas de lui ? Jésus peut très bien demander de n'adorer que Dieu et être en même temps ce Dieu qui Le demande.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 10:04 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour moi j'ai lu dans l'évangile de mathieu que jésus se disait prophète ,et que les gens le voyaient prophète
et je lis dans l'évangile de marc(12: 29 à 31) que jésus demande de n'adorer que dieu l'unique et d'aimer son prochain et qu'il n'y a pas d'autres commandemants.

Est-ce que ce sont les seules choses que Jésus a dit ?

Et Dieu a demandé de n'adorer que Dieu, cela veut dire que Dieu ne parle pas de lui ? Jésus peut très bien demander de n'adorer que Dieu et être en même temps ce Dieu qui Le demande.
En clair, il n'y a pas beaucoup de paroles de Jésus dans le Coran ce qui explique la pauvreté de ses enseignements !
Il n'est cité qu'une quinzaine de fois
Et ses paroles ne sont rapportées que dans 4 sourates

Pour un "grand et illustre prophète" ça fait maigrichon comme enseignements
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Lun 31 Oct 2011, 11:22 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
L'argument des contradictions entre les divers récits évangéliques est intéressant pourtant: tout lecteur des évangiles devraient se poser la question!

Pour ma part, j'estime qu'ils sont plutôt une preuve de leur authenticité que le contraire! Cela montre que les disciples n'ont pas cherché, contrairement aux gourous des sectes, à constituer d'abord un corpus artificiellement unifié; ils ont témoigné simplement de ce qu'ils ont vécu, tel qu'ils l'ont vécu et perçu! Ils ont aussi écrit la manière dont ils comprennait que l'évènement s'inscrivait dans la révélation, la liturgie juive et la tradition biblique!

Je prends une image simple pour expliquer:
Imagine un splendide diamand taillé avec talent! Demande à quatre personne de regarder, toucher puis de décrire le diamand sans se concerter! D'abord par oral ensuite par écrit!
Je peux t'assurer que tu auras quatre récits différents! Parmi les quatre, tu en auras un plus pertinents que les autres, parfois ils se contre-diront mais les quatres se recouperont sur plusieurs éléments essentiels!
Pourtant, c'est bien un seul et même diamand que les quatres personnes auront vraiment vu et touché!
Remplace le diamand par la personne de Jésus et les quatres descripteurs par Matthieu, Marc, Luc, Jean, et les quatres récits par les quatres évangiles!

J'ajoute un avis très personnel: je pense que l'évangile selon saint Jean dans sa forme actuel est le seul qui part du coeur du diamand pour le décrire:"Au commencement était le Verbe"! Tout le reste en découle! Il me semble que les options préférentielles de traductions de la Bible de Jérusalem (qui comporte certains lissages théologiques) repose souvent sur ce qui me semble être un état de fait!
Tu peux aussi utiliser l'exemple de 4 journalistes relatant par exemple un même évènement.
Ils diront, chacun à leur manière, leur ressenti, ce qui leur semble essentiel
C'est justement ce qui fait la richesse des 4 Evangiles.

Les quatre Evangiles et les Actes des Apôtres sont les « livres historiques » du Nouveau Testament. Seuls parmi les vingt-sept livres, ils sont écrits sous forme de narration. Ils consignent le témoignage des Apôtres sur l'enseignement et la prédication du Christ (dans les quatre Evangiles) et sur le ministère de plusieurs d'entre eux pendant les trente années qui suivirent la mort de leur Maître (dans les Actes).

Il conviendrait de parler du quadruple évangile. L'application du terme évangile (en grec evangelion) à chacun des quatre est, en effet, secondaire, l'expression « selon saint Matthieu », « selon saint Marc », etc., veut indiquer que le seul et unique évangile (la bonne nouvelle) de Dieu a été raconté par ces quatre écrivains.
Quand les quatre récits furent rassemblés en un seul livre (tout au début du II.ème siècle), ce livre était appelé «L'Evangile » et ses quatre par¬ties étaient distinctes l'une de l'autre par les noms des rédacteurs.

