Rappel du premier message :

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Apparemment tu n'es pas très à l'aise avec Google...

Fais toi aider

C'est ça, oui. Ce n'est pas parce que un cucul la prâline s'est imaginé avoir le droit d'inventer un mot que tu dois te croire obligé de devenir son adepte.

Des mots nouveaux mon pauvre vieux il s'en invente tous les jours.
C'est sur que pour ce le permettre il faut autre chose qu'un cerveau conditionné par le système comme le tien.
En attendant le christisme existe et ce développera pour dénoncer l'imposture d'un christianisme dans lequel tu te fourvoie avec une ferveur toute naïve.

BenJoseph a écrit:

Andromède a écrit:

A ton avis Benjoseph?
Pour ma part, tu connais ma réponse maintenant.

La question se pose parce que Luc dit d’abord que lorsqu’on le releva, « il était mort ».
En tant que médecin, il devait savoir ce qu’il disait.
Comment alors interpréter les paroles de Paul : « Ne vous affolez pas : il est encore en vie » ?
On peut penser que Paul a prononcé ces paroles après avoir ressuscité le garçon.

On peut rapprocher ce récit de celui de la résurrection de la fille Jaïrus où les messagers ont dit au père : « Ta fille est morte », et, effectivement, les pleureuses étaient déjà rassemblées lorsque JESUS est venu à la maison de Jaïrus : mais JESUS a répondu : « elle n’est pas morte, elle dort » en pensant au miracle qu’il allait accomplir (Lc 8 :48,52)

Benjoseph,
Luc médecin, n'était pas présent à l'évènement, et ne pouvait donc pas user de sa capacité professionnelle personnelle pour constater la mort .
Luc dit que ceux qui arrivèrent avant Paul, le décrétèrent mort dans l'affolement. Mais Paul leur dit de ne pas s'affoler, constatant qu'il est encore vivant.
N'oublie pas que Luc écrit son Evangile vers les années  80-90.
Il le fait sur ce qu'il sait de Paul et ( peut-être ) de Pierre. Il n'est qu'en seconde main quant aux évènements et ne fait que retranscrire ce qu'on lui dit et non ce qu'il a vu .
Comme tu le dis: ''on peut penser''...Mais on peut penser aussi, comme les mots écrits (sans interprétation) le disent: Paul constate qu'il n'est pas mort et qu'il ne faut pas s'affoler.
Pour la fille de Jaïrus, le cas de la mort est là, avéré. La toilette funèbre faite, les pleureuses sont appelées, ne laissent aucun doute là dessus.
Quant à l'expression ''elle dort'', c'est encore une confirmation à la mort qui est comparée à un sommeil, affirmation rencontrée tout au long de la Bible, de l'A.T au N.T..

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

En matière de résurrection je n'ai pas de standard seulement une foi tenace en sa dimension avant tout spirituelle et quelquefois physico/sensible...

Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas.( Prov 15)

Le livre des Proverbes est une successions de pensées  à méditer mais étéroclites et non liées les unes aux autres.
Pour preuve , je peux te sortir l'antidote de ta citation isolée dans le mêm chapitre :
11 Le séjour des morts et l'abîme sont devant l'Éternel; Combien plus les coeurs des fils de l'homme!
Il vaut mieux passer à un a autre moyen de se convaincre.

Andromède,

Curieux cette manière de " botter en touche" quand un argument te déplaît.

Ici le rédacteur affirme carrément l'idée d'un autre séjour que celui du Sheol.

Ton " antidote" n'a rien d'une contre vérité dans la mesure où le texte exprime l'idée que le sol et la mer sont le lieu obligé des cadavres, des morts.

Rien qui contredit l'idée d'un destin post mortem.

Cordialement

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Le livre des Proverbes est une successions de pensées  à méditer mais étéroclites et non liées les unes aux autres.
Pour preuve , je peux te sortir l'antidote de ta citation isolée dans le mêm chapitre :
11 Le séjour des morts et l'abîme sont devant l'Éternel; Combien plus les coeurs des fils de l'homme!
Il vaut mieux passer à un a autre moyen de se convaincre.

Andromède,

Curieux cette manière de " botter en touche" quand un argument te déplaît.

Ici le rédacteur affirme carrément l'idée d'un autre séjour que celui du Sheol.

Ton " antidote" n'a rien d'une contre vérité dans la mesure où le texte exprime l'idée que le sol et la mer sont le lieu obligé des cadavres, des morts.  
Cordialement

Je n'ai pas ''botté en touche'', je n'ai pas toujours le temps matériel de développer. désolé .
L'argument pour moi était ''sec'' et tiré d'une litanie de réflexions qui demande à être eclaicie.
En voici la raison:
le shéol est le terme générique du ''séjour des morts'',  quelque soit le type de sépulture que reçoit le défuncté.
Par exemple, les internautes désintégrés lors des essais interspaciaux , où sont -ils?
Apoc: 3 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

Attila a écrit:

Rien qui contredit l'idée d'un destin post mortem.

Certes,  mais à la resurrection, car dans le séjour des morts (quelqu'il soit sous sa forme: humus, eau, poussière cosmique ) rien ne se passe., car ta vision est bien spécifique d'une appartenance que tu n'avais pas dévoilée alors que Moricio a été fustigé pour ne pas dire précisément qu'elle est la sienne (l' arroseur arrosé  si j'ose dire
D'ailleurs je vais revenir sur ton post précédent avec le lien ... il y a des choses à dire à ce sujet .

