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| | La Bible selon la Foi orthodoxe |    |
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| Auteur | Message |
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Julienne
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 |  Sujet: La Bible selon la Foi orthodoxe  Sam 01 Aoû 2009, 5:36 pm | |
| La Bible selon la Foi orthodoxe
La vie de l'Église chrétienne repose sur les saintes Écritures. La Bible est l'expression suprême de la révélation de Dieu aux hommes, elle est inséparable de la Tradition et l'Église est la seule à pouvoir l'interpréter avec autorité.
Dans l'Église orthodoxe, le Nouveau Testament est le même que celui de toute la chrétienté. Mais le texte qui fait autorité pour l'Ancien Testament est l'ancienne traduction grecque, la version des Septante. Là où celle-ci diffère de l'hébreu, l'orthodoxe croit que les différences sont dues à l'inspiration de l'Esprit Saint et qu'elles doivent être acceptées comme une part de la continuité de la révélation de Dieu.
La Bible a une grande importance dans la liturgie orthodoxe et les Saintes Écritures sont constamment lues (une lecture particulière des épîtres et de l'Évangile est prescrite à la liturgie pour chaque jour, afin que le Nouveau Testament, exception faite de l'Apocalypse de saint Jean, soit entièrement lu dans le cours de l'année ; le Notre Père est récité à chaque office ; chaque célébration est remplie de citations bibliques...).
Le septième concile ayant décidé que les icônes seraient vénérées de la même façon que l'Évangile, l'orthodoxe considère la Bible comme une icône verbale du Christ. L'évangéliaire est placé sur l'autel et porté en procession à chaque liturgie ; les fidèles l'embrassent et se prosternent devant lui. C'est ainsi que l'église orthodoxe témoigne de son respect et vénère la Parole de Dieu notamment les « commandements » des Béatitudes : humilité, pauvreté, larmes, amour des ennemis. |
|  | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 15 Fév 2010, 1:38 pm | |
| | Julienne a écrit: |
Dans l'Église orthodoxe, le Nouveau Testament est le même que celui de toute la chrétienté. Mais le texte qui fait autorité pour l'Ancien Testament est l'ancienne traduction grecque, la version des Septante.
|
Bonjour,
En effet jusqu'à l'oeuvre extraordinaire de saint Jérôme, toute la Chrétienté partageait le même Canon : Le Testament Premier était connu dans sa version grecque des Septantes.
Aujourd'hui, les scientifiques ont permis d'établir que la Bible grecque des Septantes n'est pas une simple traduction d'un texte comparable au texte massorétique mais au contraire le témoin d'un texte hébreu souvent différent du texte que les Rabbins ont retenu.
Rechercher les enseignements de l'Église Primitive passe nécessairement par un retour à la Bible des Septantes.
Or bien peu d'Églises y consentent.
Personnellement, je suis extrêmement déconcertée par l'abandon du Canon primitif par la Réforme. |
| | | | LXX
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 15 Fév 2010, 5:01 pm | |
| | pauline.px a écrit: | | Aujourd'hui, les scientifiques ont permis d'établir que la Bible grecque des Septantes n'est pas une simple traduction d'un texte comparable au texte massorétique mais au contraire le témoin d'un texte hébreu souvent différent du texte que les Rabbins ont retenu. |
Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple ! |
| | | | alain425
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 15 Fév 2010, 5:48 pm | |
| | LXX a écrit: | | pauline.px a écrit: | | Aujourd'hui, les scientifiques ont permis d'établir que la Bible grecque des Septantes n'est pas une simple traduction d'un texte comparable au texte massorétique mais au contraire le témoin d'un texte hébreu souvent différent du texte que les Rabbins ont retenu. |
Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple ! |
surtout que ses rajouts n'apportent rien au mesage de DIEU et ils rentrent plus dans le style de la mythologie grec. |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 15 Fév 2010, 8:58 pm | |
| | LXX a écrit: |
Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple ! |
Ah ?
Vous savez comment était la Bible avant cette "introduction" ?
Sans doute savez-vous faire le tri entre les légendes inspirées et celles qui ne le sont pas ?
