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 Bible NT : quel original avons nous ?

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AuteurMessage
dan26
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MessageSujet: Bible NT : quel original avons nous ?   Lun 23 Jan 2017, 6:59 am

Rappel du premier message :

La seule source pour l'histoire de JC sont dans le NT, avec les evangiles , et une partie des épitres .
De Quel nouveau testament original disposons nous ?

La source "q" des evangiles n'est qu'une hypothèse , le diatesaron de Tatien du second siècle n'a été reconstitué que tardivement par Ephrem , l'evangilion de Marcion (où il n'y avait que l'evangile de Luc et quelques épitres ) de Marcion est introuvable .

Les evangiles les plus anciens en notre possession sont le Vaticanicus, et le Sinaiticus , respectivement du 5eme et du 4eme siècle .

4 et 5 siècle après ce sont les seuls originaux dont nous disposons , en plusieurs versions différentes en francais (60 environ ) !!Sont ils fiables ?

C'est la question que nous sommes en droit de nous poser , surtout depuis le discours veritable de Celse à la fin du second siècle .

Qu'en pensez vous ?

amicalement
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AuteurMessage
HOSANNA
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:38 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Si toi, tu le crois, c'est le principal !
Croire consiste à accepter sans réfléchir ce que la raison ne comprends  pas. Dans la mesure où j'apporte des preuves tangibles vérifiable , c'est partager ce que l'on a découverts .
es tu allé voir mes sources comme je te l'ai proposé .?

Amicalement

Va chercher !!
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dan26
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:39 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Pour te faire causer et ca marche !

Mais cesse vite avec tes entourloupes, ca ne pourra pas durer !
Mais ce n'est pas possible Hosanna , ce ne sont pas de entourloupes ce sont des arguments , basés sur des preuves que je t'ai donné et que tu peux vérifier toi même .
essaye de répondre, ou de controler mes propos, plutôt que de me menacer continuellement pour des motifs futiles . Pourquoi n'acceptes tu pas la contradiction, ou des points de vue différents ?
c'est pourtant simple ..........la tolérance .
amicalement

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dan26
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:42 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Va chercher !!
pourquoi  refuse tu  de controler mes propos, mes sources mes références ? Je le fais bien pour les tiens, puisque je rentre dans l'hsitoire de ces vieux textes .


Amicalement
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:42 am

Citation :
Mais ce n'est pas possible Hosanna , ce ne sont pas de entourloupes ce sont des arguments , basés sur des preuves que je t'ai donné et que tu peux vérifier toi même .
essaye de répondre, ou de controler mes propos, plutôt que de me menacer continuellement pour des motifs futiles . Pourquoi n'acceptes tu pas la contradiction, ou des points de vue différents ?
c'est pourtant simple ..........la tolérance .
amicalement
Ultime et dernier avertissement avant un mois de congés, nous n'avons pas besoin de tes attaques sur fond de dénigration en continues pour avoir le dernier mot !
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:43 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Va chercher !!
pourquoi  refuse tu  de controler mes propos, mes sources mes références  ? Je le fais bien pour les tiens, puisque je rentre dans l'hsitoire de ces vieux textes .


Amicalement
Parce que ce n'est pas a moi de fournir ton argumentation !
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:46 am

Si tu ne comprends pas, je n'y suis pour rien, tu ira te plaindre à Nicodème !
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dan26
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:47 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et cesse vite de te rabattre sur mon cas ..
Je ne fais que répondre aux messages . Qui sont nombreux .
Pourquoi dire que ces sujets ne sont pas passionnants, quand je vois avec qu'elle rapidité vous me répondez .
CQFD
amicalement
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:50 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Parce que ce n'est pas a moi de fournir ton argumentation !
Je ne te demande pas de la fournir, puisque c'est moi qui te la donne. Juste de controler mes propos, mes sources .Juste pour vous montrer que l'histoire des hommes ne dit pas la même chose .
Pourquoi refuses tu ?

amicalement
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:51 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

pourquoi  refuse tu  de controler mes propos, mes sources mes références  ? Je le fais bien pour les tiens, puisque je rentre dans l'hsitoire de ces vieux textes .


Amicalement
Parce que ce n'est pas a moi de fournir ton argumentation !
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:52 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Ultime et dernier avertissement avant un mois de congés, nous n'avons pas besoin de tes attaques sur fond de dénigration en continues pour avoir le dernier mot !

mais ce n'est pas possible pour la Xeme  fois , "vous regardez cette histoire  au travers de votre foi, et moi au travers de l'histoire réelle  des hommes, des textes, des traditions, des cultes, des dieux, des mythes des religions .
Pourquoi réelle ? car il y a des preuves de ce qui est enseigné

amicalement
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 7:53 am

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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 8:00 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Surveille-toi, tu amalgames.  Pas de doute sur l'historicité de la personne ni sur les éléments principaux de sa vie.  Allons ...
demande à Nicodème pourquoi il a bloqué le sujet sur ce thème ?
Pour moi il y a des dizaines de preuves que c'est un mythe imaginé sur 4 siècles, je pense que c'est quadn il a vu les arguments que je developpais, qu'il a décidé de bloquer le sujet .

