Rappel du premier message :

Paragraphe 6. MARIE – MERE DU CHRIST, MERE DE L’ÉGLISE

963 Après avoir parlé du rôle de la Vierge Marie dans le mystère du Christ et de l’Esprit, il convient de considérer maintenant sa place dans le mystère de l’Église. " En effet, la Vierge Marie (...) est reconnue et honorée comme la véritable Mère de Dieu et du Rédempteur (...). Elle est aussi vraiment ‘Mère des membres [du Christ] (...) ayant coopéré par sa charité à la naissance dans l’Église des fidèles qui sont les membres de ce Chef’ (S. Augustin, virg. 6 : PL 40, 399) " (LG 53). " ... Marie Mère du Christ, Mère de l’Église " (Paul VI, discours 21 novembre 1964).

I. La maternité de Marie envers l’Église

Toute unie à son Fils...

964 Le rôle de Marie envers l’Église est inséparable de son union au Christ, elle en découle directement. " Cette union de Marie avec son Fils dans l’œuvre du salut est manifeste dès l’heure de la conception virginale du Christ, jusqu’à sa mort " (LG 57). Elle est particulièrement manifeste à l’heure de sa passion :

La bienheureuse Vierge avança dans son pèlerinage de foi, gardant fidèlement l’union avec son Fils jusqu’à la Croix où, non sans un dessein divin, elle était debout, souffrant cruellement avec son Fils unique, associée d’un cœur maternel à son sacrifice, donnant à l’immolation de la victime, née de sa chair, le consentement de son amour, pour être enfin, par le même Christ Jésus mourant sur la Croix, donnée comme sa Mère au disciple par ces mots : " Femme, voici ton fils " (Jn 19, 26-27) (LG 58).

965 Après l’Ascension de son Fils, Marie a " assisté de ses prières l’Église naissante " (LG 69). Réunie avec les apôtres et quelques femmes, " on voit Marie appelant elle aussi de ses prières le don de l’Esprit qui, à l’Annonciation, l’avait déjà elle-même prise sous son ombre " (LG 59).

... aussi dans son Assomption...

966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort " (LG 59 ; cf. la proclamation du dogme de l’Assomption de la Bienheureuse Vierge Marie par le Pape Pie XII en 1950 : DS 3903). L’Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens :

Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).

... elle est notre Mère dans l’ordre de la grâce

967 Par son adhésion entière à la volonté du Père, à l’œuvre rédemptrice de son Fils, à toute motion de l’Esprit Saint, la Vierge Marie est pour l’Église le modèle de la foi et de la charité. Par là elle est " membre suréminent et absolument unique de l’Église " (LG 53), elle constitue même " la réalisation exemplaire ", typus, de l’Église (LG 63).

968 Mais son rôle par rapport à l’Église et à toute l’humanité va encore plus loin. " Elle a apporté à l’œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareil par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité, pour que soit rendue aux âmes la vie surnaturelle. C’est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l’ordre de la grâce, notre Mère " (LG 61).

969 " A partir du consentement qu’elle apporta par sa foi au jour de l’Annonciation et qu’elle maintint dans sa fermeté sous la Croix, cette maternité de Marie dans l’économie de la grâce se continue sans interruption jusqu’à la consommation définitive de tous les élus. En effet, après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s’interrompt pas : par son intercession répétée elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. (...) C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d’auxiliatrice, de secourable, de médiatrice " (LG 62).

970 " Le rôle maternel de Marie à l’égard des hommes n’offusque cependant et ne diminue en rien l’unique médiation du Christ : il en manifeste au contraire la vertu. Car toute influence salutaire de la part de la bienheureuse Vierge (...) découle de la surabondance des mérites du Christ ; elle s’appuie sur sa médiation, dont elle dépend en tout et d’où elle tire toute sa vertu " (LG 60). " Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même plan que le Verbe incarné et rédempteur. Mais tout comme le sacerdoce du Christ est participé sous formes diverses, tant par les ministres que par le peuple fidèle, et tout comme l’unique bonté de Dieu se répand réellement sous des formes diverses dans les créatures, ainsi l’unique médiation du Rédempteur n’exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l’unique source " (LG 62).

II. Le culte de la Sainte Vierge

971 " Toutes les générations me diront bienheureuse " (Lc 1, 48) : " La piété de l’Église envers la Saint Vierge est intrinsèque au culte chrétien " (MC 56). La sainte Vierge " est légitimement honorée par l’Église d’un culte spécial. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de ‘Mère de Dieu’ ; les fidèles se réfugient sous sa protection, l’implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins (...). Ce culte (...) bien que présentant un caractère absolument unique (...) n’en est pas moins essentiellement différent du culte d’adoration qui est rendu au Verbe incarné ainsi qu’au Père et à l’Esprit Saint ; il est éminemment apte à le servir " (LG 66) ; il trouve son expression dans les fêtes liturgiques dédiées à la Mère de Dieu (cf. SC 103) et dans la prière mariale, telle le Saint Rosaire, " abrégé de tout l’Évangile " (cf. MC 42).

III. Marie – Icône eschatologique de l’Église

972 Après avoir parlé de l’Église, de son origine, de sa mission et de sa destinée, nous ne saurions mieux conclure qu’en tournant le regard vers Marie pour contempler en elle ce qu’est l’Église dans son mystère, dans son " pèlerinage de la foi ", et ce qu’elle sera dans la patrie au terme de sa marche, où l’attend, " dans la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité ", " dans la communion de tous les saints " (LG 69), celle que l’Église vénère comme la Mère de son Seigneur et comme sa propre Mère :

Tout comme dans le ciel où elle est déjà glorifiée corps et âme, la Mère de Jésus représente et inaugure l’Église en son achèvement dans le siècle futur, de même sur terre, en attendant la venue du jour du Seigneur, elle brille déjà comme un signe d’espérance assurée et de consolation devant le Peuple de Dieu en pèlerinage (LG 68).