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Rien qui contredit l'idée d'un destin post mortem.

Certes,  mais à la resurrection, car dans le séjour des morts (quelqu'il soit sous sa forme: humus, eau, poussière cosmique ) rien ne se passe.,

Veux-tu dire que les morts ne ressentent rien...?

Si les morts ne ressentent rien puis ressuscitent c'est qu'ils ressuscitent dès leurs trépas, et toute ta théorie sur les morts qui dorment dans l'inconscience est une vue de l'esprit.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Certes,  mais à la resurrection, car dans le séjour des morts (quelqu'il soit sous sa forme: humus, eau, poussière cosmique ) rien ne se passe.,

Veux-tu dire que les morts ne ressentent rien...?

Si les morts ne ressentent rien puis ressuscitent c'est qu'ils ressuscitent dès leurs trépas, et toute ta théorie sur les morts qui dorment dans l'inconscience est une vue de l'esprit.

Les morts n'ont en effet aucune notion du temps, puisque rien de ce qui pourrait leur en faire prendre conscience  ne subsiste: cerveau , neurones etc... ; mais de là à dire qu'ils ressuscitent dès leur trépas ...c'est une vue de TON esprit . LOL
C'est pour cela que la Bible compare la mort à un sommeil, dont la longueur échappe à celui qui y a été plongé.
Quelques comateux profond, se sont réveillés après des années ,et  n'ont aucune notion du temps qu'ils y ont passé.
Toujours est-il que Napoléonn n'est toujours pas sorti de celui-ci pour nous narrer par le menu, la Bérézina...

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Veux-tu dire que les morts ne ressentent rien...?

Si les morts ne ressentent rien puis ressuscitent c'est qu'ils ressuscitent dès leurs trépas, et toute ta théorie sur les morts qui dorment dans l'inconscience est une vue de l'esprit.

Les morts n'ont en effet aucune notion du temps, puisque rien de ce qui pourrait leur en faire prendre conscience  ne subsiste: cerveau , neurones etc... ; mais de là à dire qu'ils ressuscitent dès leur trépas ...c'est une vue de TON esprit . LOL
C'est pour cela que la Bible compare la mort à un sommeil, dont la longueur échappe à celui qui y a été plongé.
Quelques comateux profond, se sont réveillés après des années ,et  n'ont aucune notion du temps qu'ils y ont passé.
Toujours est-il que Napoléonn n'est toujours pas sorti de celui-ci pour nous narrer par le menu, la Bérézina...

Tu ne peux pas dire une chose et son contraire, là où la conscience est éteinte le temps et l'attente n'existent pas.

La mort n'est un sommeil que pour les vivants qui considèrent la dépouille d'un décédé.

Les comateux en revanche passent par des états de demi conscience.
Si fait que l'on ne peut pas parler à proprement parler de sommeil pour décrire cet état pathologique.

Tu n'as pas le choix Andromède, ou bien tu refuses la résurrection en tant qu'evenement consubstantiel et décalé à la mort d'un individu pour nous enseigner que la mort est un état d'inconscience total, sans activité selon L'Ecclesiaste.

Ou bien tu acceptes l'enseignement du Christ pour qui la résurrection est un état de conscience activé par sa Parole.

État de conscience qui fait de l'homme une ex proie de la mort adamique et l'introduit dans la vie Éternelle.

prisca* a écrit:

Pour votre gouverne, le séjour des morts, c'est la planète terre, car les "morts" c'est nous, nous qui attendons d'aller à la Vie, la Vie qui n'est pas sur terre cqfd puisqu'elle est au Ciel, le Ciel qui n'est pas la stratosphère cqfd, mais c'est "un lieu dans le Ciel" ; le Ciel qui est grand comme l'univers, et l'univers est infini car puisque la réincarnation existe messieurs, aussitôt morts aussitôt morts encore, et vous resterez ici, dans le séjour des morts jusqu'à ce que JESUS nous en délivre.

Mort séjour des morts où est ton aiguillon.

JESUS nous a fait sortir du royaume des morts, les esprits incarnés que nous sommes n'erreront plus.

A moins que " l'aiguillon de la mort", dont parle Paul, soit le " péché", cad à l'origine l'incapacité humaine à se relier au divin.

Attila a écrit:

Tu ne peux pas dire une chose et son contraire, là où la conscience est éteinte le temps et l'attente n'existent pas.

La mort n'est un sommeil que pour les vivants qui considèrent la dépouille d'un décédé

Pourquoi vouloir m'enfermer dans un raisonnement fabriqué comme un piège , à formulation connue des cabinets de communcation : celle de ''l'entonoir'' ?
J'ai été formé à une époque, pour des raisons professionnelles, à ce genre d'entretien par un cabinet international célèbre .Je ne suis plus ''un perdreau de l'année'' dirait le chasseur - LOL
Attila,
c'est pourtant d'une grande simplicité.
Là où la conscience est éteinte le temps de l'attente ''de la résurrection'' aurais-tu dû ajouter, c'est que l'âme, faite de matière et où résident les éléments qui contiennent la conscience, la pensée, les réflexes mis en réseau par les neurones, dendrites et axones sont morts, et ceux-ci au delà de quelques minutes sans oxygénation.
Les pièces d'anatomo-pathologie en témoignent
Donc dans l'attente de la résurrection, aucune activité de celle-ci n'est possible. C'est pour celà que cet état est imagé, comparé à l'état d'inconscience que plonge le sommeil et dont on ne se souvient pas , non quantifiable en ''temps ''

Seul le souffle retourne à Dieu.
Celui-ci nous a en sa mémoire et sera capable de restituer nos caractéristiques lors de la resurrection .