La vérité est simple :
Les citations du Testament Premier dans le Nouveau Testament relèvent à leur très grande majorité de la Septante.
Le Testament Premier des premiers Chrétiens est la Septante.
On ne peut pas revendiquer la moindre fidélité à l'Église Primitive si l'on refuse ses Saintes Écritures. |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 15 Fév 2010, 9:14 pm | |
| | alain425 a écrit: |
surtout que ses rajouts n'apportent rien au mesage de DIEU et ils rentrent plus dans le style de la mythologie grec. |
Bonjour
Mais qui vous fait juge ?
On ne vous demande pas de trier mais de respecter l'héritage.
À chacun de faire preuve de discernement pour situer le type d'écrit que les premiers chrétiens nous ont transmis comme un trésor spirituel.
Est-ce que le livre de Jonas est un livre historique ?
Est-il beaucoup plus vraisemblable que la légende de Bel et le Dragon ?
Croyez-vous que le livre de la Genèse paraisse vraisemblable à tous les lecteurs ?
Croyez-vous qu'avec les découvertes actuelles on puisse encore lire les cinq livres de Moïse comme des livres écrits par Moïse et/ou comme des livres historiques ?
En définitive, acceptez-vous l'idée que chacun se fasse sa sélection personnelle ?
Eh bien !
En effet, il appartient à l'Église de faire la sélection et de transmettre les livres qu'elle considère inspirés.
C'est l'Église du Christ qui définit ce qui est canonique et non pas quelques théologiens, fussent-ils les plus doctes.
Prouvez-nous que le Canon issu de la Réforme est conforme à celui des premiers chrétiens !
... et par la même occasion, prouvez-nous que ce n'est pas une invention très tardive uniquement inspirée par la querelle contre Rome. |
| | | | alain425
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Mar 16 Fév 2010, 10:07 am | |
| c'est la bible qui fait juge pas moi. |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Mar 16 Fév 2010, 11:12 am | |
| | alain425 a écrit: | | c'est la bible qui fait juge pas moi. |
Ben oui,
Alors acceptez docilement la Bible des premiers Chrétiens et non celle que de vieux barbons ont sélectionné 1500 ans plus tard. |
| | | | LXX
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Jeu 25 Fév 2010, 8:28 pm | |
| | pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: |
Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple ! |
Ah ?
Vous savez comment était la Bible avant cette "introduction" ? |
Une chose est certaine, elle n’était pas grecque. Ce sont les traducteurs de la Septante qui ont ajouté plusieurs livres au canon hébraïque ainsi que des ajouts grecs à Esther et Daniel !
| pauline.px a écrit: | La vérité est simple :
Les citations du Testament Premier dans le Nouveau Testament relèvent à leur très grande majorité de la Septante.
Le Testament Premier des premiers Chrétiens est la Septante. |
Certes, mais pour des raisons partiques, la langue internationale de l’époque étant le grec. Tu pourras remarquer qu’il n’y a aucune citation des apocryphes de la septante dans le NT !
| pauline.px a écrit: | | On ne peut pas revendiquer la moindre fidélité à l'Église Primitive si l'on refuse ses Saintes Écritures. |
Mais c’est ce que font tous ceux qui rejettent les apocryphes. Jérôme, l’auteur de la Vulgate, a rejeté les apocryphes sans la moindre ambiguïté ! |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Sam 27 Fév 2010, 1:35 pm | |
| | LXX a écrit: | | Une chose est certaine, elle n’était pas grecque. |
Pourtant dans la plupart des cas, quand le Nouveau Testament fait référence au Testament Premier c'est de la version grecque dont il s'agit et non pas une simple traduction en grec du texte massorétique.
| LXX a écrit: |
Ce sont les traducteurs de la Septante qui ont ajouté plusieurs livres au canon hébraïque ainsi que des ajouts grecs à Esther et Daniel !
|
Qui êtes-vous pour distinguer les livres inspirés des autres ?
Vous vous référez à une décision des Juifs qui ont fui Jérusalem pour se réfugier à Yabné, une décision postérieure à l'Incarnation du Verbe, donc une décision qui ne peut être exempte d'arrière-pensées.