EN BREF

973 En prononçant le " fiat " de l’Annonciation et en donnant son consentement au mystère de l’Incarnation, Marie collabore déjà à toute l’œuvre que doit accomplir son Fils. Elle est mère partout où Il est Sauveur et Tête du Corps mystique.

974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps.

975 " Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Eve, Mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ " (SPF 15).

Source : CEC (Catéchisme de l'Eglise Catholique)

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

tu prie le Seigneur d'accorder une grace a tel ou tel personne décédé ou vivante , soit , moi je souhaite que tous soit au << pardis >> ou au royaume des cieux ;

Il me semble qu'il n'y a pas de contradiction.

D'ailleurs, lors de Son "ministère public", notre Seigneur Jésus-Christ -t-Il guéri TOUT le monde ? N'a-t-il pas guéri que ceux qui le demandaient ou ceux qui étaient portés par la prière d'autrui.
Pourtant, il est évident qu'Il pouvait guérir tout le monde.
Et pourtant Il n'a procédé qu'à des guérisons individuelles.

Si les contemporains de Jésus avaient refusé de Le prier pour des cas individuels et avaient décidé de ne Lui demander exclusivement que la guérison de toute l'humanité, auraient-ils été bien inspirés ?

Il me semble que l'on peut prier pour que TOUT le monde soit guéri et simultanément prier pour une guérison particulière.

C'est d'ailleurs le sens du Notre Père où l'on prie pour tous.
On ne peut pas quand même s'adresser à notre Seigneur en Lui disant : "c'est tout le monde ou personne !"


Nous n'avons pas à exiger le salut universel et dès lors il est normal de demander aussi des saluts individuels au cas où D-ieu, béni soit-Il, n'accorde pas le Salut à TOUS..
Peut-être que notre prière universelle sera exaucée, peut-être pas...
Nous savons que c'est le dessein de D-ieu, béni soit-Il, que tous soient sauvés...
Faut-il le Lui rappeler ?
N'attend-Il pas davantage de nous que de Lui rappeler Son dessein ?

Tout le monde... est-ce que ça existe vraiment ?
N'est-ce pas plutôt le PROCHAIN qui existe ?
D-ieu ne nous demande pas d'aimer tout le monde mais notre prochain.
N'est ce pas un peu trop commode de promouvoir le Salut universel, cela permet de faire l'économie d'une introspection au sujet de la prière pour le Salut de tel ou tel salaud bien identifié.

Bref. À mes yeux, si nous voulons participer au dessein de D-ieu, béni soit-Il, alors ce sont d'innombrables salut individuels qu'il faut demander... le Salut universel n'en étant que la conséquence logique.

paul et pièrre a écrit:

elle n'est pas interdite de cette manière mais les texte de nos canon n'en font pas mention , elle n'est pas interdite mais pas ouvertement condamné elle n'entre pas dans le cadre du spiritisme ni dans nos écrits mais dans celui d'autres écrits , as tu des réfférences vérifiables sur le Net .

La prière pour les défunts est dans le Canon de la plupart des Églises d'avant la Réforme.
Aucun texte du Canon Réformé ne s'oppose à la prière pour le Salut des défunts

2-maccabées 12-39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s’en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
43 Puis, ayant fait une collecte d’environ deux mille drachmes, il l’envoya à Jérusalem afin qu’on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d’après le concept de la résurrection.
44 Car, s’il n’avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
45 et s’il envisageait qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui s’endorment dans la piété, c’était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché. d’Antiochus V et de Lysias.

paul et pièrre a écrit:

cela rejoind un peu la pensé qui dis << peut ont etre bien et heureux au paradis sachant qu'une ame est en enfert ? >>

Nous sommes les gardien(ne)s de chacune de nos soeurs et de chacun de nos frères et non pas de "tous nos frères et soeurs" en vrac,
Il ne s'agit pas d'une vérité abstraite... c'est une relation vraie, entre personne...
Nous sommes chargé(e)s de veiller individuellement les uns sur les autres, sur chacun (pas sur tous) de nos prochains que D-ieu, béni soit-Il, met sur notre Chemin.





Cordialement

Pauline

Pauline

Citation:

Si les contemporains de Jésus avaient refusé de Le prier pour des cas individuels et avaient décidé de ne Lui demander exclusivement que la guérison de toute l'humanité, auraient-ils été bien inspirés ?

je pense qu'à l'époque , la connaissance de l'humanité était plus limité qu'aujourd'hui , il y avait aussi de nombreux courannts de pensées au seins du judaisme , une chose que Jésus fit comprendre au gens de l'époque et que tous n'ont pas compris c'est qu'avant la libération et la délivarnce de la nation , il venait pour délivrer du péché et qu'ensuite viendrait la délivrance total .
mais peut ont reprocher au contemporains de Jésus d'avoir voulu la délivrance de l'occupation et de la servitude Romaine , que ferions nous en pareil cas ?

le problème reste le péché , mème si nous sommes délivré de nos ennemies , sommes nous délivré de nos péché et la réponse est a la croix .

mais la guérison ,la délivrance du ppéché , le salut , la délivrance de l'esclavage , la délivrance de l'opprésseur , la paix , la protection , les bénédictions du prochain qui est en faite est chacun d'entre nous les humains donc tous vis versa n'est elle pas le salut de l'humanité ?

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

mais la guérison ,la délivrance du ppéché , le salut , la délivrance de l'esclavage , la délivrance de l'opprésseur , la paix , la protection , les bénédictions du prochain qui est en faite est chacun d'entre nous les humains donc tous vis versa n'est elle pas le salut de l'humanité ?

