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 La Vierge Noir !

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Gilbert
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Date d'inscription : 03/11/2008
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MessageSujet: La Vierge Noir !   Dim 14 Juin 2009, 9:15 am

Bonsoir ou Bonjour selon le cas au Monde du Forum.

J'ai évoqué que le Christ aurait put être de couleur ( Noir)

Ce qui améne cette question pourquoi dit -on la Vierge Noir alors que partout dans les Livres Saint elle ai représenté Blanche ?

Dans presque toutes grandes Villes comme la Mienne, on a cette Vierge Noir, Mon épouse allez faire marcher mon Fils la Bas, oui encore une tradition.

Toutes explications seront les bienvenue.
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otmanya
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Dim 14 Juin 2009, 10:02 am

Peut-être qu'elle s'habillait en noir d'ou ce surnom.
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Gilbert
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Dim 14 Juin 2009, 10:09 am

otmanya Bonsoir.

Oui peut être , j'aurais put demander a mon Ami le Prêtre Ouvrier mais il ai partis en sémimaire il ne revient qu'aux mois de juillet.

Mais je n'y ai pensée, il,falait que je parle de cela pour en arriver là.

ce qui ne fait pas avancer la Chose!

Mais bon on va bien nous répondre d'ici demain.
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lephenix
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Dim 21 Juin 2009, 2:31 pm

La représentation de personnage comme le Christ ou la Vierge avec la face ou la tête noire, ne doit-elle pas être considérée essentiellement d'un point de vue du symbolisme traditionnel ?

Ce symbolisme de la "face" ou de "la tête noire" est très courant et il peut s'appliquer non seulement à des personnages mais également à des peuples ou à des régions géographiques.

Tout ceci demanderait de longs développements, aussi je vous propose quelques voies de recherche qu'il appartient à chacun de poursuivre selon son souhait.

Très anciennement, les Chinois se désignaient eux-mêmes comme le "peuple noir" (li-min) ; cette expression se trouve en particulier dans le "Chou-king" (règne de l'empereur Chouen, 2317-2208 avant l'ère chrétienne).
Beaucoup plus tard, au début de la dynastie Tsing (IIIème siècle avant l'ère chrétienne) l'empereur donna à son peuple un autre nom analogue, celui de "têtes noires" (Kien-cheou), Ce qui est singulier, c'est qu'on retrouve exactement la même expression en Chaldée (nishi salmat kakkadi) mille ans au moins avant cette époque.
De plus, il est à remarquer que les caractères "kien" et "he", signifiant "noir", représentent la "flamme" ; par là, le sens de cette expression de "tête noire" se rapproche étroitement de celui du nom des Ethiopiens.

Le nom des Ethiopiens signifie littéralement "visages brûlés" (Aithi-ôps), et par suite "visage noir", alors que les habitants du pays connu actuellement sous le nom d' "Ethiopie", bien qu'ayant le teint sombre, n'appartiennent pas à la race noire (c'est de la même racine "aith" que dérive aussi le mot Aithêr, l'Ether pouvant être considéré en quelque sorte comme "un feu supérieur", celui du "Ciel empyrée").

Les anciens Egyptiens, de leur côté, donnaient à leur pays le nom de "Kêmi" ou "terre noire", et il existe bien d'autres exemples.

Il est peu vraisemblable que tant de peuples divers aient adopté, pour eux-mêmes ou pour leur pays une désignation qui aurait un sens péjoratif. Ce n'est donc pas à un sens inférieur de la couleur noire qu'il convient de se référer ici, mais bien plutôt à son sens supérieur.

On sait que, dans son sens supérieur, la couleur noire symbolise essentiellement l'état principiel de non-manifestation, et, que c'est ainsi qu'il faut comprendre notamment le nom de "Krishna", par opposition à celui d' "Arjuna" qui signifie "blanc", l'un et l'autre représentant respectivement le non-manifesté et le manifesté, l'immortel et le mortel, le "Soi" et le "moi", "Paramâtmâ" et "jîvâtmâ".