Attila a écrit:

Les comateux en revanche passent par des états de demi conscience.
Si fait que l'on ne peut pas parler à proprement parler de sommeil pour décrire cet état pathologique.

Il t'est utile de te servir d'un tel cas,  qui est un cas clinique, povoqué par un accident qui le plonge involotairement en l'état ; très éloigné de l'image classique dont se sert la Bible pour comparer l'inconscience comparée à la mort.
Je ne pense pas que les utilisateurs bibliques de cette image, avaient en tête, en se servant de cette comparaison au sommeil, l'exception ''pathologique'' que tu évoques pour réfuter que la mort soit comparable à un sommeil normal .  
Ne force pas le trait, garde simplement la raison de cette comparaison qu'ils utilisèrent, sans y rechercher des exceptions qui pourraient rendre caduques leur façon imagée de nous faire comprendre l'état post-mortem.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Tu ne peux pas dire une chose et son contraire, là où la conscience est éteinte le temps et l'attente n'existent pas.

La mort n'est un sommeil que pour les vivants qui considèrent la dépouille d'un décédé

Pourquoi vouloir m'enfermer dans un raisonnement fabriqué comme un piège , à formulation connue des cabinets de communcation : celle de ''l'entonoir'' ?
J'ai été formé à une époque, pour des raisons professionnelles, à ce genre d'entretien par un cabinet international célèbre .Je ne suis plus ''un perdreau de l'année'' dirait le chasseur - LOL
Attila,
c'est pourtant d'une grande simplicité.
Là où la conscience est éteinte le temps de l'attente ''de la résurrection'' aurais-tu dû ajouter, c'est que l'âme, faite de matière et où résident les éléments qui contiennent la conscience, la pensée, les réflexes mis en réseau par les neurones, dendrites et axones sont morts, et ceux-ci au delà de quelques minutes sans oxygénation.
Les pièces d'anatomo-pathologie en témoignent
Donc dans l'attente de la résurrection, aucune activité de celle-ci n'est possible. C'est pour celà que cet état est imagé, comparé à l'état d'inconscience que plonge le sommeil et dont on ne se souvient pas , non quantifiable en ''temps ''

Seul le souffle retourne à Dieu.
Celui-ci nous a en sa mémoire et sera capable de restituer nos caractéristiques lors de la resurrection .
.

Donc l'image du mort en sommeil est à l'usage des vivants de ce monde.

Les morts ne meurent pas mais passent d'une réalité à une autre.

Ceci depuis toujours et pour l'éternité.

Et amen

Attila a écrit:

Tu n'as pas le choix Andromède, ou bien tu refuses la résurrection en tant qu'evenement consubstantiel et décalé à la mort d'un individu pour nous enseigner que la mort est un état d'inconscience total, sans activité selon L'Ecclesiaste.

Peux-tu t'expliquer sur ta phrase ''évènement consusbstantiel et décalé à la mort ''?
Il n'y as pas à sa mort de '' d''evenement consubstantiel et décalé'' pour la centième fois. dans les Ecritures
La mort est le contraire de la vie. L'homme est venu ex nihilo, il y retourne comme promis par Dieu : Gen. 3:19 tu es poussière et que tu retourneras en poussière »  (Genèse 3, 19)
Où était l'homme avant de venir à la vie sos l'effet du souffle? Où retourne t-il lorsque le souffle s'échappe?
Il y retourne jusqu'à la resurrection. Le temps pour lui n'existe pas, il n'en a pas conscience puisque celle-ci aussi est morte puisqu'elle siège dans la matière putrécible.

Attila a écrit:

Ou bien tu acceptes l'enseignement du Christ pour qui la résurrection est un état de conscience activé par sa Parole.

État de conscience qui fait de l'homme une ex proie de la mort adamique et l'introduit dans la vie Éternelle.

La mort ''un état  de conscience activé'' Dis-moi ? où as tu lu çà?
Il n'y a qu'un seul état, et donc je n'ai pas de  choix à faire entre une fausse croyance et une vérité écrite.
tu viens du néant
tu y retourne  
tu n'est plus conscient de rien car ta conscience est morte avec ta chair à l'exhalaison du dernier souffle.
Cette dissolution, ce retour au néant est comparé (image) pour le lecteurs et auditeurs  à ce qu'est le sommeil: l'nconscience. Et pour cause , puisqu'il n'y a plus de conscience.
La mort n'étant pas un ''Etat de conscience'', celle-ci sera rendu par la parole de Christ lors de la ressurection.Comme promis.
C'est clair?

Attila a écrit:

Donc l'image du mort en sommeil est à l'usage des vivants de ce monde.

Les morts ne meurent pas mais passent d'une réalité à une autre.

Ceci depuis toujours et pour l'éternité.