Je suis tout à fait convaincue que le seul enjeu est le salut de TOUTE l'humanité et que mon salut personnel ne doit n'avoir aucune importance pour moi.
À la limite, je ne dois pas hésiter à sacrifier mon salut personnel si cela peut sauver une multitude.

Mais ce qui m'ennuierais ce serait de jouer une sorte de double jeu dans lequel je donne encore un peu d'importance à mon salut personnel : Seigneur sauve tout le monde et si cela ne T'est pas possible, ce serait bien que Tu me sauves, moi...

Si on ne pense absolument plus du tout à un quelconque salut personnel et que l'on met toute la ferveur de sa prière et toute son énergie évangélisatrice au service du salut universel alors effectivement il n'existe plus aucune prière possible, ni pour moi, ni pour mes enfants, ni pour mes ennemis...

Autrement dit "je ne prie pas pour le salut de mon prochain et encore moins pour mon salut, je prie pour le Salut Universel."

Mais alors il faut assumer ce pardon universel, car D-ieu, béni soit-Il, "pardonne comme nous pardonnons", il nous faut donc pardonner à tous et à chacun.
Et là on doit remémorer les offenses et les pardonner, et la démarche ne peut être qu'individuelle. Il me semble que l'on doit présenter à D-ieu, béni soit-Il, les offenses qui nous ont été infligées et Lui dire "J'ai pardonné à 100 %, peux-Tu, toi aussi pardonner, s'il Te plaît ?"

Et dans cet esprit, si le salut universel est mon seul objectif, si je veux proclamer que l'humanité est vraiment UNE, ne dois-je pas assumer les fautes et les péchés des autres et en demander le pardon au Père ?

Une chose est de pardonner les offenses reçues, une autre chose est de prendre sur soi les offenses des autres... "Père, nous sommes solidaires de tous les pécheurs, de tous les transgresseurs et de tous les offenseurs... pardonne-nous !"
...et si nous n'allons pas jusqu'au bout de cette logique, pourrons-nous prétendre avoir tout fait pour le Salut Universel ?



Cordialement

votre soeur
Pauline

Pauline
j'ai un profond respect pour ton humilité .
lorsque tu dis prendre sur soi les offenses des autres , tu veux parler de la prière d'intercéssion , du fardeau des autres qui est déposer sur notre coeur ou de la conféssion d'un frère ou d'une personne que nous portons devant DIEU dans la prière , du pardon pour les péchés que l'on vois commèttre .
personelement je crois que Jésus a déja tous pris sur lui a la croix .
certaines choses sont un peu comme si on applique un traitement , il faut du temps pour voir le résultat et le résultat finale , ce jugement finale nous étonnera tous .
voir a la table du Maitre ceux que l'on ne pensaient pas voir là .
malgrés tous les traités et tous les serviteur de DIEU qui parlent de la prière , elle est encore qu'elle que chose d'inconnu , nous ne connaissons qu'une infime partis sur la prière .
elle n'as rien de magique comme certains le pense par le rabachi a la douzaine , mais elle nous plonge dans la dimention de la foi , de l'attente de l'inconnue et quand elle rejoind le déssin de DIEU alors on vois s'accomplir ce que Jésus as dis << croyez que vous l'avez reçu et vous le vérrez s'accomplir >>

amicalement

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

lorsque tu dis prendre sur soi les offenses des autres , tu veux parler de la prière d'intercéssion , du fardeau des autres qui est déposer sur notre coeur ou de la conféssion d'un frère ou d'une personne que nous portons devant DIEU dans la prière , du pardon pour les péchés que l'on vois commèttre . personelement je crois que Jésus a déja tous pris sur lui a la croix .

Il est clair à mes yeux que D-ieu, béni soit-Il, a déjà tout accompli et que nous, nous ne sommes que des serviteurs inutiles.
Mais devons-nous rester les bras pendants ?

Il ne s'agit pas de savoir ce qui est UTILE, car D-ieu, béni soit-Il n'a absolument pas besoin de nous mais je suis convaincue que dans Sa suprême condescendance D-ieu, béni soit-Il, nous invite à nous associer à Son Oeuvre, comme un père associe ses enfants à ses entreprises, comme une mère confie à ses petits des tâches qu'elle aurait plus vite fait d'assurer toute seule...
Nous sommes des bébés, nous apprenons en tâchant d'imiter le Seigneur...

paul et pièrre a écrit:

voir a la table du Maitre ceux que l'on ne pensaient pas voir là .

Voilà bien la question...
Comment faisons-nous pour avoir ce sentiment que nous ne verrons pas telle personne à côté de nous ? Qu'avons-nous de plus qu'elle ? Est-ce qu'elle ne revient pas de beaucoup plus loin que nous ? N'est-elle pas plus "méritante" ?

Et puis si je me regarde : Si D-ieu, béni soit-Il, m'invite à Sa Table c'est forcément qu'Il a invité tout le monde !

Alors qui viendra ?
qui pensera revêtir des habits de fête ?
qui arrivera trop tard et trouvera les portes closes ?
qui aura tout d'un coup quelque chose de plus important à faire que de répondre à l'invitation ?
qui restera dehors pour de bonnes ou mauvaises raisons ? moi peut-être.

paul et pièrre a écrit:

nous ne connaissons qu'une infime partie sur la prière .

Il y a sûrement d'innombrables formes de prières... Je suppose que même les athées se surprennent parfois à prier...

Il y a une prière qui est un cri face à l'insupportable...
il y a des prières bassement intéressées... des prières pour se donner bonne conscience...

