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 quand la raison pose problème pour croire

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dan26
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MessageSujet: quand la raison pose problème pour croire    Mer 26 Avr 2017, 6:23 pm

Rappel du premier message :

pour faire suite au passage de l'evangile qui dit que Dieu a envoyé sont fils souffrir et mourir sur terre afin que ceux qui croient en lui, puissent être sauvé .

Cela pose la question et l'enigme suivant e, que je me suis permet de soulever

:" pourquoi dieu a t'il envoyé son fils unique si tardivement pour sauver les hommes "

sa réaction tardive à fait que des milliards d'individus sont morts sans avoir pu être sauvé ; ne pouvant croire à son fils qui n'était pas encore arrivée !!



Il m'a été répondu Selon l'Ecriture, des paiens ayant la Loi gravée dans le coeur (voir Matthieu 7 : 12) seront devant ceux qui diront "Seigneur, Seigneur" sans avoir appliqués la Loi, autrement dit, ce sont les actes de chacun qui compte, Christ dans la foi nous réconcilie avec Dieu, celui qui a aimé qui aime et qui aimera son prochain comme lui même en lui faisant ce qu'il voudrait qu'il lui fasse sera Sauvé, JESUS EST la Voie Royale,la Porte, ca simplifie la tâche mais cela s'adresse aux chrétiens et a ceux qui sont vraiment en recherche

ce donc a quoi j'ai répondu

C'est encore plus grave ce que tu dis :

Comme le disait donc Thomas d'Aquin plus tard "ce n'est plus la foi qui sauve, mes les actes" .

C'est parfait donc la méthode existait bien avant JC !!!

Mais alors dans ces conditions c'est encore plus ridicule, et atroce (excusez moi) . Pourquoi dieu a t'il envoyé son fils souffrir et mourir si la recette pour être sauvé existait déjà ?

C'est un infanticide odieux, qui ne servait à rien .un crime inutile

il lui aurait été plus simple juste, et crédible que dieu dise après la chute de l'homme "tout homme qui aura eu de bons actes envers les autres sera sauvé de la mort "

C'est quoi ce dieu ?

comment peut on solutionner cette énigme ? Je rappelle que dieu est omnitout

Merci d'eviter le fameux "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " ou " tu as trop d'ego tu ne dois pas juger dieu " phrases types imaginées par les théologiens pour venir au secours de ces énigmes . et elles sont nombreuses

Amicalement , et bonne réflexion .






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BASSMEG
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Jeu 11 Mai 2017, 10:42 am

Bien.

Et vous de votre coté,

vous arrive t il que votre raison (raisonnement, rationalité, logique, sens commun)

vous pose probleme pour croire?
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BASSMEG
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Jeu 11 Mai 2017, 12:30 pm

Par exemple,
quand un texte ruiselle de fautes de logique et de fautes de grammaire
(c est la meme chose, en vrai , qui ne connait pas la logique ne peut gerer la grammaire et INVERSEMENT)

moi, je suis ma raison et pas ma foi.

JE SUIS LA SEULE A FAIRE CA ?????????????????????
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Jeu 11 Mai 2017, 10:15 pm

@BASSMEG a écrit:
ce que je crains,
c est la loi francaise et aussi la grammaire francaise. No

pour ce qui est de la raison qui pose probleme pour croire,
on est en plein dedans.
Par exemple, dans ma religion, il est question d une multiplication du vin.
Ma raison emet un doute et surtout....
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Ven 12 Mai 2017, 6:07 am

@Tamar35 a écrit:
Oui il y a des tas de gens très sérieux qui font un bon usage du quantitatif et du numérique,
et alors ça excuse tout ?