Et amen

Je pense que tu fprends un malin plaisir à détourner mes paroles....
Le mort n'est pas en sommeil
Sa mort est comparable quant à l'activité, et tu as bien compris que c'est une image qui est enseignée. Mais tu veux me le faire prendre au pied de la lettre '' sauce Attila'' :
puisqu'on dort, on est vivant; si on est mort en sommeil, on est donc vivant . Ne me prends pas pour une buse

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Donc l'image du mort en sommeil est à l'usage des vivants de ce monde.

Les morts ne meurent pas mais passent d'une réalité à une autre.

Ceci depuis toujours et pour l'éternité.

Et amen

Je pense que tu fprends un malin plaisir à détourner mes paroles....
Le mort n'est pas en sommeil
Sa mort est comparable quant à l'activité, et tu as bien compris que c'est une image qui est enseignée. Mais tu veux me le faire prendre au pied de la lettre '' sauce Attila'' :
puisqu'on dort, on est vivant; si on est mort en sommeil, on est  donc vivant . Ne me prends pas pour une buse

Oui, des morts vivants en quelque sorte.

Sauf qu' à défaut d'activité c'est qu'on est mort.

Désolé Andromède mais comme je l'ai dis et répété à Pegasus /Moricio si la résurrection est le terme de la non vie des morts c'est qu'ils ressuscitent à l'instant de leurs morts.

Vous usez d'un faux-semblant dans le but de marchandiser le salut par une religion en assujetisant les gens.

Technique partagé par l'ensemble des religions du christianisme.

C'est un vieil artifice dénoncé par l'évangile, si l'on sait le comprendre....

Andromède a écrit:

BenJoseph a écrit:

La question se pose parce que Luc dit d’abord que lorsqu’on le releva, « il était mort ».
En tant que médecin, il devait savoir ce qu’il disait.
Comment alors interpréter les paroles de Paul : « Ne vous affolez pas : il est encore en vie » ?
On peut penser que Paul a prononcé ces paroles après avoir ressuscité le garçon.

On peut rapprocher ce récit de celui de la résurrection de la fille Jaïrus où les messagers ont dit au père : « Ta fille est morte », et, effectivement, les pleureuses étaient déjà rassemblées lorsque JESUS est venu à la maison de Jaïrus : mais JESUS a répondu : « elle n’est pas morte, elle dort » en pensant au miracle qu’il allait accomplir (Lc 8 :48,52)

Benjoseph,
Luc médecin, n'était pas présent à l'évènement, et ne pouvait donc pas user de sa capacité professionnelle personnelle pour constater la mort .
Luc dit que ceux qui arrivèrent avant Paul, le décrétèrent mort dans l'affolement. Mais Paul leur dit de ne pas s'affoler, constatant qu'il est encore vivant.
N'oublie pas que Luc écrit son Evangile vers les années  80-90.
Il le fait sur ce qu'il sait de Paul et ( peut-être ) de Pierre. Il n'est qu'en seconde main quant aux évènements et ne fait que retranscrire ce qu'on lui dit et non ce qu'il a vu .
Comme tu le dis: ''on peut penser''...Mais on peut penser aussi, comme les mots écrits (sans interprétation) le disent: Paul constate qu'il n'est pas mort et qu'il ne faut pas s'affoler.
Pour la fille de Jaïrus, le cas de la mort est là, avéré. La toilette funèbre faite, les pleureuses sont appelées, ne laissent aucun doute là dessus.
Quant à l'expression ''elle dort'', c'est encore une confirmation à la mort qui est comparée à un sommeil, affirmation rencontrée tout au long de la Bible, de l'A.T au N.T..

C'est une première: Luc n'était pas présent à Troas ?

Je trouve que là, tu es malhonnête !

Au verset 12, Luc précise bien que le jeune homme a été ramené bien vivant: " Le jeune homme fut ramené vivant, et ce fut le sujet d'une grande consolation".

Luc était l'un des plus fidèles compagnon de Paul; il l'a suivit lors de son voyage missionnaire jusqu'à Troas (Ac. 20:...4-6)

Paul dit encore de Luc: Épaphras, mon compagnon de captivité en JESUS Christ, te salue, ainsi que Marc, Aristarque, Démas, Luc, mes compagnons d'oeuvre. Philémon 1:23-24

Quant à dire que Luc aurait écrit Actes des Apôtres et son Evangile vers 80/90 n'est pas exact

BenJoseph a écrit:

C'est une première: Luc n'était pas présent à Troas  ?

Je trouve que là, tu es malhonnête !

Au verset 12, Luc précise bien que le jeune homme a été ramené bien vivant: " Le jeune homme fut ramené vivant, et ce fut le sujet d'une grande consolation".