Je vous rappelle en outre que la plupart des livres que vous négligez ont été retrouvés dans des versions hébraïques à Qumran.
| LXX a écrit: |
Tu pourras remarquer qu’il n’y a aucune citation des apocryphes de la septante dans le NT !
|
Tel n'est pourtant pas l'avis des auteurs de l'édition critique de Nestlé-Aland qui perçoivent de nombreuses citations.
Dans l'édition que je possède la table de citation est sur plus de quatre pages en deux colonnes.
| LXX a écrit: |
Jérôme, l’auteur de la Vulgate, a rejeté les apocryphes sans la moindre ambiguïté !
|
Pas du tout, saint Jérôme rejette les livres qu'il appelle "apocryphes" et que les catholiques appellent encore "apocryphes" et non pas les livres que la Réforme a abandonné sans raison.
Les Pères grecs et latins n'ont jamais cessé de les lires et les commenter.
Il ne faut pas jouer avec l'ambiguïté d'un vocabulaire inventé 1000 ans plus tard, il n'est nullement question ici des apocryphes aux yeux de saint Jérôme. |
| | | | LXX
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Dim 28 Fév 2010, 11:11 pm | |
| | pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | | Une chose est certaine, elle n’était pas grecque. |
Pourtant dans la plupart des cas, quand le Nouveau Testament fait référence au Testament Premier c'est de la version grecque dont il s'agit et non pas une simple traduction en grec du texte massorétique. |
Mais la version grecque n’en est pas moins une traduction qui était utilisée par les premiers chrétiens pour des raisons pratiques, le grec étant la langue 'internationale' de l’époque !
| pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | | Ce sont les traducteurs de la Septante qui ont ajouté plusieurs livres au canon hébraïque ainsi que des ajouts grecs à Esther et Daniel ! |
Qui êtes-vous pour distinguer les livres inspirés des autres ?Vous vous référez à une décision des Juifs qui ont fui Jérusalem pour se réfugier à Yabné, une décision postérieure à l'Incarnation du Verbe, donc une décision qui ne peut être exempte d'arrière-pensées. Je vous rappelle en outre que la plupart des livres que vous négligez ont été retrouvés dans des versions hébraïques à Qumran. |
On ignore quelle valeur les gens de Qumran portaient à ces livres. Toujours est-il que les juifs et les premiers chrétiens les ont rejetés !
| pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | | Tu pourras remarquer qu’il n’y a aucune citation des apocryphes de la septante dans le NT ! |
Tel n'est pourtant pas l'avis des auteurs de l'édition critique de Nestlé-Aland qui perçoivent de nombreuses citations.Dans l'édition que je possède la table de citation est sur plus de quatre pages en deux colonnes. |
Tu as un exemple ?
| pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | | Jérôme, l’auteur de la Vulgate, a rejeté les apocryphes sans la moindre ambiguïté ! |
Pas du tout, saint Jérôme rejette les livres qu'il appelle "apocryphes" et que les catholiques appellent encore "apocryphes" et non pas les livres que la Réforme a abandonné sans raison. |
A oui ? Pourtant Jérôme donne pour l'AT la liste des livres du canon juif (tanak) comme étant les seuls qu’il faut considérer comme canoniques, et c’est sans la moindre ambiguïté. Flavius Joseph avait donné la même explication trois siècles plus tôt. Les livres que Jérôme appelle apocryphes sont, sans l'ombre d'un doute, ceux que ton église appelle second canon (deutérocanoniques) !
| pauline.px a écrit: | | Il ne faut pas jouer avec l'ambiguïté d'un vocabulaire inventé 1000 ans plus tard, il n'est nullement question ici des apocryphes aux yeux de saint Jérôme. |
Je me demande bien où tu es allé chercher une idée pareille ! |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 01 Mar 2010, 8:42 am | |
| | LXX a écrit: | Mais la version grecque n’en est pas moins une traduction qui était utilisée par les premiers chrétiens pour des raisons pratiques, le grec étant la langue 'internationale' de l’époque !
|
Vous aussi vous employez des traductions.
La question est de savoir de quels textes est tirée cette traduction ?