Tu connaitrais des personnes qui dans leurs arguments ne feraient pas un usage honnête des données scientifiquement vérifiées ?
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tamar35
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Ven 12 Mai 2017, 6:33 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
la démonstration est un moyen d'imposer sa volonté à autrui.
Ah bon ?  Une recette de cuisine regardée à la télévision, pour rester terre-à-terre, impose quelque chose ou suggère-t-elle seulement le meilleur chemin selon elle ...
Tout est dit dans ton « Le meilleur chemin selon elle »

@CHRISTOPHEG a écrit:
Simple observation de notre monde.  Il semble que nous prenions un certain temps pour faire ce qui, en effet, pourrait être immédiat.  Notre choix.
« un certain temps », oui, c’est tout.
Mais un certain temps pour faire quoi ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Créer Ses volontés distinctes les unes des autres lui permet de les observer chacune en particulier.  Très riche démarche.
Si je veux faire des pots, que je décide de passer à l’acte et que je fais des pots distincts les uns des autres, cela ne signifie pas que chacun des pots est ma volonté. Il n'est qu'une expression singulière de ma volonté.
Dieu peut créer des volontés distinctes cela ne signifie pas que chacune des volontés créées est sa volonté incréée.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Sa volonté est tout le temps faite puisqu'il n'y a que Lui qui en ait une.
C’est possible que seul Dieu ait une volonté, nous n’avons peut-être que des pulsions, des réactions, des automatismes, des mouvements browniens...

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Je ne crois pas que le Père soit tout.
Quel sens donner à une création qu'Il ne vivrait pas Lui-même.  Quel gâchis ce serait.
Il peut la vivre en tant que Dieu ou en tant que Père et non pas en tant que tout. Il n’y a pas de gâchis
"Tout" serait-il capable de vivre comme Dieu ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Je ne sais même pas quel sens donner au tout, à vue de nez l'idée du tout me paraît très matérialiste.
Je sais ...  Nous sommes contraints par les effroyables limites que nous imposent les mots mais nous n'avons pas d'autre moyen de communication.  Tirons-en notre parti.
Mon parti est que je ne sais pas si ce tout peut avoir un sens.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Je pourrais dire par exemple que "TOUT" veut dire "une seule conscience à la fois singulière et plurielle".
Admettons.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Enfin, ma lecture de l'Évangile me suggère qu'il y a des êtres qui ne font pas la volonté du Père.
Ceux qui ne font pas la volonté du Père la font tout autant que les autres sans en avoir la même conscience sans doute.
Je ne crois pas.
Le Père a créé des volontés humaines distinctes. On en déduit que sa volonté divine est qu’il y ait des volontés humaines distinctes mais cela ne signifie pas qu’il veut divinement ce que veulent humainement ces volontés distinctes.
Peut-être veut-il les contempler et étudier où chacune de ces volontés distinctes s’écarte de la sienne.

De surcroît, si jamais tu restes partisan du libre-arbitre, la volonté de Dieu étant à l’origine des volontés distinctes où réside leur libre-arbitre si elle ne peuvent s'affranchir de sa tutelle ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Que se serait-il passé si personne n'avait voulu juger, condamner et exécuter JESUS ?
Comme tu peux le lire dans l’évangile, l’Esprit Saint est intervenu pour mettre cette idée dans la tête de Caïphe, dépourvu à cette occasion du libre-arbitre.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Ou encore : Qui a introduit le serpent dans le jardin d'Eden ?
Justement. Si tout être fait la volonté du Père il n’y a plus de désobéissance ni du serpent ni des humains.
S’il n’y a plus de désobéissance Dieu devient un manipulateur et un menteur.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Ven 12 Mai 2017, 6:35 am

@Tamar35 a écrit:
Tout est dit dans ton « Le meilleur chemin selon elle »

Fais comme elle ou fait le contraire ou ne le fais pas du tout. Là est tout son mérite.

@Tamar35 a écrit:
Mais un certain temps pour faire quoi ?

Pour faire l'expérience de ce qui fonctionne et ne fonctionne pas en fonction de ce que nous avons décidé de faire.

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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Ven 12 Mai 2017, 6:39 am

@Tamar35 a écrit:
Dieu peut créer des volontés distinctes cela ne signifie pas que chacune des volontés créées est sa volonté incréée.

S'Il avait voulu cela, Il se serait épargné le job de la Création. Masochiste ?

@Tamar35 a écrit:
C’est possible que seul Dieu ait une volonté, nous n’avons peut-être que des pulsions, des réactions, des automatismes, des mouvements browniens...