amicalement
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 8:02 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Surveille-toi, tu amalgames.  Pas de doute sur l'historicité de la personne ni sur les éléments principaux de sa vie.  Allons ...
demande à Nicodème pourquoi il a bloqué  le sujet  sur ce thème ?
Pour moi il y a des dizaines de preuves que  c'est un mythe  imaginé  sur 4 siècles, je pense que c'est quadn il a vu les arguments que je developpais,  qu'il a décidé  de bloquer le sujet .

amicalement
L'espoir fait vivre, mais ici, fais attention, plus d'attaques, sinon ..
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:05 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

L'espoir fait vivre, mais ici, fais attention, plus d'attaques, sinon ..
tu ne réponds toujours pas, pourquoi avez vous bloqué ce sujet ?
Il n'y a aucune attaque de ma part, que des arguments des visions , des approches différents des vôtres .
amicalement
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:07 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

L'espoir fait vivre, mais ici, fais attention, plus d'attaques, sinon ..
tu ne réponds toujours pas, pourquoi avez vous bloqué  ce sujet ?
Il n'y a aucune attaque de ma part, que des arguments  des visions , des approches   différents des vôtres .
amicalement
Demande à Nicodème, tu sais faire lui envoyer des messages !
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:10 pm

C'est bon, tu assimiles ?
On peux revenir au sujet ?
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:11 pm

Ou bien il faut te rappeler sur tout les topics ou tu interviens d'y revenir avant de te bannir un mois ?
Ca fait combien de fois que je te demande sur tout les topics ou tu interviens d'y revenir, pas loin d'une dizaine, non ?

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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:16 pm

Tu ne vas bientôt plus pouvoir te payer notre pomme, croit moi !
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:28 pm

donc pour revenir au sujet je met mon premier message car aucun de vous n'a pu répondre ;

La seule source pour l'histoire de JC sont dans le NT, avec les evangiles , et une partie des épitres .
De Quel nouveau testament original disposons nous ?

La source "q" des evangiles n'est qu'une hypothèse et de plus est intravouvable
Le diatesaron de Tatien du second siècle n'a été reconstitué que tardivement par Ephrem

L''evangilion de Marcion (où il n'y avait que l'evangile de Luc et quelques épitres ) de Marcion est introuvable , mais reconstitué tardivement grace a tertullien dans son "contre marcion" .

Les evangiles les plus anciens en notre possession sont le Vaticanicus, et le Sinaiticus , respectivement du 5eme et du 4eme siècle .

4 et 5 siècle après ce sont les seuls originaux dont nous disposons , en plusieurs versions différentes en francais (60 environ ) !!Sont ils fiables ?

C'est la question que nous sommes en droit de nous poser , surtout depuis le discours veritable de Celse à la fin du second siècle .

Qu'en pensez vous ?

Qu'avez vous sous la main comme Bible plus anciennes que le Sinaiticus, et la vaticanicus 4eme e5 eme siècle .
Je n'en connais pas de plus vielles.

Donc comment oser parler d'originaux dans ces conditions ?

Sans oublier la première compilation des evangiles le Diatesaron de Tatien reconstitué grace à Ephrem tardivement, qui démontre des différences importantes avec les textes qui sont arrivés jusqu'à ce jour .

Je vous pose donc à nouveau la question . Qui sont les originaux ?
amicalement


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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:29 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Les variantes contenues dans 0,5 % des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.

Si, malgré tout, vous continuez à juger que la Bible est peu digne de foi, au point de vouloir l'éliminer, il vous faut aussi éliminer Platon, Aristote, Jules César et Homère ! Car les manuscrits chrétiens sont de très loin plus nombreux et plus exacts que tous les autres manuscrits historiques anciens.

En fait, c'est toute l'Histoire qu'il faudrait éliminer, car elle repose souvent sur des manuscrits bien moins dignes de foi que ceux de la Bible. Jugez-en par les comparaisons suivantes :

Œuvres poétiques d'Aristote (384 - 322 avant JC) : 49 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne : 1100 après JC.

Tétralogies de Platon (427 - 347 avant JC) : 7 manuscrits conservés. Date de la copie la plus ancienne : 900 après JC.

Hérodote (488 - 428 avant JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.

Tacite (100 avant JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 1100 après JC.

Thucydide (460 - 400 avant JC) : 8 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC).

Iliade d'Homère (800 avant JC) : 643 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 400 avant JC.

Guerre des Gaules de Jules César (58 - 50 avant JC) : 10 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.

Histoire Romaine de Tite-Live (59 avant JC - 17 après JC) : 20 manuscrits conservés. Date de la plus ancienne copie : 900 après JC.

Nouveau Testament (48 - 95 après JC) : 5.500 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 200 après JC.

Ancien Testament (1500 - 200 avant JC) : plus de 1.000 manuscrits complets. Date de la plus ancienne copie : 150 avant JC.