Est-ce qu'il faut se référer à la Tradition Juive des Masssorètes ?
Est-ce qu'il faut se référer à la Tradition Juive dont témoigne la Septante ?
Est-ce qu'il faut se référer à d'autres Traditions Juives dont témoigne Qumran ?
Pour quelle raison privilégiez-vous une Tradition juive tardive au détriment de la Tradition à laquelle se réfère les auteurs inspirés du Nouveau Testament ? |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 01 Mar 2010, 8:47 am | |
| | LXX a écrit: |
Toujours est-il que les juifs et les premiers chrétiens les ont rejetés !
|
Il est possible que les Juifs de Yabné rejetèrent des livres,
mais il conviendrait que vous nous donniez des preuves que les chrétiens d'avant Constantin le Grand avaient rejeté la Septante.
Imaginez que ce soit l'Église Romaine après Constantin le Grand qui ait rejeté la Septante...
Quand vous exploitez l'autorité de saint Jérôme vous ne vous référez pas à un "premier chrétien" mais à un chrétien post nicéen... |
| | | | LXX
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 01 Mar 2010, 11:18 am | |
| | pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | Mais la version grecque n’en est pas moins une traduction qui était utilisée par les premiers chrétiens pour des raisons pratiques, le grec étant la langue 'internationale' de l’époque !
|
Vous aussi vous employez des traductions. |
Oui, et pour la même raison que les premiers chrétiens !
| pauline.px a écrit: | | Pour quelle raison privilégiez-vous une Tradition juive tardive au détriment de la Tradition à laquelle se réfère les auteurs inspirés du Nouveau Testament ? |
Parce que (entre autres) Josèphe et Jérôme n’avaient retenu que les 39 livres de la Bible hébraïque comme étant le canon de l’AT . Pendant longtemps ce ne fut pas la Septante la Bible officielle de l’église catholique mais la vulgate de Jérôme, faite sur la base du texte hébreu et pas sur la septante, qui d’ailleurs servait de base pour les traductions. Puis il y a une chose à ne pas négliger, c’est la différence de contenu entre les livres du tanak et les deutérocanoniques, c’est l’absence de signes d’inspiration divine. Seul le premier livre des Maccabées, qui n’est pas à considérer comme inspiré, renferme des informations d’un intérêt historique. Il raconte la lutte des Juifs pour l’indépendance au IIe siècle av. n. è. sous la conduite de la famille sacerdotale des Maccabées. Les autres écrits apocryphes abondent en mythes (comme l’histoire de Bel et le dragon) et en superstitions, et foisonnent d’erreurs. Ni Jésus ni les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ne s’y sont jamais référés. C’est au concile de Carthage, en 397 que, proposition a été faite d’ajouter sept des livres apocryphes aux Écritures hébraïques ainsi que des additions aux livres canoniques d’Esther et de Daniel. Mais il fallut attendre 1546 et le concile de Trente pour que l’Église catholique romaine confirme son acceptation définitive de tels suppléments dans son catalogue des livres bibliques ! |
| | | | LXX
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 01 Mar 2010, 11:35 am | |
| | pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | Toujours est-il que les juifs et les premiers chrétiens les ont rejetés !
|
mais il conviendrait que vous nous donniez des preuves que les chrétiens d'avant Constantin le Grand avaient rejeté la Septante. |
Je n'ai pas dit que les premiers chrétiens avaient rejeté la Septante, mais les livres ne faisant pas partie de la Bible hébraïque. A ce propos, il est intéressant de noter que l'église catholique, bien qu'ayant plus ou moins accepté les apocryphes de la Septante, a cru bon de les classer dans un second canon, montrant par là que même pour elle il subsistait de gros doutes sur leur canonicité, sans oublier le fait qu'elle ne les accepta pleinement et définitivement qu'au concile de Trente en 1546, c'est à dire presque 12 siècles après le concile de Carthage de 397 ! |
| | | | | | La Bible selon la Foi orthodoxe | |
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Julienne
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| | Sujet: La Bible selon la Foi orthodoxe Sam 01 Aoû 2009, 5:36 pm | |
| La Bible selon la Foi orthodoxe
La vie de l'Église chrétienne repose sur les saintes Écritures. La Bible est l'expression suprême de la révélation de Dieu aux hommes, elle est inséparable de la Tradition et l'Église est la seule à pouvoir l'interpréter avec autorité.