Et pourquoi pas des réflexes pavloviens ou post mortem ?! Ton amour de l'Humanité me submerge ...


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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Ven 12 Mai 2017, 6:40 am

@Tamar35 a écrit:
Il peut la vivre en tant que Dieu ou en tant que Père et non pas en tant que tout. Il n’y a pas de gâchis

Dans le style "parti faire un tour, reviens dans 10 minutes".
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Ven 12 Mai 2017, 6:47 am

@Tamar35 a écrit:
Mon parti est que je ne sais pas si ce tout peut avoir un sens.

Et de me faire le journaliste usurpé devant le scoop le plus monstrueux que l'on puisse imaginer : "Mais Dieu, pourquoi ?!"

Sa réponse : "Pourquoi pas ?!"
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Ven 12 Mai 2017, 6:49 am

@Tamar35 a écrit:
On en déduit que sa volonté divine est qu’il y ait des volontés humaines distinctes mais cela ne signifie pas qu’il veut divinement ce que veulent humainement ces volontés distinctes.

Pourquoi s'en moque-t-Il comme de sa première chemise ? (voir l'état de notre monde actuel).
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Ven 12 Mai 2017, 6:51 am

@Tamar35 a écrit:
Peut-être veut-il les contempler et étudier où chacune de ces volontés distinctes s’écarte de la sienne.

Si tu étais richissime, au-delà de toute compréhension, tu aurais envie de quoi ? Un papillon qui ne vit que quelques heures et qui peut être mangé par tout le monde, cela te parle ?
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Ven 12 Mai 2017, 6:53 am

@Tamar35 a écrit:
De surcroît, si jamais tu restes partisan du libre-arbitre, la volonté de Dieu étant à l’origine des volontés distinctes où réside leur libre-arbitre si elle ne peuvent s'affranchir de sa tutelle ?

Il va falloir, si tu le veux, que tu te fasses mal.

Le libre-arbitre est la loi la plus sacrée de l'univers mais c'est un bluff, une illusion.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Ven 12 Mai 2017, 7:00 am

@Tamar35 a écrit:
Comme tu peux le lire dans l’évangile, l’Esprit Saint est intervenu pour mettre cette idée dans la tête de Caïphe, dépourvu à cette occasion du libre-arbitre.

L'Esprit-Saint n'a pas ce genre de pouvoir.

@Tamar35 a écrit:
S’il n’y a plus de désobéissance Dieu devient un manipulateur et un menteur.

Il l'est. Et c'est si bon ... Après, simplement une histoire de contexte.

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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Sam 13 Mai 2017, 9:30 am

@BASSMEG a écrit:
TAAAAAAAAMAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRR (35)

Excuse-moi pour la lenteur de mes contributions... je ne suis pas très disponible...

@BASSMEG a écrit:
si dieu est omniscient, alors tout est predestiné, non ?

Je ne crois pas.
"Dieu omniscient" ne signifie pas "Dieu voyant".

Le voyant qui me dit aujourd’hui ce qui va m'arriver demain fige mon avenir et là je suis prédestinée à vivre ce qu'il sait aujourd'hui, tout ce passe comme si mon demain était déjà écrit aujourd’hui.

Le Dieu omniscient sait parce qu’il est contemporain de chacun mes instants du début à la fin de ma vie, mais le fait qu’il vit tous mes instants depuis l’éternité ne signifie pas que tout est écrit avant.
Demain reste écrit demain.

@BASSMEG a écrit:
et alors si dieu est omniscient, le libre arbitre, c est du flan, non?

Le libre-arbitre est du flan mais je ne crois pas que ce soit à cause de l’omniscience de Dieu que le libre arbitre est du flan.

Imaginons l’exemple classique du joueur super-psychologue dont parle une nouvelle d’Edgar Poe. Tu joues avec lui à "feuille-ciseau-caillou" mais en t’examinant lui perce tous tes états de conscience et devine sans aucune erreur tous tes coups. Malgré sa préscience, tu restes libre.

Tu es libre et tu perds tout le temps.