Luc était l'un des plus fidèles compagnon de Paul; il l'a suivit lors de son voyage missionnaire jusqu'à Troas (Ac. 20:...4-6)

Paul dit encore de Luc: Épaphras, mon compagnon de captivité en JESUS Christ, te salue, ainsi que Marc, Aristarque, Démas, Luc, mes compagnons d'oeuvre. Philémon 1:23-24

Quant à dire que Luc aurait écrit Actes des Apôtres et son Evangile vers 80/90 n'est pas exact

Benjoseph ,
je ne te permets pas de me traiter de malhonnête.
Rien n’indique que Luc était présent même si il était lui aussi à Troas.  
Tout comme Moïse relate la création de l’homme sans y être présent pour autant. Lorsque les prophètes, les angiographes de l’A.T. relatent les évènements , les guerres , ne signifie pas qu’ils y étaient.
Deux versions du texte
Dans les manuscrits anciens, les Actes existent en deux grandes versions: Texte occidental  et Texte alexandrin  Les Actes des Apôtres que l'on trouve dans les Bibles relèvent tous du Texte alexandrin .
Et cela pose, dans les détails où des différences notoires apparaissent entre les deux versions.
Les Actes des Apôtres ont fait l'objet d'une critique dévastatrice depuis quelques décennies, au point de se voir dénier par certains, en tout ou partie, toute valeur historique.  
Un ensemble de problèmes se posent « et d'abord l'irritante question des sources des Actes .
On s'interroge ensuite sur la nature des liens entre le rédacteur principal et les événements qu'il rapporte :
est-il un témoin direct, un simple rédacteur à partir de documents antérieurs, et lesquels ?

Datation des Actes des Apôtres
La rédaction des Actes est consensuellement fixée au cours des années 80-90. 
Les arguments en faveur d'une datation tardive, l'emportent actuellement sur ceux d'exégètes minoritaires en faveur d'une datation antérieure à la prise de Jérusalem par Titus, la brusque fin des Actes qui se produit sans référence à la condamnation et à l'exécution ultérieure de Paul sous Néron.
La datation des Actes n'est pas antérieure à celle de l'évangile, qui elle-même n'est pas à placer avant 70, puisque Luc 21,20 fait une claire allusion à la destruction de Jérusalem en réinterprétant Mc 13,14 (même note en Lc 19,43-44 et 21,24). Le second tome de l’œuvre à Théophile a dû être rédigé simultanément ou peu après le premier, c'est-à-dire entre 80 et 90. »6.

Les prologues antimarcionites décrivent Luc médecin syrien d'Antioche, disciple de Paul, mort à 84 ans en Béotie 

Rédacteur du Journal de voyage de Paul
Jérôme estimait que  :
« Quant à Luc, Antiochien d'origine et médecin de profession, il fut très longtemps associé à Paul et il vécut plus qu'en passant avec les apôtres ; c'est d'eux qu'il a appris
« Après l'Ascension du Christ, Paul l'ayant pris pour second à cause de sa connaissance du droit, il écrivit avec son assentiment ce qu'il jugeait bon.
— Canon de Muratori (document romain du milieu du second siècle).

Le fameux ‘’Nous ‘’ employé par Luc, peut rapporter ce que lui dirent les présents et qu’il couche sur le parchemin. ou sa propre présence . Personne ne peut l’affirmer .

Conclusion:
De toute façon ,en admettant contre l’avis d’une partie des historiens, qu’il y soit présent, RIEN n’indique la prétention à une résurrection, mais à un simple constat fait par Paul qu’ Eutyches était non mort, mais vivant  malgré sa chute, contrairement à ce que crurent ceux qui le pensaient dans l’affolement.

Bibliographies - Notes et références
- Jean Fouquet, Heures de Raguier et Robertet, f.15, Pierpont Morgan Library, ms.M834
- Lucien Cerfaux, Gospel of Luke, Leuven University Press, 1989, p. 14
- David L. Tiede, Prophecy and History in Luke-Acts, Fortress Press, 1980, p. 8.
- Daniel Marguerat, Les Actes des Apôtres (1-12), Labor et Fides, 2007, p. 19
François Bovon, L'Évangile selon saint Luc 1, Labor et Fides, 1991, p. 27.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Je pense que tu fprends un malin plaisir à détourner mes paroles....
Le mort n'est pas en sommeil
Sa mort est comparable quant à l'activité, et tu as bien compris que c'est une image qui est enseignée. Mais tu veux me le faire prendre au pied de la lettre '' sauce Attila'' :
puisqu'on dort, on est vivant; si on est mort en sommeil, on est  donc vivant . Ne me prends pas pour une buse

Oui, des morts vivants en quelque sorte.

Sauf qu' à défaut d'activité c'est qu'on est mort.

Désolé Andromède mais comme je l'ai dis et répété à Pegasus /Moricio si la résurrection est le terme de la non vie des morts c'est qu'ils ressuscitent à l'instant de leurs morts.

Vous usez d'un faux-semblant dans le but de marchandiser le salut par une religion en assujetisant les gens.

Technique partagé par l'ensemble des religions du christianisme.

C'est un vieil artifice dénoncé par l'évangile, si l'on sait le comprendre....

Que la théologie Evangélique-Pentecôtiste à laquelle tu appartiens (ce que tu ne le dis pas, et n’annonce pas sur ton profil), rendant amusant qu’on puisse dire que Moricio, ‘’qu’il avance masqué,’’ fasse bien le distinguo entre l’âme ( la personne en son entier ), et le souffle/esprit, nous pouvons être d’accord.