Mais si l'on parle de cette prière où c'est l'Esprit Saint qui prie en nous alors il me semble que cette prière ressemble à une demande mais qu'elle ne l'est pas vraiment.
Ce ne peut pas être une demande puisque D-ieu, béni soit-Il, sait tout ce dont nous avons besoin et Il sait sûrement tout ce qui nous préoccupe.
Ce ne peut pas être une demande formulée par l'Esprit de D-ieu, béni soit-Il, à l'intention de D-ieu, béni soit-Il,....
Il me semble que lorsque l'Esprit Saint prie en nous Il ne fait que nous mettre en harmonie avec la volonté du Seigneur.
Il nous accorde comme on accorde un instrument. On prie pour s'imprégner de la partition que le chef d'orchestre nous a réservée.
On prie pour prendre conscience, ouvrir les yeux, adopter le même regard que D-ieu, béni soit-Il...

Dans cet esprit on peut relire le "Notre Père" et y voir non pas une suite de demandes précédées par quelques formules de politesse mais plutôt y voir notre prise de conscience des préoccupations de D-ieu, béni soit-Il, à notre sujet, y voir ce que fait D-ieu,béni soit-Il, de toute éternité pour nous sans que nous Lui demandions :
Oui Il nous donne toujours notre pain, Il n'y a que Lui qui nous donne notre pain d'ailleurs, nous Lui devons tout de notre nourriture.
Oui Il nous pardonne et simultanément Il ne cesse de nous apprendre à pardonner,
Oui D-ieu, béni soit-Il, ne nous fait pas entrer en tentation, Oui nous savons que le Père ne nous piège pas, Oui nous pouvons compter sur Lui pour qu'Il nous protège de toute tentation qui serait au dessus de nos forces.
Oui, le Père ne cesse de nous libérer du Malin, Il ne cesse de maîtriser les assauts du satan, oui le Père et le Fils ont oeuvré pour notre affranchissement et D-ieu, Père Fils et Saint-Esprit, oeuvrent pour notre victoire (et non pas "Sa victoire") définitive sur le Mal .

paul et pièrre a écrit:

elle n'as rien de magique comme certains le pense par le rabachi a la douzaine , mais elle nous plonge dans la dimention de la foi , de l'attente de l'inconnue et quand elle rejoind le déssein de DIEU alors on vois s'accomplir ce que Jésus as dis << croyez que vous l'avez reçu et vous le vérrez s'accomplir >>

La foi est un don de D-ieu, béni soit-Il, qui ressemble à une graine, il lui faut une terre accueillante et du temps pour s'épanouir, à pleine maturité elle nous introduit dans une forme de connivence avec D-ieu, béni soit-Il.
Quand on a la foi en l'accord de notre prière avec la volonté divine au point de croire qu'il est évident et incontestable qu'Il nous exauce alors nécessairement nous verront le plein accomplissement...
mais quand ?

Cordialement

votre soeur
Pauline

Pauline
mercie pour ces quelques paroles , ce qui montre que l'église a une complémentarité , nous avons l'habitude d'employer des textes de la bible pour nous exprimmer , mais toi tu emploie des mots a toi pour nous parler de ce DIEU d'amour qui est le notre celui de la création toute entière , celui qui EST l'Eternel JE SUIS .

Citation:

tu as écrit Voilà bien la question... Comment faisons-nous pour avoir ce sentiment que nous ne verrons pas telle personne à côté de nous ? Qu'avons-nous de plus qu'elle ? Est-ce qu'elle ne revient pas de beaucoup plus loin que nous ? N'est-elle pas plus "méritante" ? Et puis si je me regarde : Si D-ieu, béni soit-Il, m'invite à Sa Table c'est forcément qu'Il a invité tout le monde ! Alors qui viendra ? qui pensera revêtir des habits de fête ? qui arrivera trop tard et trouvera les portes closes ? qui aura tout d'un coup quelque chose de plus important à faire que de répondre à l'invitation ? qui restera dehors pour de bonnes ou mauvaises raisons ? moi peut-être.

le jugement ne nous appartient , pas seul DIEU as ce droit dont nous sommes incapable et dont il ne nous est pas permis herureusement d'ailleur , parceque si nous userions du jugement l'un vis à vis l'un de l'autre , DIEU serait seul parceque aucun de nous ne subsisterait .

Citation:

quand tu dis n'est elle pas plus méritante

,
il y en as qui sont certe plus méritant ou méritante que nous , qui font plus d'éfforts que nous , qui souffrent plus que nous , mais DIEU ne nous jugent pas selon nos mérites mais selon notre foi et les récompenses seront selon nos oeuvres en fonction de ce que nous aurons fait du talent que nous avons reçu .

le condamner a la croix avec Jésus , n'avait rien fait d'éxeptionel pour etre dans le paradis , il était pire que tous les autres pourtant il eut une place de choix , ce qui montre combien nos pensées ne sont pas celle de DIEU .
David , Paul , avaient agit en tant que meurtrier mais DIEU a toucher leurs coeur afin de les amener a revenir a lui , l'un par le prophète Natan , l'autre par une vision ou probablement touché par le témoignage et le martyr d'Etienne , DIEU choisit la voix qu'il veux et ils eut tous deux une place de choix dans le déssin de DIEU .
c'et homme n'avait rien fait d'exeptionel , il était pire que les autres , le monde le jugeait mais DIEU l'as gracier a cause du regard qu'il as porter sur le Fils de DIEU non a cause de ses oeuvres .
les deux prisonnier a la croix auprés du Seigneur tous deux portait un regard différent l'un et l'autre , il est dis que celui pret de Jésus fut dans le paradis mais en mème temps il y as cette intérrogation sur l'autre et nous ne savons pas s'il n'y sera pas lui aussi , seul DIEU connais sont ame .

amicalement

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

il y en as qui sont certe plus méritant ou méritante que nous , qui font plus d'éfforts que nous , qui souffrent plus que nous , mais DIEU ne nous jugent pas selon nos mérites mais selon notre foi et les récompenses seront selon nos oeuvres en fonction de ce que nous aurons fait du talent que nous avons reçu .