La bonne nouvelle proclamée par les apôtres, dans les tout premiers jours de l'Eglise chrétienne, est définie dans ses grandes lignes, dans les Actes et les Epîtres (cf. Ac.2 :22-36 ; 3 :13-26 ; 10 :36-43 ; 13 :17-41 ; I Co.15 :3-7 etc.), mais elle est précisée et développée dans les quatre Evangiles
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Mar 01 Nov 2011, 8:03 pm

Ben Joseph,
reconnais que le diamand est une très bon exemple! Je parle de Jésus quand même!
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Mar 01 Nov 2011, 8:25 pm

@ederlezi

Vous avez le derrière entre deux choses, vous prétendez croire en un livre que vous confirmez tout en le corrigeant et en n'y croyant pas.

Vous croyez en une Thora et un Evangile que personne n'a jamais vu ni cité. Vous êtes obligé de vous mentir à vous même car votre profession de foi qui prétends confirmer, ne confirme pas, et donc n'est pas en adéquation avec la réalité. Et comme vous ne donnerais jamais tord à l'islam.

Dire que vous croyez en quelque chose qui n'a jamais existé, pour croire que tout a été falsifié, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres et c'est la technique utilisée par toute les sectes.

La réalité par contre, c'est que le coran a tiré sa source de divers textes qui sont disponibles. Ce n'est pas pour rien qu'en dar al islam on censure autant tout ce qui n'est pas coranique : sinon les gens ouvriraient les yeux sur la supercherie islamique.
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Mer 02 Nov 2011, 8:16 pm

Dogme de l'immaculée conception de Marie ?

Tout simplement un vieux culte païen des déesses-méres remis au goût du jour au sein de la grande babylone.

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Gilles
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Jeu 03 Nov 2011, 3:27 am

Citation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Dogme de l'immaculée conception de Marie ?

Tout simplement un vieux culte païen des déesses-méres remis au goût du jour au sein de la grande babylone.

Tu devrais lire la Bible ,c'est différent des livres occultes de Branham Very Happy
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Jeu 03 Nov 2011, 3:31 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Dogme de l'immaculée conception de Marie ?

Tout simplement un vieux culte païen des déesses-méres remis au goût du jour au sein de la grande babylone.



Tu peux aussi te documenter et expliquer ta position, ça serait du débat.... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Jeu 03 Nov 2011, 8:29 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Citation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Dogme de l'immaculée conception de Marie ?

Tout simplement un vieux culte païen des déesses-méres remis au goût du jour au sein de la grande babylone.

Tu devrais lire la Bible ,c'est différent des livres occultes de Branham Very Happy
Sa réflexion n'est pas sans intérêt Very Happy
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Jeu 03 Nov 2011, 9:15 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
bonjour moi j'ai lu dans l'évangile de mathieu que jésus se disait prophète ,et que les gens le voyaient prophète
et je lis dans l'évangile de marc(12: 29 à 31) que jésus demande de n'adorer que dieu l'unique et d'aimer son prochain et qu'il n'y a pas d'autres commandemants.

C'est normal car c'est ce que l'Islam vous enseigne. Comme vous lisez nos Evangiles avec un esprit formaté par l'Islam, vous ne pouvez pas voir autre chose que ce que ce que l'Islam vous demande de croire.

Moi je vois qu'au jeune homme riche qui lui demande ce qu'il doit faire pour avoir la vie éternelle, Jésus lui répond de commencer par vivre les 2 premiers commandements, ceux de l'amour de Dieu et du prochain et puis il lui dit : "si tu veux être parfait, détache-toi de tous tes biens, suis-moi pour t'attacher à moi, pour que je devienne ton unique bien, car sans moi tu n'auras pas la vie éternelle.

Suivre Jésus, c'est faire tout ce qu'il demande, hors Jésus nous invite à aller plus loin que de vivre les 2 commandements de l'amour qui sont essentiels ; il nous demande d'accueillir le don qu'il nous fait de son Esprit Saint, de sa Vie que ce même Esprit Saint répand en nous. Il nous invite à accueillir son Père, Lui-même et l'Esprit, au plus intime de notre âme, là où ils veulent établir leur demeure pour ne faire plus qu'un avec nous, dans l'Amour, la Charité.

Votre vision de la voie proposée par Jésus, elle est totalement faussée par ce que l'Islam vous enseigne et c'est normal. Un Islamiste ne retiendra, dans tout ce que Jésus a dit, que ce que Mohamed demande.