Seulement, on peut se demander comment un symbole du non-manifesté est applicable à un peuple, à un pays ou à un personnage. Je dois reconnaître que le rapport n'apparaît pas clairement à première vue mais ce ne doit pas être sans raison que, dans la plupart des cas, la couleur noire est rapportée plus particulièrement aux "faces" ou aux "têtes" dont la signification symbolique est en connexion avec les idées de "sommet" et de "principe".

Pour comprendre ce qu'il en est, il faut se souvenir que les peuples dont je viens de parler sont de ceux qui se considéraient comme occupant une situation "centrale". On connaît notamment, à cet égard, la désignation de la Chine comme le "Royaume du Milieu" (Tchoung-kouo), ainsi que le fait que l'Egypte était assimilée par ses habitants au "Coeur du Monde".

Cette situation "centrale est parfaitement justifiée au point de vue symbolique, car chacune des contrées auxquelles elle était attribuée était effectivement le siège du centre spirituel d'une tradition, émanation et image du centre spirituel suprême, et le représentant pour ceux qui appartenaient à la tradition envisagée, de sorte qu'elle était bien véritablement pour eux le "Centre du Monde".

Or, le centre est, en raison de son caractère principiel, ce qu'on pourrait appeler le "lieu" de la "non-manifestation" ; comme tel, la couleur noire, entendue dans son sens supérieur, lui convient donc réellement.

Il faut d'ailleurs remarquer que, par contre, la couleur blanche convient aussi au centre sous un autre rapport, je veux dire en tant qu'il est le point de départ d'une "irradiation" assimilée à celle de la lumière ; on pourrait donc dire que le centre est "blanc" extérieurement et par rapport à la manifestation qui procède de lui, tandis qu'il est "noir" intérieurement et en lui-même ; et ce dernier point de vue est naturellement celui des êtres qui, comme la Vierge ou le Christ, et pour une raison telle que celle que je viens de rappeler, se situent symboliquement dans le "Centre" même.
flower
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Gilbert
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Dim 21 Juin 2009, 8:28 pm

lephenix Bonjour.

Merci pour ce complèment d'information, très beau cours Historique.
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humble avis
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Dim 21 Juin 2009, 11:17 pm

@Gilbert a écrit:
Bonsoir ou Bonjour selon le cas au Monde du Forum.

J'ai évoqué que le Christ aurait put être de couleur ( Noir)

Ce qui améne cette question pourquoi dit -on la Vierge Noir alors que partout dans les Livres Saint elle ai représenté Blanche ?

Dans presque toutes grandes Villes comme la Mienne, on a cette Vierge Noir, Mon épouse allez faire marcher mon Fils la Bas, oui encore une tradition.

Toutes explications seront les bienvenue.

Salam Gilbert,
En général, la representation de Dieu ou des "figures sacrées" engendre des discussions secondaires et divisantes.. poussant les esprits loin, trés loin des enseignements et du chemin vers Dieu..
D'où autant se passer de ces representations surtout celles faites de Dieu..
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Gilbert
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Dim 21 Juin 2009, 11:25 pm

Humble Avis.

je comprend bien la situation, mais quand même sans chercher plus loin, comme tu le dit si bien.

Mais avouez quand même, que cette Vierge Noir peut engendrer des discusions ou division selon les cas !!!

qu'en pense - tu , a part ton commentaire !


peut - ont envisager ce cas ! Et je ne pense pas que cela barre le chemin vers Dieu ?
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 10:58 am

Voici un lien concernant les vierges noires qui vous intéressera peut-être mes amis Gilbert et humble avis ?