Dans l'Église orthodoxe, le Nouveau Testament est le même que celui de toute la chrétienté. Mais le texte qui fait autorité pour l'Ancien Testament est l'ancienne traduction grecque, la version des Septante. Là où celle-ci diffère de l'hébreu, l'orthodoxe croit que les différences sont dues à l'inspiration de l'Esprit Saint et qu'elles doivent être acceptées comme une part de la continuité de la révélation de Dieu.
La Bible a une grande importance dans la liturgie orthodoxe et les Saintes Écritures sont constamment lues (une lecture particulière des épîtres et de l'Évangile est prescrite à la liturgie pour chaque jour, afin que le Nouveau Testament, exception faite de l'Apocalypse de saint Jean, soit entièrement lu dans le cours de l'année ; le Notre Père est récité à chaque office ; chaque célébration est remplie de citations bibliques...).
Le septième concile ayant décidé que les icônes seraient vénérées de la même façon que l'Évangile, l'orthodoxe considère la Bible comme une icône verbale du Christ. L'évangéliaire est placé sur l'autel et porté en procession à chaque liturgie ; les fidèles l'embrassent et se prosternent devant lui. C'est ainsi que l'église orthodoxe témoigne de son respect et vénère la Parole de Dieu notamment les « commandements » des Béatitudes : humilité, pauvreté, larmes, amour des ennemis. |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 15 Fév 2010, 1:38 pm | |
| | Julienne a écrit: |
Dans l'Église orthodoxe, le Nouveau Testament est le même que celui de toute la chrétienté. Mais le texte qui fait autorité pour l'Ancien Testament est l'ancienne traduction grecque, la version des Septante.
|
Bonjour,
En effet jusqu'à l'oeuvre extraordinaire de saint Jérôme, toute la Chrétienté partageait le même Canon : Le Testament Premier était connu dans sa version grecque des Septantes.
Aujourd'hui, les scientifiques ont permis d'établir que la Bible grecque des Septantes n'est pas une simple traduction d'un texte comparable au texte massorétique mais au contraire le témoin d'un texte hébreu souvent différent du texte que les Rabbins ont retenu.
Rechercher les enseignements de l'Église Primitive passe nécessairement par un retour à la Bible des Septantes.
Or bien peu d'Églises y consentent.
Personnellement, je suis extrêmement déconcertée par l'abandon du Canon primitif par la Réforme. |
| | | | LXX
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 15 Fév 2010, 5:01 pm | |
| | pauline.px a écrit: | | Aujourd'hui, les scientifiques ont permis d'établir que la Bible grecque des Septantes n'est pas une simple traduction d'un texte comparable au texte massorétique mais au contraire le témoin d'un texte hébreu souvent différent du texte que les Rabbins ont retenu. |
Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple ! |
| | | | alain425
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 15 Fév 2010, 5:48 pm | |
| | LXX a écrit: | | pauline.px a écrit: | | Aujourd'hui, les scientifiques ont permis d'établir que la Bible grecque des Septantes n'est pas une simple traduction d'un texte comparable au texte massorétique mais au contraire le témoin d'un texte hébreu souvent différent du texte que les Rabbins ont retenu. |
Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple ! |
surtout que ses rajouts n'apportent rien au mesage de DIEU et ils rentrent plus dans le style de la mythologie grec. |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 15 Fév 2010, 8:58 pm | |
| | LXX a écrit: |
Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple ! |
Ah ?
Vous savez comment était la Bible avant cette "introduction" ?
Sans doute savez-vous faire le tri entre les légendes inspirées et celles qui ne le sont pas ?
La vérité est simple :
Les citations du Testament Premier dans le Nouveau Testament relèvent à leur très grande majorité de la Septante.
Le Testament Premier des premiers Chrétiens est la Septante.