@BASSMEG a écrit:
… en mode aleatoire,mais VRAIMENT ALEATOIRE ...)
alors, je peux juger les bots les uns par rapports aux autres et envoyer certains (aleatoirement correspondant a MES criteres) dans un endroit tres cool, et envoyer les bots qui sont aleatoirement discordant a MES criteres dans un endroit ou pour l ETERNITé , ils seront torturés par d autres bots par MOI créés...

Si tes bots sont parfaitement mus par le hasard et non pas par leur conscience je peine à imaginer des critères justes.
Mais des critères arbitraires c’est simple.
Toutefois, si tu préviens tes bots de tes critères et que tu leur donnes le choix de les respecter ou non, cela devient plus captivant.

@BASSMEG a écrit:
Etant omnisciente, je sais déja ce qui va se passer.
(…) ET j ai le pouvoir d empecher des crimes atroces (dont je suis avertie a l avance, vu que je suis omnisciente)…

Ce qui est programmé à l’avance c’est la progressive Toute-Impuissance de Dieu.
Dieu a le désir que l’on puisse complètement se passer de Lui afin que notre relation à Dieu soit libre de toute-arrière pensée utilitariste.
C’est en tant que Tout-Impuissant que Dieu souhaite nous rencontrer.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Sam 13 Mai 2017, 5:53 pm

@Tamar35 a écrit:
Le libre-arbitre est du flan

Tu le places bien trop en aval. C'est avant de jouer que l'on fixe les règles, pas en cours de jeu.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 14 Mai 2017, 8:11 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Tu connaitrais des personnes qui dans leurs arguments ne feraient pas un usage honnête des données scientifiquement vérifiées ?

C'est assez fréquent en effet d'utiliser des vérités numériques pour manipuler, il suffit de les sortir de leur domaine de validité.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Tout est dit dans ton « Le meilleur chemin selon elle »
Fais comme elle ou fait le contraire ou ne le fais pas du tout.  Là est tout son mérite.

Elle n'a aucun mérite à proposer le "meilleur selon elle". C'est banal.
Il reste qu'elle nous inflige de nous positionner par rapport à elle.

Ce qui serait peut-être libérateur c'est qu'elle propose un "meilleur" absolu.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Mais un certain temps pour faire quoi ?
Pour faire l'expérience de ce qui fonctionne et ne fonctionne pas en fonction de ce que nous avons décidé de faire.

C'est clair qu'il faut un temps considérable pour faire l'expérience de tout ce qui ne fonctionne pas.
La mayonnaise sans œuf, la mayonnaise sans huile, la mayonnaise versée dans le réservoir de ma voiture, la mayonnaise pour...
De là à songer qu'il est utile de consacrer du temps à tout ça...
 
@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Dieu peut créer des volontés distinctes cela ne signifie pas que chacune des volontés créées est sa volonté incréée.
S'Il avait voulu cela, Il se serait épargné le job de la Création.

Peux-tu expliquer ton raisonnement qui te suggère que DIeu n'a pas voulu créer des volontés humains distinctes de la sienne incréée ?


@CHRISTOPHEG a écrit:
Masochiste ?

Tu donnes l'impression d'accorder une grande importance argumentaire aux qualificatifs pour Dieu comme "sacré farceur" ou "masochiste"... Le connais-tu à ce point ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
C’est possible que seul Dieu ait une volonté, nous n’avons peut-être que des pulsions, des réactions, des automatismes, des mouvements browniens...
Et pourquoi pas des réflexes pavloviens ou post mortem ?!  Ton amour de l'Humanité me submerge ...

Tu oublies mon "peut-être" qui a pour objet de relativiser "peut-être" ce que tu entends par volonté.

Oui, il y a les réflexes pavloviens, les effets des manipulations mentales, la désinvolture, l'aboulie, etc... il y a encore l'impuissance de notre volonté comme quand saint Paul évoque sa difficulté à faire ce qu'il veut et à éviter ce qu'il ne veut pas... Romains 7:15  Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.

Et tous ces mécanismes de la volition n'épuisent en rien le champ de la "volonté" qui reste un concept théorique.
La volonté humaine et même son champ d'application sont difficiles à cerner car notre vie est faite d'innombrables choix dont seulement une petite partie est consciente, et dont une toute petite partie fait débat dans notre conscience.