Mais où les choses se gâtent, c’est lorsque la  théologie  de ce site scinde en deux parties l’âme comme ayant une partie immatérielle.
C’est une position intermédiaire entre ceux qui restent attachés comme moi aux textes qui affirment que l’âme est une et indivisible, animée par le l’esprit /souffle, et les catholiques qui en font une troisième partie de cette trilogie:  corps,  esprit , et une âme  qui se détache du corps car immortelle.
Voici la prose Evangélique : ’’Dans beaucoup de passages, le mot âme désigne la partie immatérielle de l'homme  (Ps 19:8 33:20 63:2 74:19 84:3 86:4, Esa 55:3,  Mt 10:28).’’

Là où c’est intéressant c’est ce qu’en disent les différents traducteurs qui ne donnent pas  dans ces passages avancés comme preuves , le sens d’âme immatérielle.

D’abord ils en parlent comme de la personne, pas à une partie d’elle.          
Ps 86:4     Réjouis le coeur de ton serviteur T.O.B.
                Rejouis ton serviteur Bible du semeur
                Réjouis l’être de ton serviteur; Chouraqui
                Réjouis-moi, moi, ton serviteur - Nouvelle Bible  Segond
                Réjouis l'âme de ton serviteur - Segond 21

Isaïe 55:3 Tendez l'oreille et venez à moi, écoutez donc et vous vivrez! -Bible Segond                  
               Tendez l’oreille, venez à moi, écoutez–moi et vous vivrez -  Bible du semeur
Ps. 19:8:  La loi du SEIGNEUR est parfaite, elle restaure la vie-Segond
                La loi de l'Éternel est parfaite, elle restaure l’âme- La colombe
                La tora de IHVH-Adonaï est intègre, elle restaure l’être  -Chouraqui

Et lorsqu’on sait que l’être (l’âme vivante) ressent des désirs physiques  selon les écrivains bibliques  ont est  estomaqué d’apprendre qu’il y a deux partie dans l’âme….ce qu’aucun texte ne dit .
Je te remets les textes où l’âme mage, bois, respire, pense, se réjouit,  sans aucune indication de texte séparant l’une au l’autre de ses fonctions?
L’homme est une âme dont l’intellect dépend de la fonction de sa partie cérébrale (matière gliale)  où les  évènements se stockent où s’analysent…

Andromède a écrit:

Que la théologie Evangélique-Pentecôtiste à laquelle tu appartiens...
----
L’homme est une âme dont l’intellect dépend de la fonction de sa partie cérébrale (matière gliale)  où les  évènements se stockent où s’analysent…

Non, mon cher Andromède, je n'appartient à aucune de vos sectes pour tenir en grande estime les pensées gnostiques ésotériques de types cathares, sans appartenir à aucune mouvance.

A part celà je suis assez d'accord avec l'idée d'interdependance du corps et de l'esprit de l'homme.

Reste que cet esprit, que nous partageons avec l'animal, peut s'effacer pour faire place à... l'Esprit-Saint descendu des Hauteurs pour nous enseigner la vie Éternelle.

Cordialement.

Attila a écrit:

A part celà je suis assez d'accord avec l'idée d'interdependance du corps et de l'esprit de l'homme.

Reste que cet esprit, que nous partageons avec l'animal, peut s'effacer pour faire place à... l'Esprit-Saint descendu des Hauteurs pour nous enseigner la vie Éternelle.

Cordialement.

La capacité intellectuelle dont Dieu a doté l'homme par sa conception, est en effet différente de celle des animaux, même les plus en capacité. Comme le prouve les récentes découvertes sur celle des singes, dont la mémoire prodigieuse dans la possibilté de retracer un parcours mathématique mis sur un tableau et effacé juste après quelques secondes de vision, n'est pas comparable.
Nous sommes faits à '' l'unique ''et donc les seuls capables à être les en relation avec Yhvh : yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה)
Bien cordialement

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

A part celà je suis assez d'accord avec l'idée d'interdependance du corps et de l'esprit de l'homme.

Reste que cet esprit, que nous partageons avec l'animal, peut s'effacer pour faire place à... l'Esprit-Saint descendu des Hauteurs pour nous enseigner la vie Éternelle.

Cordialement.

La capacité intellectuelle dont Dieu a doté l'homme par sa conception, est en effet différente de celle des animaux, même les plus en capacité. Comme le prouve les récentes découvertes sur celle des singes, dont la mémoire prodigieuse dans la possibilté de retracer un parcours mathématique mis sur un tableau et effacé juste après quelques secondes de vision, n'est pas comparable.
Nous sommes faits à '' l'unique ''et donc les seuls capables à être les en relation avec Yhvh :  yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה)
Bien cordialement

Sauf que Yhvh est un intervenant divin qui se révélera être le pur " Je Suis" de l' évangile de Jean.

Et ce n'est pas l'homme dans sa chetivite divine qui se met en relation avec le divin mais le divin qui délégue par amour une ambassade et un intercesseur christique en la personne de JESUS.

Attila a écrit:

Sauf que Yhvh est un intervenant divin qui se révélera être le pur " Je Suis" de l' évangile de Jean.

Et ce n'est pas l'homme dans sa chetivite divine qui se met en relation avec le divin mais le divin qui délégue par amour une ambassade et un intercesseur christique en la personne de JESUS.