Arthur

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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Jeu 03 Nov 2011, 9:19 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Dogme de l'immaculée conception de Marie ?

Tout simplement un vieux culte païen des déesses-méres remis au goût du jour au sein de la grande babylone.


Vous caricaturez. On voit que vous ne connaissez rien à la vénération que les catholiques ont pour la vierge marie qui n'est en rien, pour eux, une déesse. Marie est l'humble servante de Dieu qui a dit oui au projet que Dieu avait de naître dans le sein d'une vierge pour devenir pleinement homme au milieu des hommes. Que Marie ai été conçue en étant préservé du péché originel, comment pouvait-il en être autrement. Le Christ se devait de passer ses 9 premiers mois dans une âme pûre et sainte, vierge de tout péché.

Arthur
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Jeu 03 Nov 2011, 9:35 am

Bon Arthur faut pas exagérer aussi hein. Les cathos ne considèrent pas Marie comme "l'humble servante" ils la considèrent comme une mère, etc etc... Ca frise souvent l'idolatrie. C'est une dérive je peux comprendre, car la position du Vatican est plus claire à ce sujet, mais dans la pratique on est loin de l'image de l"humble servante"

Ex de dérive :

Prière à notre Dame du pont

O vierge et mère qui aimez être à invoquée sous le nom d'Etoile de mer, pour nous enseigner avec quelle confiance nous devons VOUS prier, tandis que vous êtes dans la Gloire en présence de Dieu (...) que vous avez été choisie pour être la Reine et la patronne de ce pays.

Nous vous supplions, obtenez nous de Dieu, par les mérites de notre Seigneur Jésus Christ et par l'intercession des martyrs saint juste, saint sebastien, saint paul de narbonne, saint Prudent et de nos saint eveques (...) la grâce que nous sollicitons

Et que votre aide Maternelle nous aide à arriver dans la Terre des Vivants. Ainsi soit il"

Ca craint, la pratique de Marie "humble servante".

En se penchant sur les doctrines du Vatican cet aspect ne ressort pas, mais en se penchant sur la foi quotidienne il y a beaucoup à redire....
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Jeu 03 Nov 2011, 10:07 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Dogme de l'immaculée conception de Marie ?

Tout simplement un vieux culte païen des déesses-méres remis au goût du jour au sein de la grande babylone.


Vous caricaturez. On voit que vous ne connaissez rien à la vénération que les catholiques ont pour la vierge marie qui n'est en rien, pour eux, une déesse. Marie est l'humble servante de Dieu qui a dit oui au projet que Dieu avait de naître dans le sein d'une vierge pour devenir pleinement homme au milieu des hommes. Que Marie ai été conçue en étant préservé du péché originel, comment pouvait-il en être autrement. Le Christ se devait de passer ses 9 premiers mois dans une âme pûre et sainte, vierge de tout péché.

Arthur
HUMBLE SERVANTE QUE VOUS APPELEZ: "REINE DES CIEUX" !
Mais ce n'est pas ce qu'enseignent les Ecritures !

L'apogée de cette exaltation de Marie devait être atteint lorsque lui fut conféré le titre de « Reine des Cieux ». Or, ce titre est purement païen, comme nous le voyons dans l'Ancien Testament :

« Les enfants ramassent du bois, les pères allument le feu, et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d'autres dieux, afin de m'irriter. Est-ce moi qu'ils irritent, dit l'Eternel; n'est-ce pas eux-mêmes à leur propre confusion? » (Jérémie 7:18).

Ce titre de « Reine des Cieux » est donné à une divinité phénicienne, Astarté, appelée aussi « l'abomination des Sidoniens ».

Cette divinité féminine apparaît dans la Mythologie d'autres nations païennes; c'est la Sémiramis des Babyloniens, l'As tarte des Assyriens, l'Isis des Egyptiens, l'Aphrodite des Grecs, la Vénus des Romains. Chacune de ces dées¬ses était adorée comme « la Reine des Cieux ». On les rencontre tout naturellement dans les religions païennes, religions purement humaines ne pouvant se créer que des divinités faites à leur propre dimension.

Le christianisme, lui, est basé sur une révélation divine, ayant sa source En Haut et non en bas. Il a comme fondement de sa foi la Trinité, c'est-à-dire Dieu manifesté en trois Personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.