Perso, je penche sur l'idée que la thélêma du Père est insensible à la manipulation mentale, qu'elle ne relève pas des automatismes, qu'elle n'est pas affectée par la désinvolture, qu’elle est vraiment libre, etc.

Mais ce n'est que mon sentiment personnel librement inspiré de l'évangile.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Il peut la vivre en tant que Dieu ou en tant que Père et non pas en tant que tout. Il n’y a pas de gâchis
Dans le style "parti faire un tour, reviens dans 10 minutes".

Comme je ne comprends rien à ta réplique, je reformule :
Le "Tout" peut-il vivre comme vit Dieu ?
Comment est-ce possible ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Mon parti est que je ne sais pas si ce tout peut avoir un sens.
(...) Sa réponse : "Pourquoi pas ?!"

En effet, pourquoi pas... il est possible que "tout" ait un sens, mais je ne vois pas lequel.
Et comme de surcroît je ne vois pas bien l'intérêt de lui donner un sens, je m'abandonne à ton charisme d'enseignement.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
On en déduit que sa volonté divine est qu’il y ait des volontés humaines distinctes mais cela ne signifie pas qu’il veut divinement ce que veulent humainement ces volontés distinctes.
Pourquoi s'en moque-t-Il comme de sa première chemise ?  (voir l'état de notre monde actuel).

Comment sais-tu que Dieu s'en moque ?

Est-ce que tu penses ça parce qu'il ne fait rien face au désordre du monde actuel ?
On dirait que tu trouves que l'on fait trop l'expérience de ce qui ne marche pas...

... mais n'as-tu pas soutenu que l'on se moque du "faire" ? ("ce que son fils fait ne définit pas ce qu'il est.")

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Peut-être veut-il les contempler et étudier où chacune de ces volontés distinctes s’écarte de la sienne.
Si tu étais richissime, au-delà de toute compréhension, tu aurais envie de quoi ?

La richesse est souvent mauvaise conseillère.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Un papillon qui ne vit que quelques heures et qui peut être mangé par tout le monde, cela te parle ?

Euh… non.
Faut-il que je sois impressionnée encore une fois par le quantitatif :  la taille miniscule du papillon et de sa miniscule durée de vie ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
De surcroît, si jamais tu restes partisan du libre-arbitre, la volonté de Dieu étant à l’origine des volontés distinctes où réside leur libre-arbitre si elles ne peuvent s'affranchir de sa tutelle ?
Il va falloir, si tu le veux, que tu te fasses mal. Le libre-arbitre est la loi la plus sacrée de l'univers mais c'est un bluff, une illusion.

Pourquoi pas… mais pour me convaincre il en faudra plus que ta répartie car c'est tellement contredit par l'expérience.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Comme tu peux le lire dans l’évangile, l’Esprit Saint est intervenu pour mettre cette idée dans la tête de Caïphe, dépourvu à cette occasion du libre-arbitre.
L'Esprit-Saint n'a pas ce genre de pouvoir.

Aah ?
Jean 11, 49  L’un d’eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit : Vous n’y entendez rien ; 50  vous ne réfléchissez pas qu’il est dans votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. 51  Or, il ne dit pas cela de lui-même ; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que JESUS devait mourir pour la nation.


L'interprétation classique est que c'est l'Esprit Saint qui parle par les prophètes.
Mais tu as tout à fait le droit de la contester.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
S’il n’y a plus de désobéissance Dieu devient un manipulateur et un menteur.
Il l'est.  Et c'est si bon ...  Après, simplement une histoire de contexte.

Qu'entends-tu par "si bon" ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Le libre-arbitre est du flan
Tu le places bien trop en aval.  C'est avant de jouer que l'on fixe les règles, pas en cours de jeu.

Peut-être… mais je ne crois pas qu’il s'agisse d'une règle du jeu et comme je n’en vois aucune trace j’en déduis que c’est une illusion culpabilisante inventée de toute pièces pour faire tourner un système de pensée.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 14 Mai 2017, 8:03 pm

@Tamar35 a écrit:
C'est assez fréquent en effet d'utiliser des vérités numériques pour manipuler, il suffit de les sortir de leur domaine de validité.