Sauf que les unitariens connaissent bien ce glissement sémantique des trinitaires, entre le ''Je suis'' d'Exode 3:13,14 et le ''Je suis ''de Jean ''...
Là le contexte oté, des paroles de JESUS (très très souvent utllisé à dessein) eainsi que le sens des mots hébreux d'Exode; aussi les temps des verbes utilisés, sont déformés.
Il est facile aux hébraïsants, pur jus et non inféodés à la théorie, de rétablir le sens de chaque verbe (ainsi qu'en grec), pour tordre le cou à cette tentatve de faire passer JESUS pour le Dieu d'Israël.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Sauf que Yhvh est un intervenant divin qui se révélera être le pur " Je Suis" de l' évangile de Jean.

Et ce n'est pas l'homme dans sa chetivite divine qui se met en relation avec le divin mais le divin qui délégue par amour une ambassade et un intercesseur christique en la personne de JESUS.

Sauf que les unitariens connaissent bien ce glissement sémantique des trinitaires, entre le ''Je suis'' d'Exode 3:13,14  et le ''Je suis ''de Jean ''...
Là le contexte oté, des paroles de JESUS (très très souvent utllisé à dessein) eainsi que le sens des mots hébreux d'Exode; aussi les temps des verbes utilisés, sont  déformés.
Il est facile aux hébraïsants, pur jus et non inféodés à la théorie,  de rétablir le sens de chaque verbe (ainsi qu'en grec), pour tordre le cou à cette tentatve de faire passer JESUS pour le Dieu d'Israël.

Tu penses que les juifs en jean 8/58 on voulu lapider JESUS pour sa prétention à se croire antérieur à Abraham...?

Attila a écrit:

Tu penses que les juifs en jean 8/58 on voulu lapider JESUS pour sa prétention à se croire antérieur à Abraham...?

Ce n'est pas que cela .
C'est la récupération des trinitaires pour faire dire au texte prononcé par JESUS que, puisqu'il existait avant Abraham, il n'est pas comme il le dit lui-même'' fils de Dieu'' mais Dieu- Yhvh lui-même.
Le fameux terme  en Exode אֶהְיֶה èhyèh ashèr èhyèh, traduit par ''Je suis '',  est  comparé par les trinitaires à la locution ''Je suis'' (en grec)  '' εγω ειμι ''de ce passage de Jean
Mais les temps des verbes utilisés en grec  et ceux en hébreux ne concordent pas ... Hélàs pour eux.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Tu penses que les juifs en jean 8/58 on voulu lapider JESUS pour sa prétention à se croire antérieur à Abraham...?

Ce n'est pas que cela .
C'est la récupération des trinitaires pour faire dire au texte prononcé par JESUS que, puisqu'il existait avant Abraham, il n'est pas comme il le dit lui-même'' fils de Dieu'' mais Dieu- Yhvh lui-même.
Le fameux terme  en Exode אֶהְיֶה èhyèh ashèr èhyèh, traduit par ''Je suis '',  est  comparé par les trinitaires à la locution ''Je suis'' (en grec)  '' εγω ειμι ''de ce passage de Jean
Mais les temps des verbes utilisés en grec  et ceux en hébreux ne concordent pas ... Hélàs pour eux.

Je te rappelle que en Exode 3/14 dieu commande à Moïse d'utiliser à l'intention du peuple la forme raccourci du tétragramme, soit " je suis" ou ( selon moi peu probable) " je serai".

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Tu penses que les juifs en jean 8/58 on voulu lapider JESUS pour sa prétention à se croire antérieur à Abraham...?

Ce n'est pas que cela .
C'est la récupération des trinitaires pour faire dire au texte prononcé par JESUS que, puisqu'il existait avant Abraham, il n'est pas comme il le dit lui-même'' fils de Dieu'' mais Dieu- Yhvh lui-même.
Le fameux terme  en Exode אֶהְיֶה èhyèh ashèr èhyèh, traduit par ''Je suis '',  est  comparé par les trinitaires à la locution ''Je suis'' (en grec)  '' εγω ειμι ''de ce passage de Jean
Mais les temps des verbes utilisés en grec  et ceux en hébreux ne concordent pas ... Hélàs pour eux.

Alors expliques-nous pourquoi les Juifs ont voulu le lapider après avoir dit "avant qu'Abraham fût, MOI, JE SUIS"

BenJoseph a écrit:

Andromède a écrit:

Ce n'est pas que cela .
C'est la récupération des trinitaires pour faire dire au texte prononcé par JESUS que, puisqu'il existait avant Abraham, il n'est pas comme il le dit lui-même'' fils de Dieu'' mais Dieu- Yhvh lui-même.
Le fameux terme  en Exode אֶהְיֶה èhyèh ashèr èhyèh, traduit par ''Je suis '',  est  comparé par les trinitaires à la locution ''Je suis'' (en grec)  '' εγω ειμι ''de ce passage de Jean
Mais les temps des verbes utilisés en grec  et ceux en hébreux ne concordent pas ... Hélàs pour eux.

Alors expliques-nous pourquoi les Juifs ont voulu le lapider après avoir dit "avant qu'Abraham fût, MOI, JE SUIS"

Mais la response est dans ta question: il déclare qu'il vivait bien avant Abraham ; inconcevable pour eux.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Ce n'est pas que cela .
C'est la récupération des trinitaires pour faire dire au texte prononcé par JESUS que, puisqu'il existait avant Abraham, il n'est pas comme il le dit lui-même'' fils de Dieu'' mais Dieu- Yhvh lui-même.
Le fameux terme  en Exode אֶהְיֶה èhyèh ashèr èhyèh, traduit par ''Je suis '',  est  comparé par les trinitaires à la locution ''Je suis'' (en grec)  '' εγω ειμι ''de ce passage de Jean
Mais les temps des verbes utilisés en grec  et ceux en hébreux ne concordent pas ... Hélàs pour eux.