Il me semble qu'il y a deux mouvements qui sont complémentaires.
D'abord, nous sommes tous au même niveau...
la parabole des ouvriers de la onzième heure nous affirme que la rémunération de chacun ne dépend pas de l'heure de l'embauche.


Puis, le niveau d'exigences varie selon nos capacités, et les récompenses varient selon la réalisation du projet que D-ieu, béni soit-Il, nous a confié.
À chaque humain différent une vocation différente selon ses capacités, et des récompenses différentes.


Matthieu 25,15 Il donna cinq talents à l’un, deux à l’autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit. [...]
28 Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. 30 Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Et il en est de même pour les punitions :
Luc 12: 47 Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas agi selon sa volonté, sera battu d’un grand nombre de coups.
48 Mais celui qui, ne l’ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l’on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l’on a beaucoup confié.

Si je regarde un peu les paraboles des talents ou des mines j'y vois une grosse différence.
Pour les talents, il y a égalité entre ce qui est produit par le serviteur et ce qui lui est confié :
10 talents rapportent 10 talents,
5 talents rapportent 5 talents,
et sans doute, aurait-il fallu que 1 talent rapportât 1 talent.

Pour les mines, tous les serviteurs reçoivent 1 mine et ils les valorisent de façon très différentes.
Et la fin est surprenante à mes yeux...

25 Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. -
L'entourage s'étonne, alors qu'il ne s'était pas étonné chez Matthieu.
26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a.
C'est équivalent à saint Matthieu
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Voilà qui ne manque pas de me troubler. "tuez-les en ma présence"
Ce n'est pas très courant dans la bouche de notre doux Seigneur e Sauveur Jésus-Christ.

Alors je reprends la parabole en son début, et le préambule de saint Luc est, lui aussi, mystérieux :
Jésus continuant, proposa une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’ils croyaient que le royaume de Dieu allait paraître bientôt.
Ainsi donc, cette parabole est une sorte de réponse au sentiment diffus de ceux qui écoutent Jésus entre Jéricho et Jérusalem.
L'auditoire attend le surgissement du Royaume de D-ieu, béni soit-Il, et c'est sans doute dans cette attente que marchent ceux qui entourent Jésus, ils veulent être là aux premières loges...
D'après ce que nous savons, le Royaume n'a pas surgi, on peut donc considérer que la parabole des Mines a pour objectif de faire réfléchir l'auditoire sur son attente.

12 Il dit donc : Un homme de grande naissance s’en alla dans un pays éloigné pour prendre possession d’un royaume, et s’en revenir ensuite.

Est-ce que cette parabole signifie que Jésus va bientôt partir pour recevoir l'investiture et que lorsqu'Il reviendra Il nommera des potentats locaux et fera assassiner Ses détracteurs ?
Et dans cette hypothèse, en quoi cette parabole répond-elle à la préoccupation de tous ceux qui accompagnent Jésus ?
Est-ce qu'elle signifie "Non, le Royaume ne va pas surgir demain, patientez un peu, mais faites attention à bien faire fructifier ce que je vous ai confié, et sachez que si vous ne voulez pas de mon autorité je vous tuerais.

à vous lire

votre soeur
Pauline

Pauline
je pense que le talent est ce que DIEU as confier a son égllise , a chaque serviteurs en particulier selon ce que chaqu'un peu porter selon ses capacités propres .

mais une question tout de mème qui pose problème , comment savoir ce que DIEU m'as confier , 10 talens 5 talents ou 1 talent ?

aussi la façon de parler des talents d'une manière désordonner , peut aussi inciter l'auditeur a ce qu'ils porte 10 talents alors qu'il n'est capable que d'en porter un ou l'inverse .
qui peux savoir ou juger de qui est capable des 10 des 5 ou de 1 ?
comment le disciple doit il se situer entre croire qu'il as les 10 talents alors qu'il en est incapable ou croire qu'il n'as qu'un talent et s'en contente alors qu'il est capable d'en avoir 10 ?
ce qui est sur c'est que le minimun confié est 1 talent

amicalement

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

je pense que le talent est ce que DIEU as confier a son égllise , a chaque serviteurs en particulier selon ce que chaqu'un peu porter selon ses capacités propres .

Pour les talents je suis d'accord.

paul et pièrre a écrit:

mais une question tout de mème qui pose problème , comment savoir ce que DIEU m'as confier , 10 talens 5 talents ou 1 talent ?

Il me semble que précisément, chaque "bon serviteur" apporte exactement à la hauteur de ce qu'il lui a été confié (et finalement donné...), et que le "mauvais" serviteur s'est contenté d'enterrer, quasiment de faire mourir, ce qu'il avait reçu.

Dès lors, à mes yeux, peu importe de quel montant on fructifie puisque c'est toujours exactement à la hauteur de ce qui nous a été confié car D-ieu, béni soit-Il, est omniscient et sait ce qu'Il doit nous confier.

Il y a ceux qui suivent le Chemin, celui de la foi, ils le suivent à leur rythme et selon leurs capacités et, à l'opposé, il y a ceux qui suivent un autre chemin, celui de la défiance, celui de la prévision, pas celui de la confiance, ce n'est même pas une crainte positive (qui est le début de la sagesse) mais une crainte négative qui paralyse.


Je crois que le choix du Chemin est au coeur de cette parabole car paradoxalement, c'est que ce n'est pas nécessairement "mauvais" d'enterrer :
Jean 12:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit.
... mais il faut choisir la bonne graine et le bon terreau, ce n'est donc pas nécessairement parce qu'il a enterré son talent que le mauvais serviteur est en faute mais parce qu'il l'a enterré sans discernement et surtout sans FOI.

paul et pièrre a écrit:

comment le disciple doit il se situer entre croire qu'il as les 10 talents alors qu'il en est incapable ou croire qu'il n'as qu'un talent et s'en contente alors qu'il est capable d'en avoir 10 ?