Vierges noires
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saufi
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 1:12 pm

Bonsoir les amis des vierges noires il y en a partout!
Origine et symbolisme des Vierges noires
I - Les Vierges noires en France
La plus grande concentration de Vierges noires se trouve en France mais le mystère de leur origine n'a toujours pas véritablement été éclairci. On peut cependant affirmer que si elles sont noires, c'est par l'intervention volontaire de l'homme. On les rencontre plus particulièrement en Auvergne, en Provence et dans les Pyrénées Orientales. Les premières datent de la fin du XIe siècle et du XIIe. Les plus célèbres, par le pouvoir miraculeux qu'on leur prête, ne tardent pas à essaimer par effet de mimétisme, et de nouvelles statues apparaissent sur les chemins de pèlerinage entre Vézelay et Saint-Jacques de Compostelle. On en fabrique aussi dans les siècles suivants pour remplacer des statues disparues, soit accidentellement, soit pendant les guerres de religions et la Révolution.

Portrait type d'une Vierge noire

La statue mesure environ 70 cm de hauteur (il s'agit d'une moyenne : certaines Vierges noires ne font pas plus de 30 cm de haut, d'autres atteignent ou dépassent le mètre). Elle est en bois ; c'est une Vierge de Majesté, assise sur une cathèdre ; elle porte l'enfant dans son giron ou sur son genou gauche. Sa figure est hiératique.

Ces effigies ne revêtent, à l'origine, aucun attribut religieux : les couronnes, croix, globes, ainsi que bijoux et parures vestimentaires sont des ajouts postérieurs.
Certaines sont en chêne, en poirier, en tilleul, donc en bois très commun sous nos latitudes, mais parfois, on les trouve en cèdre, en genévrier de Phénicie. La plupart du temps, le bois n'a pas été identifié car les statues sont entièrement marouflées et peintes.

Les restaurations effectuées sur un nombre important d'entre-elles ont révélé la polychromie d'origine. Sous les couches noirâtres sont apparus des visages de carnation. Il est évident que ces statues ont été volontairement noircies, à une époque indéterminée. Certaines ont été peintes en noir à l'origine, dès la fabrication, mais se sont vues transformer en Vierges blanches. C'est le cas de la Vierge de Chappes (Allier), de Laurie (Cantal), d'Avioth (Meuse), de Chailloux (Puy de Dôme)(1), et de bien d'autres, que les fidèles, d'ailleurs, considèrent toujours comme des Vierges noires. D'autres ont été taillées dans un bois sombre (chêne) et sont devenues « noires » avec le temps.
La découverte

On les découvre, souvent par l'intermédiaire de bovidés, dans la terre, les lieux souterrains (grottes) et humides, près d'une source, d'une fontaine ; dans la végétation : dans un arbre, un buisson, un roncier. La Vierge noire de Manosque n'échappe pas à la règle, Marcel Letellier nous rapporte la légende de sa découverte :

« Un jour, vers l'an 973, un paysan labourait un terrain vague lorsque ses boeufs s'arrêtèrent et, quoiqu'il fit pour les animer, s'immobilisèrent complètement. L'homme crut qu'ils étaient incommodés par la présence d'un romigier (un roncier). Il y mit le feu. Quand le romigier fut détruit, le laboureur recommença à tracer son sillon. Les boeufs pénétrèrent au milieu des cendres, puis s'arrêtèrent de nouveau, mais cette fois, ils se mirent à genoux, le museau contre terre. Cet homme était un païen, il crut à quelque maléfice, prit peur et appela au secours. Les voisins, accourus, décidèrent de creuser à l'endroit où les boeufs s'étaient arrêtés. Ils trouvèrent un sarcophage. Après avoir appelé un prêtre, ils l'ouvrirent et découvrirent la belle statue tout enveloppée d'étoffes précieuses tissées de fils d'or. Depuis ce jour on ne dit plus que Notre-Dame du Romigier. »
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saufi
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 1:17 pm

A la martinique nous avons une vierge noire qui s'appelle aussi ,notre Dame de sous-terre.
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Gilbert
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 9:31 pm

Saufi Bonjour.

Merci pour cess explications très bien élaboré.