Je te rappelle que en Exode 3/14 dieu commande à Moïse d'utiliser à l'intention du peuple la forme raccourci du tétragramme, soit " je suis" ou ( selon moi peu probable) " je serai".

La forme : Èhiè ashèr èhiè ­(Je serai qui je serai) par rapport à: Èhiè (Je serai)

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Ce n'est pas que cela .
C'est la récupération des trinitaires pour faire dire au texte prononcé par JESUS que, puisqu'il existait avant Abraham, il n'est pas comme il le dit lui-même'' fils de Dieu'' mais Dieu- Yhvh lui-même.
Le fameux terme  en Exode אֶהְיֶה èhyèh ashèr èhyèh, traduit par ''Je suis '',  est  comparé par les trinitaires à la locution ''Je suis'' (en grec)  '' εγω ειμι ''de ce passage de Jean
Mais les temps des verbes utilisés en grec  et ceux en hébreux ne concordent pas ... Hélàs pour eux.

Je te rappelle que en Exode 3/14 dieu commande à Moïse d'utiliser à l'intention du peuple la forme raccourci du tétragramme, soit " je suis" ou ( selon moi peu probable) " je serai".

La Stuttgardensia traduit '' je suis qui je suis.'' Mais d'autres hébraïsants signalent que la formulation par sa racine, est au progressif, non figé dans l'instant, état en mouvement vers le futur, dans l'action d'être

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Je te rappelle que en Exode 3/14 dieu commande à Moïse d'utiliser à l'intention du peuple la forme raccourci du tétragramme, soit " je suis" ou ( selon moi peu probable) " je serai".

La Stuttgardensia traduit '' je suis qui je suis.'' Mais d'autres hébraïsants signalent que la formulation par sa racine, est au progressif, non figé dans l'instant, état en mouvement vers le futur, dans l'action d'être

En rapport avec le contexte général de jean 8 les religieux juifs n'aurait pas condamné à la peine capitale par lapidation un homme pris de démence se disant plus âgé que Abraham.

Par contre un homme comme JESUS qui s'affirme comme le " je suis/serai" des Ecritures est coupable d'un blasphème suprême et selon la Loi de Moise il mérite la mort.

Cette décision est la preuve incontestable que JESUS s'est déclaré être le tétragramme de l'A.T.

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

La Stuttgardensia traduit '' je suis qui je suis.'' Mais d'autres hébraïsants signalent que la formulation par sa racine, est au progressif, non figé dans l'instant, état en mouvement vers le futur, dans l'action d'être

En rapport avec le contexte général de jean 8 les religieux juifs n'aurait pas condamné à la peine capitale par lapidation un homme pris de démence se disant plus âgé que Abraham.

Par contre un homme comme JESUS qui s'affirme  comme le " je suis/serai" des Ecritures est coupable d'un blasphème suprême et selon la Loi de Moise il mérite la mort.
Cette décision est la preuve incontestable que JESUS s'est déclaré être le tétragramme  de l'A.T.

Il ne fut pas accusé de blasphème en l’occurrence, ce qui ne manquera pas d’être le cas par contre lorsqu’il s’affirma fils de Dieu.
En jean 10:29-33 il va employer 8 fois le terme ‘’mon père ‘’ qui l’enseigne directement et lui a confié une mission.. C’est là qu’il sera lapidé pour blasphème
A cette accusation, il répondra que le terme Dieu dont ils disent qu’il s’affuble,  est à prendre dans la connaissance déjà enseignée sur le fait que des hommes l’ont été par le passé.
« 33 …c’et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. »
Et là JESUS les fera raisonner sur cette fausse accusation où il se serait fait Dieu lui-même.
« 34 JESUS leur répondit:
N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. »

JESUS cite  Ps. 82:6: « Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. »
Il ne s’est jamais dit Dieu, ni Dieu le fils, mais fils de Dieu
Nous aussi nous le sommes donc par descendance:
Luc 3: 38…. fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

En rapport avec le contexte général de jean 8 les religieux juifs n'aurait pas condamné à la peine capitale par lapidation un homme pris de démence se disant plus âgé que Abraham.

Par contre un homme comme JESUS qui s'affirme  comme le " je suis/serai" des Ecritures est coupable d'un blasphème suprême et selon la Loi de Moise il mérite la mort.
Cette décision est la preuve incontestable que JESUS s'est déclaré être le tétragramme  de l'A.T.

Il ne fut pas accusé de blasphème en l’occurrence, ce qui ne manquera pas d’être le cas par contre lorsqu’il s’affirma fils de Dieu.

Les versets 37 et 40 du huitième chapitre de Jean prouve que les juifs cherchaient un prétexte légal pour faire mourir JESUS.

La fin du chapitre v58 marque la concrétisation de leur espoir lorsque christ s'identifie au Dieu des prophètes.

En conséquence les religieux décident d'appliquer à JESUS le châtiment prévu pour les blasphemateur cad la mort par lapidation.