En effet, on fait dire aux chiffres ce que l'on veut la plupart du temps. Fort heureusement, nous n'avons pas pratiqué de tels détournements ici.

@Tamar35 a écrit:
Elle n'a aucun mérite à proposer le "meilleur selon elle". C'est banal.
Il reste qu'elle nous inflige de nous positionner par rapport à elle.

Ce qui serait peut-être libérateur c'est qu'elle propose un "meilleur" absolu.

Oh non ... Le meilleur selon elle est une obligation de moyens pour elle. La finalité est de mettre ces moyens au service de ce que son fils est et veut être même si et peut-être surtout si, les objectifs de ce fils sont diamétralement opposées aux siens.

Bien loin de la mère qui projette sur son fils son propre paradigme.

Difficile de proposer de l'absolu dans le monde du relatif.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 14 Mai 2017, 8:20 pm

@Tamar35 a écrit:
C'est clair qu'il faut un temps considérable pour faire l'expérience de tout ce qui ne fonctionne pas.
La mayonnaise sans œuf, la mayonnaise sans huile, la mayonnaise versée dans le réservoir de ma voiture, la mayonnaise pour...
De là à songer qu'il est utile de consacrer du temps à tout ça...

C'est précisément ce que l'Humanité fait depuis la nuit des temps. Tu as vu l'état de notre monde ? Faut croire que ça nous passionne.

@Tamar35 a écrit:
Tu donnes l'impression d'accorder une grande importance argumentaire aux qualificatifs pour Dieu comme "sacré farceur" ou "masochiste"... Le connais-tu à ce point ?

Bien sûr.
@Tamar35 a écrit:
Perso, je penche sur l'idée que la thélêma du Père est insensible à la manipulation mentale, qu'elle ne relève pas des automatismes, qu'elle n'est pas affectée par la désinvolture, qu’elle est vraiment libre, etc.

C'est évident pour le Père dans Sa Plénitude. C'est toujours à cette situation dans laquelle on L'imagine tout en oubliant bien trop vite qu'Il est tout autant présent dans la Création et dans les vicissitudes y liées. Non comme spectateur mais comme acteur volontairement amnésique.

@Tamar35 a écrit:
Le "Tout" peut-il vivre comme vit Dieu ?

Bin ... si Dieu est la Vie sous toutes ses formes, le Tout vit Dieu et est Dieu.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 14 Mai 2017, 8:35 pm

@Tamar35 a écrit:
En effet, pourquoi pas... il est possible que "tout" ait un sens, mais je ne vois pas lequel.
Et comme de surcroît je ne vois pas bien l'intérêt de lui donner un sens, je m'abandonne à ton charisme d'enseignement.

En effet. La question du sens peut être contextuelle ou relative quand elle sert à répondre à la seule interrogation fondamentale qui est "Qui suis-je ?"

Le sens ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt car ce qui EST ne s'explique pas. Il se vit par contre.

@Tamar35 a écrit:
Comment sais-tu que Dieu s'en moque ?

Est-ce que tu penses ça parce qu'il ne fait rien face au désordre du monde actuel ?
On dirait que tu trouves que l'on fait trop l'expérience de ce qui ne marche pas...

... mais n'as-tu pas soutenu que l'on se moque du "faire" ? ("ce que son fils fait ne définit pas ce qu'il est.")

Il s'en moque parce qu'Il connait la fin de l'histoire avant même qu'elle ne commence et qu'Il a évidemment assuré la perfection du "résultat".

Ce qui nous pose problème n'est pas tant ce que nous faisons mais plutôt ce que nous faisons en regard de ce que nous prétendons être. Là est l'os. Ainsi, nous prétendons collectivement être des gens évolués mais la grande majorité de nos actes démontrent le contraire.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Dim 14 Mai 2017, 8:54 pm

@Tamar35 a écrit:
La richesse est souvent mauvaise conseillère.

Gardons la symbolique de l'histoire.  Peu importe le thème choisi.

@Tamar35 a écrit:
Euh… non.
Faut-il que je sois impressionnée encore une fois par le quantitatif :  la taille minuscule du papillon et de sa minuscule durée de vie ?