Dans la parabole, chacun sait ce qu'il reçoit et ignore quel rendement on attend de lui.

Nous, nous ignorons ce que nous recevons mais nous savons qu'il nous faudra rendre 1 pour 1, 5 pour 5 ou 1000 pour 1000...
Nous rendons exactement à hauteur de ce qui nous fut confié.

Cette stricte équivalence me fait songer au Notre Père,
car dans Matthieu c'est littéralement "remets-nous nos dettes, comme nous aussi nous l’avons fait pour nos débiteurs".
Autant j'efface des créances de mes frères à mon profit autant D-ieu, béni soit-Il, efface les miennes...

Il y a un autre contraste.
Le don de D-ieu, béni soit-Il, par excellence est la foi et pourtant notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ la voit comme une graine minuscule, or un talent est une somme astronomique !
Se peut-il que notre Seigneur désigne ainsi par une incroyable richesse, les dons et charismes dont Il nous comble ?
Se peut-il qu'Il Se glorifie ainsi de Sa générosité ?

Et si c'est pour pallier nos insuffisances et nos faiblesses, pourquoi semble-t-Il donner davantage à ceux qui ont beaucoup de qualités, de dons ? Pourquoi semble-t-Il récompenser les plus hardis, les plus doués, et qu'Il blâme les prudents ?


En définitive, il me vient une idée bizarre :
Je ne serais pas surprise que ces talents que doivent les serviteurs au maître représentent justement nos dettes et que ce que D-ieu, béni soit-Il, nous demande ici c'est de pardonner aux autres à hauteur du pardon que nous devons recevoir.

Au fur et à mesure de notre vie de péché, nous devenons débiteurs d'une quantité considérable de talents, et il y a donc un moment où tout se passe comme si nous devions à notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ 1, 5 ou 10 talents.
Et Il nous a prévenu qu'Il reviendrait faire les comptes...
À chaque fois que nous effaçons la dette que nous doit notre prochain c'est comme si nous rapportions des talents à notre Seigneur.
Ce que je dois à D-ieu, béni soit-Il, c'est 1000 talents, mais j'ai pardonné à mes offenseurs pour 1000 talents...
Le mauvais serviteur, qui n'a pas beaucoup péché, a préféré faire le mort, il ne lui était pas demandé de pardonner énormément, non, juste à hauteur de son petit score de péchés à lui...
et, bien qu'il lui était très peu demandé, il a refusé.

paul et pièrre a écrit:

ce qui est sur c'est que le minimun confié est 1 talent

Je ne sais pas, peut-être qu'aucun talent n'est confié à certains.

Mais dans ma proposition d'interprétation, cela s'accorde très bien au fait que je ne connais personne qui peut prétendre devoir moins d'un talent à D-ieu, béni soit-Il.

Cordialement

votre soeur
Pauline

le talent représente ce que le Seigneur nous as confier , chacun selon ses capacités , a la juste mesure , certains on des capacités et des dons que les autres n'ont pas , a l'un il est confier 10 l'autre 5 l'autre 1 .
mais dans l'église celui a qui il lui as été confier 1 n'est pas moindre que celui a qui l'on as confier 10 .
si le Seigneur me confie 1 talent c'est parceque je ne peux que m'occuper de 1 talent et non pas de 10 talents .
le tous est de faire fructuifier ce que le Seigneur m'a confier afin de le multiplier .
la réflexion de celui qui as entérrer sont talent est juste mais le problème est qu'il se ser de cela comme excuse pour ne pas travailler ce qu'il as reçu , il ne prend aucun risque alors qu'il aurait pu se joindre a ceux qui ont 5 ou 10 talent afin de les aider .
cet réflexion m'interpelle quelque peux pour dire qu'as tu fait de ce que tu as reçu , fait le fructifier ?

amicalement

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

le talent représente ce que le Seigneur nous as confier , chacun selon ses capacités , a la juste mesure , certains on des capacités et des dons que les autres n'ont pas , a l'un il est confier 10 l'autre 5 l'autre 1 .

Je ne suis pas opposée à cette interprétation...
Mais vous avez sûrement remarqué que je ne suis guère encline à suivre les interprétations les plus évidentes... si je suis respectueuse et attentive à ce que dit le Magistère, il n'en reste pas moins que je pense un peu n'importe quoi...

Car, en définitive, qu'entendez-vous exactement par "ce que le Seigneur nous a confié" ?
Sont-ce des dons de D-ieu, béni soit-Il, comme des charismes... ?
Sont-ce des prochains que D-ieu, béni soit-Il, met sur notre Chemin ?

Que désignent à vos yeux les sommes colossales représentées par les talents et les mines ?
Ce peut-il que cet argent de Mammon représentât des richesses précieuses ?


Ce qui m'ennuie c'est que très probablement les autres paraboles (matthieu 18, 23-35 + Luc 7, 41-42 + Luc 16, 1-13) et où il est question de la gestion de l'argent d'un homme puissant, notre Seigneur nous appelle plutôt au pardon.

Bien sûr, il est possible que les talents comme les mines représentent l'argent sous son aspect positif... mais l'argent "positif" est plutôt rare dans les paroles de Jésus.

L'argent "positif" est plutôt représenté par des sommes modestes, l'offrande minuscule de la mendiante, la dixième drachme de la ménagère...

Des talents et des mines peuvent-ils représenter des dons de D-ieu, béni soit-Il, ou bien peuvent-ils représenter les prochains qui nous sont confiés ?

Par ailleurs, que signifie "faire fructifier" ?
À quoi sommes-nous appelés ? Qu'est-ce-que D-ieu, béni soit-Il, attend de nous en contrepartie ?