On ne peut pas revendiquer la moindre fidélité à l'Église Primitive si l'on refuse ses Saintes Écritures. |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 15 Fév 2010, 9:14 pm | |
| | alain425 a écrit: |
surtout que ses rajouts n'apportent rien au mesage de DIEU et ils rentrent plus dans le style de la mythologie grec. |
Bonjour
Mais qui vous fait juge ?
On ne vous demande pas de trier mais de respecter l'héritage.
À chacun de faire preuve de discernement pour situer le type d'écrit que les premiers chrétiens nous ont transmis comme un trésor spirituel.
Est-ce que le livre de Jonas est un livre historique ?
Est-il beaucoup plus vraisemblable que la légende de Bel et le Dragon ?
Croyez-vous que le livre de la Genèse paraisse vraisemblable à tous les lecteurs ?
Croyez-vous qu'avec les découvertes actuelles on puisse encore lire les cinq livres de Moïse comme des livres écrits par Moïse et/ou comme des livres historiques ?
En définitive, acceptez-vous l'idée que chacun se fasse sa sélection personnelle ?
Eh bien !
En effet, il appartient à l'Église de faire la sélection et de transmettre les livres qu'elle considère inspirés.
C'est l'Église du Christ qui définit ce qui est canonique et non pas quelques théologiens, fussent-ils les plus doctes.
Prouvez-nous que le Canon issu de la Réforme est conforme à celui des premiers chrétiens !
... et par la même occasion, prouvez-nous que ce n'est pas une invention très tardive uniquement inspirée par la querelle contre Rome. |
| | | | alain425
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Mar 16 Fév 2010, 10:07 am | |
| c'est la bible qui fait juge pas moi. |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Mar 16 Fév 2010, 11:12 am | |
| | alain425 a écrit: | | c'est la bible qui fait juge pas moi. |
Ben oui,
Alors acceptez docilement la Bible des premiers Chrétiens et non celle que de vieux barbons ont sélectionné 1500 ans plus tard. |
| | | | LXX
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Jeu 25 Fév 2010, 8:28 pm | |
| | pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: |
Ce qui est établi c'est que les traducteurs de la Septante y ont introduit des écrits qui n'ont rien à y faire, comme les légendes du genre Bel et le dragon et les ajouts grecs aux livres d'Esther et Daniel par exemple ! |
Ah ?
Vous savez comment était la Bible avant cette "introduction" ? |
Une chose est certaine, elle n’était pas grecque. Ce sont les traducteurs de la Septante qui ont ajouté plusieurs livres au canon hébraïque ainsi que des ajouts grecs à Esther et Daniel !
| pauline.px a écrit: | La vérité est simple :
Les citations du Testament Premier dans le Nouveau Testament relèvent à leur très grande majorité de la Septante.
Le Testament Premier des premiers Chrétiens est la Septante. |
Certes, mais pour des raisons partiques, la langue internationale de l’époque étant le grec. Tu pourras remarquer qu’il n’y a aucune citation des apocryphes de la septante dans le NT !
| pauline.px a écrit: | | On ne peut pas revendiquer la moindre fidélité à l'Église Primitive si l'on refuse ses Saintes Écritures. |
Mais c’est ce que font tous ceux qui rejettent les apocryphes. Jérôme, l’auteur de la Vulgate, a rejeté les apocryphes sans la moindre ambiguïté ! |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Sam 27 Fév 2010, 1:35 pm | |
| | LXX a écrit: | | Une chose est certaine, elle n’était pas grecque. |
Pourtant dans la plupart des cas, quand le Nouveau Testament fait référence au Testament Premier c'est de la version grecque dont il s'agit et non pas une simple traduction en grec du texte massorétique.
| LXX a écrit: |
Ce sont les traducteurs de la Septante qui ont ajouté plusieurs livres au canon hébraïque ainsi que des ajouts grecs à Esther et Daniel !
|
Qui êtes-vous pour distinguer les livres inspirés des autres ?
Vous vous référez à une décision des Juifs qui ont fui Jérusalem pour se réfugier à Yabné, une décision postérieure à l'Incarnation du Verbe, donc une décision qui ne peut être exempte d'arrière-pensées.