Non.  Plutôt par la magie de l'éternel instant.  La verticalité du temps et l'idée que tout est accompli mais rien n'a commencé.

@Tamar35 a écrit:
Pourquoi pas… mais pour me convaincre il en faudra plus que ta répartie car c'est tellement contredit par l'expérience.

Disons que le libre-arbitre plein et entier s'opère avant notre arrivée.  Ici, il est très réduit pour respecter le cadre de l'expérience déterminée.

@Tamar35 a écrit:
L'interprétation classique est que c'est l'Esprit Saint qui parle par les prophètes.
Mais tu as tout à fait le droit de la contester.

Bien d'accord mais c'est le libre-arbitre qui en appelle à l'Esprit-Saint et non L'E-S qui s'impose au prophète.

@Tamar35 a écrit:
Qu'entends-tu par "si bon" ?

L'aventure de la Vie Eternelle.  Dieu oubliant Lui-même qui Il est.  C'est pas rien !

@Tamar35 a écrit:
Peut-être… mais je ne crois pas qu’il s'agisse d'une règle du jeu et comme je n’en vois aucune trace j’en déduis que c’est une illusion culpabilisante inventée de toute pièces pour faire tourner un système de pensée.

Le débriefing de l'expérience, c'est après ... Very Happy Certains appellent cela le jugement mais c'est puéril pour moi.  Sur le fond, cf. supra.  On y reviendra.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Mar 16 Mai 2017, 8:04 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Elle n'a aucun mérite à proposer le "meilleur selon elle". C'est banal. Il reste qu'elle nous inflige de nous positionner par rapport à elle.
Ce qui serait peut-être libérateur c'est qu'elle propose un "meilleur" absolu.

Oh non ...  Le meilleur selon elle est une obligation de moyens pour elle.  La finalité est de mettre ces moyens au service de ce que son fils est et veut être même si et peut-être surtout si, les objectifs de ce fils sont diamétralement opposées aux siens.
Bien loin de la mère qui projette sur son fils son propre paradigme


Pourquoi pas, en effet mais je me permets de te rappeler que le "elle" de ta phrase initiale n’est pas la mère mythique mais, apparemment, une recette de cuisine. :

Citation :
@Tamar35 a écrit: J'ignore si la démonstration libère, la démonstration est un moyen d'imposer sa volonté à autrui
@ChristopheG a écrit: Ah bon ? Une recette de cuisine regardée à la télévision, pour rester terre-à-terre, impose quelque chose ou suggère-t-elle seulement le meilleur chemin selon elle ...

@CHRISTOPHEG a écrit:
Difficile de proposer de l'absolu dans le monde du relatif.

Proposer aux autres du relatif à soi n’est pas libérateur.
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MessageSujet: Re: quand la raison pose problème pour croire    Mer 17 Mai 2017, 5:33 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
De là à songer qu'il est utile de consacrer du temps à tout ça...
C'est précisément ce que l'Humanité fait depuis la nuit des temps.  Tu as vu l'état de notre monde ?  Faut croire que ça nous passionne.

L’état du monde d’aujourd’hui est-il aussi lamentable que ce que tu prétends ?

Mais admettons cette noirceur… si ce lamentable état du monde est le produit de la "volonté" divine, qu’elle soit singulière ou collective sous le pseudonyme de l’Humanité ou sous une autre forme, l’idée même de création reste une énigme. Pourquoi créer si c’est pour en arriver à demander « Tu as vu l'état de notre monde ? » ?

L’aspect le plus préoccupant du monde actuel trouve sa source dans un cumul imprévisible de décisions de bon sens remontant à de très nombreuses décennies : par exemple, décider d’utiliser une machine à vapeur, au lieu de la force du vent

Voilà pourquoi je ne crois pas vraiment à la pertinence de ce concept autoritaire de volonté avec son corollaire illusoire d’une éventuelle efficacité.