Les noms donnés dans les Ecritures à ces trois Personnes divines sont tous du masculin.

Aussi cette idée païenne d'une « Reine des Cieux » est-elle un véritable sacrilège, et le culte offert à Marie, en tant que médiatrice entre l'homme et Dieu, est-il la pire forme d'idolâtrie.

Oser affirmer que l'unique moyen de parvenir à Dieu est de passer par Marie, est en contradiction flagrante avec l'enseignement de Jésus :
« Nul ne vient au Père que par moi. » (Evangile de Jean 14:6)

« Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. »
(Evangile de Matthieu 1 1:28)

« Je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.» (Evangile de Jean 6:37)
« Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.» (Apocalypse 3:20)

Les plus humbles et les plus dépravés étaient l'objet, de sa part, d'une attention personnelle. Il touchait les lépreux, considérés par les hommes comme des « intouchables ».

Il s'entretint avec la femme Samaritaine au bord du puits, comme aussi avec celle qui avait été prise en flagrant délit d'adultère
.
Le résumé de tout son enseignement est contenu dans ces paroles : « Demeurez en moi ».

Jamais aucune allusion n'est faite dans les Ecritures à la nécessité d'un intermédiaire quelconque entre le pécheur et Christ.


Dernière édition par BenJoseph le Jeu 03 Nov 2011, 10:09 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'IMMACULEE CONCEPTION   Jeu 03 Nov 2011, 10:09 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Bon Arthur faut pas exagérer aussi hein. Les cathos ne considèrent pas Marie comme "l'humble servante" ils la considèrent comme une mère, etc etc... Ca frise souvent l'idolatrie. C'est une dérive je peux comprendre, car la position du Vatican est plus claire à ce sujet, mais dans la pratique on est loin de l'image de l"humble servante"

Ex de dérive :

Prière à notre Dame du pont

O vierge et mère qui aimez être à invoquée sous le nom d'Etoile de mer, pour nous enseigner avec quelle confiance nous devons VOUS prier, tandis que vous êtes dans la Gloire en présence de Dieu (...) que vous avez été choisie pour être la Reine et la patronne de ce pays.

Nous vous supplions, obtenez nous de Dieu, par les mérites de notre Seigneur Jésus Christ et par l'intercession des martyrs saint juste, saint sebastien, saint paul de narbonne, saint Prudent et de nos saint eveques (...) la grâce que nous sollicitons

Et que votre aide Maternelle nous aide à arriver dans la Terre des Vivants. Ainsi soit il"

Ca craint, la pratique de Marie "humble servante".

En se penchant sur les doctrines du Vatican cet aspect ne ressort pas, mais en se penchant sur la foi quotidienne il y a beaucoup à redire....

En quoi la confiance et l'amour que les catholiques portent à la Vierge Marie qu'ils accueillent comme étant leur mère adoptive, selon la volonté du Christ, porte-t-elle atteinte à l'amour que l'on doit donner à Dieu ? Jésus ne nous a-t-il pas dit que toute la Loi dépendait de l'Amour que l'on porte à Dieu et de l'Amour que l'on porte à notre prochain. Dieu nous a-t-il demandé de n'aimer que Lui ? NON. Dieu a voulu que tout l'Amour qu'il attend de nous, nous le donnions à notre prochain auquel il a voulu, par Jésus s'identifier, puisque Jésus nous dit que tout ce que nous aurons fait à l'un de ces plus petits qui sont ses frères, c'est à Lui qu'on l'aura fait;

Les catholiques, en aimant la Vierge Marie comme ils l'aiment, ne font que glorifier Dieu qui a établi sa demeure non seulement dans le sein de cette femme ordinaire, mais aussi en son âme comme il désire s'établir dans l'âme de chaque homme.

Ce sont les détracteurs de l'Eglise catholique qui ont à redire sur la vénération que l'on peut avoir pour la Vierge Marie. Il a bien fallût qu'ils trouvent quelque chose pour se démarquer de l'Eglise catholique Very Happy entre autre.

La grande majorité des catholiques aiment Marie sans en faire une déesse. Qu'ils l'aiment comme une maman, il n'y a rien de plus normal puisque que Jésus nous invite à prendre Marie pour mère ; Marie à qui il nous a confié avant de mourir.

Arthur
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