Pourquoi le Seigneur nous invite-t-Il à penser que nous sommes des serviteurs inutiles ("achreios" comme celui qui sera jeté dans les ténèbres dans la parabole des mines...) , et que nous avons seulement fait ce que nous devions faire ?
Luc 17:10 Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites: Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.

Qu'est-ce qui nous est ordonné par Jésus qui puisse se rapporter à la parabole des talents ?

Cordialement,

votre soeur

Pauline

bonsoir Pauline
je ne suis pas un expert d'études biblique mais j'aime bien réfléchir , me poser des question , me remettre en question parfois et je pense que si la parabole des talents nous fait travailler c'est parcequelle as quelque chose a nous dire .
je pense que le Seigneur a confier a ceux qu'il as appeller l'ensemble de son domaine , de son patrimoine .
est ce que ces talents sont a prendre au sens de l'argent , d'une dette a devoir , ou veut on par cet image nous enseigner autre chose ?
déja a notre naisssance tous nous avons reçu de DIEU , et tous ne sommes aps égale sur ce que nous avons reçu , les uns plus que les autre mais tous nous sommes appeler a fructifier ce que nous avons reçu de lui là ou nous sommes .
ce peut etre notre famille , notre milieux , nos qualités , nos capacités dans tel ou tel domaine que nous sommes appellé a dévelloper de façon a ce que cela soit l'ouvre de DIEU visible a travers notre vie .
c'est une première pensée .
une autre pensée c'est ce que nous avons reçu a la conversion , nos capacité dans tel ou tel fonctions , dans tel ou tel ministère , dans tel ou tel service , on peux les garder pour soi travailler pour soi en faisant ce qui est bien sans prendre de risque ou on peux travailler et mettre nos talent au service de DIEU et des autres avec certains risques .
la pauvre veuve de la parabole est un exemple , une image choisit qui contraste avec celle de pharisiens , elle as mis ce qu'elle avait pour vivre , sa propre subsitance , mais DIEU en demandait il autant ?
son geste venait de son coeur complet pour le Seigneur rien ne l'obligeait et si elle ne le faisait pas personne n'aurait pu la blamer , tandis que les pharisiens eux méttaient de leurs superflux , il leurs restaient largement pour vivre , leurs coeur n'étaient qu'a moitié au Seigneur .
l'argent n'est pas je pense bien qu'il est nomer , l'enseignement de cet parabole , parceque je ne pense pas que Jésus veuille dépouiller celui qui n'as que peux pour vivre , ce qu'il veux c'est la juistice et l'équité .
attention au marcahnt du temple a ceux qui se servent de cette parabole a des fin malhonetes pour se servir de DIEU pour ruiner le pauvre a leur profit convoitant le bien des autres qui travaillent dure de leurs mains ils pratique la convoitise afin d'enrichir un clergé pour ses futilités personnel sans qu'il ne veuillent travailler en quoi que ce soit sauf en BLA BLA BLA et se payer le luxe sur le compte des pauvres des églises voir mème de les obliger a payer la dime .

nous avons aussi reçu du Seigneur Bénis soit il comme tu le dis des qualités , des capacités pour servir notre prochain que ce soit l'écoute ou la patience , nos capacités sociale ou médical , relationel qu'il nous faut mettre en pratique ou dévelloper .
chercher le royaume de DIEU et sa justice .

amicalement .

Pauline
pense tu qu'il y a plusieurs enseignement sur la parole de DIEU , plusieurs doctrines , pusieurs dogmes différents les uns des autres , plusieurs églises différentes les unes des autres , se combatants les enseignements .
ou pense tu que Jésus n'as qu'une seul église avec un enseignement universel qui de tous temps a répendu le mème enseignement .

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

pense tu qu'il y a plusieurs enseignement sur la parole de DIEU , plusieurs doctrines , pusieurs dogmes différents les uns des autres , plusieurs églises différentes les unes des autres , se combatants les enseignements . ou pense tu que Jésus n'as qu'une seul église avec un enseignement universel qui de tous temps a répendu le mème enseignement .

Je ne crois pas à l'idée d'un enseignement unique puisque déjà les Très Saintes Écritures sont multiples.

Je ne crois pas à l'idée d'un enseignement universel qui serait un corpus d'enseignements élémentaires, de doctrines, de dogmes, de certitudes, car une telle réalité rendrait inutile l'Esprit Saint.

Je suis convaincue qu'un tel enseignement universel ne peut être qu'humain, dès lors il est limité et je dirais même probablement faux.

Je crois en l'Esprit Saint qui avec Sa Toute Puissance et selon Sa volonté peut nous enseigner individuellement ce dont nous avons besoin aujourd'hui, ce qui est à notre portée aujourd'hui et ce qui contribue à augmente en nous non pas la connaissance qui enfle mais au contraire la foi, l'espérance et la charité.

Je crois que les controverses viennent du satan et que le jeu de satan est, en multipliant les débats et les querelles, d'obliger les églises locales à ériger leurs petites convictions en vérités absolues alors que ce ne sont que ce ne sont que des nourritures terrestres pour nous alimenter pendant notre Chemin et que comme toute nourriture elles ont vocation à être éliminée dans les fosses d'aisance.

Si encore il n'était que de gastronomie éclairée où les recettes des autres nous enrichissent et nous ouvrent à l'univers des saveurs mais c'est le plus souvent une gastronomie repliée sur elle même qui éprouve nausée et dégoût à la vue des mets proposés ailleurs.

Je crois en l'Esprit Saint.
Si l'Esprit Saint avait voulu un enseignement universel Il l'aurait enseigné à tous et non pas quelques uns.
Si un enseignement est universel alors il reçoit l'agrément de tous, sinon il n'est pas universel.