Je vous rappelle en outre que la plupart des livres que vous négligez ont été retrouvés dans des versions hébraïques à Qumran.
| LXX a écrit: |
Tu pourras remarquer qu’il n’y a aucune citation des apocryphes de la septante dans le NT !
|
Tel n'est pourtant pas l'avis des auteurs de l'édition critique de Nestlé-Aland qui perçoivent de nombreuses citations.
Dans l'édition que je possède la table de citation est sur plus de quatre pages en deux colonnes.
| LXX a écrit: |
Jérôme, l’auteur de la Vulgate, a rejeté les apocryphes sans la moindre ambiguïté !
|
Pas du tout, saint Jérôme rejette les livres qu'il appelle "apocryphes" et que les catholiques appellent encore "apocryphes" et non pas les livres que la Réforme a abandonné sans raison.
Les Pères grecs et latins n'ont jamais cessé de les lires et les commenter.
Il ne faut pas jouer avec l'ambiguïté d'un vocabulaire inventé 1000 ans plus tard, il n'est nullement question ici des apocryphes aux yeux de saint Jérôme. |
| | | | LXX
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Dim 28 Fév 2010, 11:11 pm | |
| | pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | | Une chose est certaine, elle n’était pas grecque. |
Pourtant dans la plupart des cas, quand le Nouveau Testament fait référence au Testament Premier c'est de la version grecque dont il s'agit et non pas une simple traduction en grec du texte massorétique. |
Mais la version grecque n’en est pas moins une traduction qui était utilisée par les premiers chrétiens pour des raisons pratiques, le grec étant la langue 'internationale' de l’époque !
| pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | | Ce sont les traducteurs de la Septante qui ont ajouté plusieurs livres au canon hébraïque ainsi que des ajouts grecs à Esther et Daniel ! |
Qui êtes-vous pour distinguer les livres inspirés des autres ?Vous vous référez à une décision des Juifs qui ont fui Jérusalem pour se réfugier à Yabné, une décision postérieure à l'Incarnation du Verbe, donc une décision qui ne peut être exempte d'arrière-pensées. Je vous rappelle en outre que la plupart des livres que vous négligez ont été retrouvés dans des versions hébraïques à Qumran. |
On ignore quelle valeur les gens de Qumran portaient à ces livres. Toujours est-il que les juifs et les premiers chrétiens les ont rejetés !
| pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | | Tu pourras remarquer qu’il n’y a aucune citation des apocryphes de la septante dans le NT ! |
Tel n'est pourtant pas l'avis des auteurs de l'édition critique de Nestlé-Aland qui perçoivent de nombreuses citations.Dans l'édition que je possède la table de citation est sur plus de quatre pages en deux colonnes. |
Tu as un exemple ?
| pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | | Jérôme, l’auteur de la Vulgate, a rejeté les apocryphes sans la moindre ambiguïté ! |
Pas du tout, saint Jérôme rejette les livres qu'il appelle "apocryphes" et que les catholiques appellent encore "apocryphes" et non pas les livres que la Réforme a abandonné sans raison. |
A oui ? Pourtant Jérôme donne pour l'AT la liste des livres du canon juif (tanak) comme étant les seuls qu’il faut considérer comme canoniques, et c’est sans la moindre ambiguïté. Flavius Joseph avait donné la même explication trois siècles plus tôt. Les livres que Jérôme appelle apocryphes sont, sans l'ombre d'un doute, ceux que ton église appelle second canon (deutérocanoniques) !
| pauline.px a écrit: | | Il ne faut pas jouer avec l'ambiguïté d'un vocabulaire inventé 1000 ans plus tard, il n'est nullement question ici des apocryphes aux yeux de saint Jérôme. |
Je me demande bien où tu es allé chercher une idée pareille ! |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 01 Mar 2010, 8:42 am | |
| | LXX a écrit: | Mais la version grecque n’en est pas moins une traduction qui était utilisée par les premiers chrétiens pour des raisons pratiques, le grec étant la langue 'internationale' de l’époque !
|
Vous aussi vous employez des traductions.
La question est de savoir de quels textes est tirée cette traduction ?