Ici notre Vierge Noir Est plus hautes que tu le dit ele fait pas loin des deux métres de haut, et a dans les bras un Enfant( je sais qui est cet enfant)!, et ma Mère m'avez dit que pendant la guerre pour la protégé des bombardemment de notre Ville ils avaient démonter cette vierge Noir, mais avant qu'il la démonté elle a reçue des éclats d'obus, on les distingues encore, cela et triste de bombarder les endroits Saint.
Mais a la guerre Tout est permis, et le Pire dans tout cela ce n'ait pas les allemands qui ont bombarder notre ville mes les Anglo - Américain le Pourquoi et comment le Havre n'avez rien aucune justifications a la rayer de la carte, Le Havre a été détruit a plus de 80 pour cent, je ne sait combien de tuer mais important.

Rien n'a été épargner Nos belle églises et cathédrale tous détruits.Nos Musée enfin tous les mionuments historique.

Pauvre Havre

Pauvre de Nous.
Pauvre France.
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 9:35 pm

Bonjour Gilbert,

Je ne savais pas que le Havre avait tant souffert pendant la guerre.

Comme au temps de la révolution on n'a pas respecté la foi ni les objets sacrés, ni les endroits de culte.

Grand merci à Saufi !

Nous avons près de Bruxelles, Notre-Dame de Halle qui est aussi une Vierge noire, je te chercherai un lien car je n'en connais pas bien l'histoire finalement malgré que je me sois rendue plusieurs fois dans le sanctuaire !
Lacune à combler.
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 9:55 pm

Voici l'Histoire de Notre-Dame de Hal :

La statue miraculeuse de Notre-Dame de Hal est un don de Ste Elisabeth de Hongrie qui finit par arriver à Hal en 1267.

La dévotion mariale était déjà répandue à Hal avant le XII siècle. Depuis longtemps il existait une souche d'arbre, surmontée d'une statue de la Vierge, d'où s'était développé un sanctuaire. Le reste de ce tronc d'arbre est conservé dans la crypte sous le choeur.

La ville subit deux sièges: en 1489 et au moins 470 boulets de canon furent lancés contre ses murs. Par l'intervention de la Sainte Vierge, la ville de Hal put faire face à ses assaillants pourtant supérieurs en force. D'où l'explication populaire de la Vierge "noire" de Hal. La Vierge serait apparue sur les fortifications, et elle aurait intercepté les boulets de canon. La fumée noircit son visage. Certains boulets de canon furent apportés à l'église par les habitants. Ils furent entassés sous la tour. Actuellement on en conserve encore certains dans la basilique.

Tous les deux ans, se déroule la procession de Notre-dame de Hal dans les rues de la ville. La partie finale de la procession représente des scènes de la vie de la Sainte Famille.

D'autre part, le Weg-OM est un chemin qui va le long des chapelles dediées à la Vierge Marie et par lequel on accompagne la statue de Notre-Dame de Hal en priant et en chantant. Son origine remonte à une épidémie qui sévissait en 1667. Le Weg-Om se déroule le premier dimanche d'octobre.

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Gilbert
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 10:18 pm

Merci ma Soeur Julienne.

Pour ce commentaire très intérressant, et instructif.

Julienne l'Historienne du Forum sur tous les Objets et édifices Religieux.
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 10:23 pm

@Gilbert a écrit:
Merci ma Soeur Julienne.

Pour ce commentaire très intérressant, et instructif.

Julienne l'Historienne du Forum sur tous les Objets et édifices Religieux.

Merci Mon Frère Gilbert, tu es très indulgent cependant avec ta Soeur Julienne Very Happy

Sans ce post, je ne connaissais pas l'histoire de ND de Hal vraiment, j'ai été intéressée et voilà j'ai recherché peut-être y a encore des vierges noires en Belgique, je vais encore chercher ...

As tu vu le lien aussi que j'avais mis sur les Vierges Noires ?
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Gilbert
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 10:30 pm

Oui Julienne j'ai vue le lien.

Notre Vierge Noir et percher a côté de l'abbaye.

Très bel édifice que cette abbaye.

Le soir on la voit de chez moi tout illuminées avec la vierge en fond bien éclairée elle aussi.

Un Joyau cette Vierge Noir!!!
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 10:34 pm

@Gilbert a écrit:
Oui Julienne j'ai vue le lien.