Si j'essaie de me convaincre que mon enseignement est précisément l'enseignement universel alors je blasphème contre l'Esprit Saint en Le traitant d'incapable.

Il faut recevoir les enseignements du Saint Esprit comme des dons de D-ieu, béni soit-Il, qui nous sont destinés personnellement et qui ne sont pas nécessairement utiles à nos voisins.

Et il faut recevoir les enseignements des Églises comme des enseignement terrestres juste bons à nous accompagner dans notre pèlerinage. Si les enseignements d'une Église m'ouvrent aux autres ils sont de bons aliments, s'ils nous ferment à autrui, ils sont toxiques.
Si je leur accorde un statut d'infaillibilité (il n'y a pas que les Papes qui sont infaillibles, d'innombrables Pasteurs, Pères spirituels et autres gourous le sont aussi...) je les transforme en entrave.
Si je rejette ceux qui ne croient pas ce que je crois alors je transforme ces enseignements en prison et je rejette le Christ.



Cordialement

Pauline

l'enseignement de dépat est dans le temps apostolique , qui pris fin avec la mort du dernier apotre , Paul nous avertis que déjà a l'époque des loups éssyaient d'ibnfiltré le troupeau mais étaient elmpéché de s'étendre dans l'église parceque les apotre avaient le pouvoir de maintenir l'église mais dés leurs mort , les loups ont proliférer et nombre de dogme et de doctrines étrangère a l'enseignement originel virent le jour .
l'apotre Jean dans une vision fut étonner .
6 Je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. A sa vue, je fus frappé d’un grand étonnement.
son étonnement pourait etre la vue de l'église qui se prétend comme tel mais qui en réalité n'est qu'une apostasie .
pour moi il est impossible qu'il y ait plusieurs églises et plusieurs vérités .
déja je pense que le Saint Esprit ne peut rester dans un milieux souillé soit par l'idolatiie soit par l'usurpasion .
en ce qui concerne les dons notament le parler en langue qui n'est pas une preuve de la nouvelle naissance , il fut transmis par les pencotiste aux catholiques dans l'espoir de les voir se convertir et que c'est il passé ?
les catholique a qui l'on as imposer les mains se sont davantage tourné vers Marie , les Saint et reformuler leur attachement au Pape , alors la question que leurs ont ils transmis ?
une glossolalie , un charabia incompréhensible ?
une chose est sur c'est que le Seigneur n'as qu'une église agréer comme tel .

Bonjour

paul et pièrre a écrit:

pour moi il est impossible qu'il y ait plusieurs églises et plusieurs vérités .

Pour moi il est impossible qu'il y ait une vérité détenue par une communauté car la seule vérité est le Christ.

A-t-on vu le Christ reprocher tel ou tel dogme à quelqu'un ?
N'a-t-Il pas au contraire fustigé tous ceux qui croient détenir la vérité et l'imposer aux autres ?
A-t-on vu le Christ imposer une doctrine plutôt qu'une autre ?

Le Christ a reconnu la foi de la Cananéenne et celle du Centenier au delà de leurs croyances païennes, Il n'a pas fait grief à la Samaritaine de son culte...

Il faut choisir entre la vérité que l'on croit avoir trouvé et le Christ.

Quels sont les commandements du Christ qui s'adressent à chacun de nous ?
Nous dit-Il qu'il nous faudra choisir les bons dogmes et les bon pasteurs ?
Non, au contraire, Il nous avertit contre ceux qui veulent se faire passer pour de bons pasteurs...

paul et pièrre a écrit:

déja je pense que le Saint Esprit ne peut rester dans un milieux souillé soit par l'idolatiie soit par l'usurpasion .

Le Christ est venu non pour les bien portants mais pour les malades, non pour les justes mais pour les pécheurs.

La place du Saint Esprit est chez les pécheurs, les païens, les idolâtres à condition qu'ils aient la foi, l'espérance et la charité.
Mais pas la foi en l'enseignement d'une Église, la foi en l'amour de D-ieu, béni soit-Il.
pas l'espérance pour soi-même, l'espérance du salut pour tous,
pas la charité de façade...

Car rien n'est plus facile de se faire passer pour charitable...
1 Corinthiens 13:3 Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé,
si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
La charité est patiente, elle est pleine de bonté;
la charité n’est point envieuse;
la charité ne se vante point, elle ne s’enfle point d’orgueil, elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s’irrite point,
elle ne soupçonne point le mal,
elle ne se réjouit point de l’injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
La charité ne périt jamais.
Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.

paul et pièrre a écrit:

en ce qui concerne les dons notament le parler en langue qui n'est pas une preuve de la nouvelle naissance , il fut transmis par les pencotiste aux catholiques dans l'espoir de les voir se convertir et que c'est il passé ?

Il me semble que, malgré les avertissements de saint Paul, les Pentecôtistes ont surtout voulu la preuves qu'ils détenaient la vérité.
Par conséquent ils se sont exposés à entendre « Qu’a cette génération à demander un signe ? En vérité, je vous le dis, il ne sera pas donné de signe à cette génération. »

paul et pièrre a écrit:

les catholique a qui l'on as imposer les mains se sont davantage tourné vers Marie , les Saint et reformuler leur attachement au Pape , alors la question que leurs ont ils transmis ? une glossolalie , un charabia incompréhensible ?

Avez-vous lu quelque part le Christ parler ainsi des membres d'une communauté ?


Avant d'imaginer qu'il puisse exister une communauté qui soit dans la vérité.
Bouchons nos oreilles, oublions les enseignements de nos enseignants et essayons de savoir à notre petit niveau si nous suivons scrupuleusement ce que le Christ nous a Lui-même enseigné.
Quels sont les commandements du Christ qui s'adressent à chacun de nous ?



Cordialement


Pauline