Est-ce qu'il faut se référer à la Tradition Juive des Masssorètes ?
Est-ce qu'il faut se référer à la Tradition Juive dont témoigne la Septante ?
Est-ce qu'il faut se référer à d'autres Traditions Juives dont témoigne Qumran ?
Pour quelle raison privilégiez-vous une Tradition juive tardive au détriment de la Tradition à laquelle se réfère les auteurs inspirés du Nouveau Testament ? |
| | | | pauline.px
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 01 Mar 2010, 8:47 am | |
| | LXX a écrit: |
Toujours est-il que les juifs et les premiers chrétiens les ont rejetés !
|
Il est possible que les Juifs de Yabné rejetèrent des livres,
mais il conviendrait que vous nous donniez des preuves que les chrétiens d'avant Constantin le Grand avaient rejeté la Septante.
Imaginez que ce soit l'Église Romaine après Constantin le Grand qui ait rejeté la Septante...
Quand vous exploitez l'autorité de saint Jérôme vous ne vous référez pas à un "premier chrétien" mais à un chrétien post nicéen... |
| | | | LXX
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 01 Mar 2010, 11:18 am | |
| | pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | Mais la version grecque n’en est pas moins une traduction qui était utilisée par les premiers chrétiens pour des raisons pratiques, le grec étant la langue 'internationale' de l’époque !
|
Vous aussi vous employez des traductions. |
Oui, et pour la même raison que les premiers chrétiens !
| pauline.px a écrit: | | Pour quelle raison privilégiez-vous une Tradition juive tardive au détriment de la Tradition à laquelle se réfère les auteurs inspirés du Nouveau Testament ? |
Parce que (entre autres) Josèphe et Jérôme n’avaient retenu que les 39 livres de la Bible hébraïque comme étant le canon de l’AT . Pendant longtemps ce ne fut pas la Septante la Bible officielle de l’église catholique mais la vulgate de Jérôme, faite sur la base du texte hébreu et pas sur la septante, qui d’ailleurs servait de base pour les traductions. Puis il y a une chose à ne pas négliger, c’est la différence de contenu entre les livres du tanak et les deutérocanoniques, c’est l’absence de signes d’inspiration divine. Seul le premier livre des Maccabées, qui n’est pas à considérer comme inspiré, renferme des informations d’un intérêt historique. Il raconte la lutte des Juifs pour l’indépendance au IIe siècle av. n. è. sous la conduite de la famille sacerdotale des Maccabées. Les autres écrits apocryphes abondent en mythes (comme l’histoire de Bel et le dragon) et en superstitions, et foisonnent d’erreurs. Ni Jésus ni les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ne s’y sont jamais référés. C’est au concile de Carthage, en 397 que, proposition a été faite d’ajouter sept des livres apocryphes aux Écritures hébraïques ainsi que des additions aux livres canoniques d’Esther et de Daniel. Mais il fallut attendre 1546 et le concile de Trente pour que l’Église catholique romaine confirme son acceptation définitive de tels suppléments dans son catalogue des livres bibliques ! |
| | | | LXX
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| | Sujet: Re: La Bible selon la Foi orthodoxe Lun 01 Mar 2010, 11:35 am | |
| | pauline.px a écrit: | | LXX a écrit: | Toujours est-il que les juifs et les premiers chrétiens les ont rejetés !
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mais il conviendrait que vous nous donniez des preuves que les chrétiens d'avant Constantin le Grand avaient rejeté la Septante. |
Je n'ai pas dit que les premiers chrétiens avaient rejeté la Septante, mais les livres ne faisant pas partie de la Bible hébraïque. A ce propos, il est intéressant de noter que l'église catholique, bien qu'ayant plus ou moins accepté les apocryphes de la Septante, a cru bon de les classer dans un second canon, montrant par là que même pour elle il subsistait de gros doutes sur leur canonicité, sans oublier le fait qu'elle ne les accepta pleinement et définitivement qu'au concile de Trente en 1546, c'est à dire presque 12 siècles après le concile de Carthage de 397 ! |
| | | | | | La Bible selon la Foi orthodoxe | |
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