Comme je te l’ai dit, j’en reste à la notion évangélique de thélêma.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Perso, je penche sur l'idée que la thélêma du Père est insensible à la manipulation mentale, qu'elle ne relève pas des automatismes, qu'elle n'est pas affectée par la désinvolture, qu’elle est vraiment libre, etc.
(…) tout en oubliant bien trop vite qu'Il est tout autant présent dans la Création et dans les vicissitudes y liées.  Non comme spectateur mais comme acteur volontairement amnésique.

Je crois à la présence de Dieu.

J’avais oublié à quel point l’amnésie est généralisée.
J’ai eu l’occasion de te dire que je ne crois pas à l’existence pérenne d’une conscience qui oublie.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Le "Tout" peut-il vivre comme vit Dieu ?
Bin ... si Dieu est la Vie sous toutes ses formes, le Tout vit Dieu et est Dieu.

En fait, je ne crois pas non plus que la vie vive comme Dieu. On peut se plaire à poser l’affirmation « la vie vit » mais je ne crois pas que l’on puisse aisément affirmer « la vie vit comme Dieu »

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
il est possible que "tout" ait un sens, mais je ne vois pas lequel.
En effet.  La question du sens peut être contextuelle ou relative quand elle sert à répondre à la seule interrogation fondamentale qui est "Qui suis-je ?"

Avec ta "seule interrogation fondamentale" on dirait du Dan26 et son angoisse fondamentale.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Le sens ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt car ce qui EST ne s'explique pas.  Il se vit par contre.

Si tu veux...
Alors tant que je ne l’ai pas vécu, je doute que le "Tout" soit.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Citation :
Comment sais-tu que Dieu s'en moque ?
Il s'en moque parce qu'Il connait la fin de l'histoire avant même qu'elle ne commence et qu'Il a évidemment assuré la perfection du "résultat".

Tu écris "résultat" ?
L’expression "perfection du résultat" suppose que l’on ait préalablement un projet auquel le résultat doit se conformer pour être parfait.
Alors quel est le projet de ce moqueur ?

Puis si on admet que le monde est dans un état lamentable cela suggère que le résultat visé est le chaos. Là au moins c'est ambitieux !

@CHRISTOPHEG a écrit:
Ce qui nous pose problème n'est pas tant ce que nous faisons mais plutôt ce que nous faisons en regard de ce que nous prétendons être.  Là est l'os.  Ainsi, nous prétendons collectivement être des gens évolués mais la grande majorité de nos actes démontrent le contraire.

Heureusement, il y a des méchants qui assument pleinement leur méchanceté.

Toi qui connais Dieu, tu vas pouvoir me dire s’il n’a pas de problème avec « ce qu’Il fait en regard de ce qu’Il prétend être » ?

@CHRISTOPHEG a écrit:
Non.  Plutôt par la magie de l'éternel instant.  La verticalité du temps et l'idée que tout est accompli mais rien n'a commencé.

Dans la mesure où le temps et l’espace sont illusion, je peine à me complaire dans de telles formules.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Disons que le libre-arbitre plein et entier s'opère avant notre arrivée.  Ici, il est très réduit pour respecter le cadre de l'expérience déterminée.

Aaah… en effet, si l’on suppose que le libre-arbitre est caché avant notre arrivée on peut aisément l’inventer.

@CHRISTOPHEG a écrit:
c'est le libre-arbitre qui en appelle à l'Esprit-Saint et non L'E-S qui s'impose au prophète.

Là encore, la Bible semble ne pas être d’accord avec toi. Les prophètes sont prophètes malgré eux.

Ceci dit, tu viens d’écrire que le libre-arbitre est très réduit ici-bas dès lors les prophètes n’en ont peut-être pas.

@CHRISTOPHEG a écrit:
L'aventure de la Vie Eternelle.  Dieu oubliant Lui-même qui Il est.  C'est pas rien !

Il est vrai que ce n’est pas rien d’avec le rôle central de l’oubli et du libre-arbitre, y compris en Dieu.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Le débriefing de l'expérience, c'est après ...Certains appellent cela le jugement mais c'est puéril pour moi.

Ainsi le "débriefing de l’expérience" est, lui aussi, caché…

À quoi sert le "débriefing de l’expérience" avant l’oubli ?
Surtout si l'on déplore l'état du monde actuel...
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