Notre Vierge Noir et percher a côté de l'abbaye.

Très bel édifice que cette abbaye.

Le soir on la voit de chez moi tout illuminées avec la vierge en fond bien éclairée elle aussi.

Un Joyau cette Vierge Noir!!!

Super Gilbert, cette vue que tu as de la Vierge Noire de chez toi Very Happy
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Gilbert
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 10:41 pm

Oui assez car je suis haut percher dans mon HLM, j'habite au 13 éme étages j'ai une vue merveilleuse sur toutes la côtes et au - dela de la Seine aussi.

Le soir quand il fait beau et clair ciel dégagée, on voit le Pont de Normandie éclairer, et vue sur le port.

Ont n'a de la chance mon épouse et mon fils d'avoir une sacrée vue sur tous.
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 10:44 pm

@Gilbert a écrit:
Oui assez car je suis haut percher dans mon HLM, j'habite au 13 éme étages j'ai une vue merveilleuse sur toutes la côtes et au - dela de la Seine aussi.

Le soir quand il fait beau et clair ciel dégagée, on voit le Pont de Normandie éclairer, et vue sur le port.

Ont n'a de la chance mon épouse et mon fils d'avoir une sacrée vue sur tous.

Gilbert c'est super cette vue plus on est haut plus on voit de belles choses.

Moi j'habite au quatrième étage et dernier étage de mon petit immeuble alors la vue est bien moindre, je vois l'avenue et ses arbres...

C'est une chance d'avoir une telle vue, c'est merveilleux Very Happy
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Mer 24 Juin 2009, 11:55 pm

Salam,
Juste pour comprendre.. religieusement..

La vierge noire.. represtente t elle la Sainte Marie..?
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Jeu 25 Juin 2009, 12:06 am

Salam mon frère humble avis ,

Oui nous les catholiques croyons en les merveilles de ces vierges noires.


Enfin bon..... je parle pour moi et ce n'est que mon humble avis, car au fond je raffole de ton pseudo si bien choisi,

Je suis ainsi faite que j'aime écrire sous mon vrai prénom,

Donc oui pour nous cela représente que la Ste Vierge Marie nous a progégés !

Salam mon frère,


Tu sais Jésus dit j'ai d'autres brebis dans ma bergerie, alors je sais je crois qu'un jour nous serons tous réunis.


Je te dirai que certaines histoires et ce n'est que mon avis personnel tiennent plus de la légende qu'autre chose....... comment distinguer ?

Croire juste que le TRès-Haut nous aime, nous sommes tous frères et soeurs mon ami humble avis,

D'une façon ou de l'autre Marie est intervenue.

Ce que ce qui nous rapproche est plus important que ce qui nous divise, d'ailleurs division j'y crois pas quand des êtres sont sincères et de bonne volonté :

Lors Jésus est né les anges ont chanté :

Paix au hommes de bonne volonté donc c'est déjà pour moi à la naissance de Jésus un message de paix , d'unité,

Je t'écris avec mon coeur, je ne sais pas composer d'avance un message cela sort de moi à l'instant.... si je te heurte excuse moi, j'écris sous l'impulsion dans le désir de rester moi-même et naturelle, je tiens beaucoup au naturel !

Salam mon frère !
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MessageSujet: Re: La Vierge Noir !   Dim 11 Oct 2009, 10:52 am

Plutôt que de chercher des explications superficielles, pourquoi refuser de trouver la réponse dans le symbolisme des couleurs, qui a une si grande importance dans toutes les traditions authentiques, et donc, dans le Catholicisme ?

Il est vrai que cela échappe à l'entendement de la plupart des "fidèles", voir même, et cela est le reflet de l'ère du temps, de la plupart des membres du clergé, contaminés par la mentalité moderne.

Si quelques-uns voulaient simplement relire ma petite intervention au début de ce fil, il me semble avoir donné quelques "clefs" suffisantes à ce sujet, si toutefois leur intérêt pour la vérité, ne se limite pas à de simples aprioris voir même quelques parti-pris. flower
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