Le témoignage des Historiens séculiers :

Le Juif Josèphe, les Romains Tacite et Suétone, le Gouverneur Romain Pline le Jeune, ont confirmé l'existence de nombreux événements, personnages, lieux et récits relatés par le Nouveau Testament.

Le témoignage de l'Archéologie :

De nombreux travaux archéologiques ont confirmé les informations données par la Bible. Sir William Ramsey, qui avait voulu prouver les "erreurs" contenues dans l'Evangile de Luc et les Actes des Apôtres, entreprit de pénibles voyages archéologiques, qui aboutirent finalement à sa conversion.

Le témoignage des prophéties :

La justesse des prophéties bibliques qui se sont accomplies suffit à convaincre les plus récalcitrants des sceptiques.

Le témoignage de la Statistique :

Sur le plan de la Statistique, il serait insensé de prétendre que toutes les prophéties bibliques accomplies n'ont été que le fruit du hasard ou d'une manipulation délibérée.

L'étude critique des manuscrits bibliques confirme la fiabilité de la Bible.

Nous possédons plus de 24.000 manuscrits partiels ou complets du Nouveau Testament. Ce sont des copies très anciennes, disponibles pour l'examen des experts.

Il existe aussi près de 86.000 citations bibliques faites dans les ouvrages des premiers Pères de l'Eglise, ainsi que dans les milliers de "lectionnaires", ces livres liturgiques contenant des citations bibliques, et utilisés au cours des premiers siècles du Christianisme.

L'examen de ces manuscrits du Nouveau Testament prouve indubitablement la fiabilité de la Bible. En effet, les variantes existant entre les manuscrits sont minimes.

Les experts qui ont étudié les milliers de manuscrits disponibles ont découvert près de 150.000 variantes entre les manuscrits. Ce chiffre peut sembler impressionnant, mais seulement si l'on ne prend pas la peine de descendre dans les détails. En effet, quand on étudie cette question, il apparaît que le nombre des variantes significatives est insignifiant, et que les manuscrits du Nouveau Testament sont étonnamment fiables et dignes de confiance.

La plupart des variantes ne concernent qu'une seule mettre manquante dans un mot, ou une simple inversion de mots, comme "JESUS-Christ" et "Christ JESUS". Parfois, c'est un mot sans importance qui manque.

Quand on examine soigneusement les faits, on aboutit en réalité à une cinquantaine de variantes qui peuvent être significatives. Toutefois, ces variantes ne concernent aucune doctrine importante de la foi chrétienne, ni aucun commandement fondamental de la Bible.

Dans plus de 99 % des cas, on peut reconstituer le texte original du manuscrit autographe, avec une certitude quasi-absolue.

Même dans les cas où il subsiste une certaine perplexité, cela ne touche pas à la signification générale des Ecritures, au point d'obscurcir un point important de la doctrine biblique.

Nous pouvons donc affirmer que la Bible qui nous est parvenue, au travers de tous ces manuscrits, constitue un document aussi proche que possible du texte original de la Parole de Dieu, tel que l'ont écrit les auteurs inspirés qui nous ont transmis ces vérités vitales.

La science de la critique textuelle consiste à comparer tous les manuscrits disponibles entre eux. C'est ainsi que l'on a pu reconstituer le texte original des premiers manuscrits autographes.

Pour prendre un exemple, nous vous présentons cinq copies d'un manuscrit original qui n'existe plus. Chacune de ces copies diffère sur un point mineur. En comparant les copies disponibles, il est relativement facile de reconstituer le texte de l'original :

1. JESUS-Christ est le Sauveur du mond entier.

2. Christ JESUS est le Sauveur du monde entier.

3. JESUS-Christ es le Sauveur du monde entier.

4. JESUS-Christ est l Sauveur du monde entier.

5. JESUS-Christ est le Sauveur du monde entie.

Pourriez-vous, en comparant ces cinq copies, déterminer avec certitude ce qui était écrit dans le manuscrit autographe original ? Cela ne fait aucun doute !

Cette illustration peut vous sembler très simpliste, mais la grande majorité des 150.000 variantes ont été résolues par cette méthode.

En comparant les divers manuscrits, on s'aperçoit que la plupart ne contiennent que des variations infimes, comme celles que nous avons présenté ci-dessus, et qu'il est facile de reconstituer le texte original.

La plupart des variantes entre les manuscrits, il faut encore le souligner, ne concernent que des différences mineures : orthographe d'un mot, mot manquant, temps différent, ordre des mots différent, etc… Aucune doctrine n'est jamais modifiée par ces variantes.

Il faut aussi souligner le fait que la masse des manuscrits disponibles réduit considérablement la marge d'erreur, en ce qui concerne la reconstitution du texte biblique original.

Il est vrai que la masse des manuscrits accroît aussi le nombre des erreurs de copie ou de transcription. Mais il réduit aussi considérablement la marge d'erreur du processus de reconstitution du texte original exact. En vérité, cette marge d'erreur est remarquablement faible.

Le Nouveau Testament, comparé aux autres livres antiques.

Quand on compare les manuscrits bibliques à tous les autres manuscrits anciens de livres antiques, il apparaît avec évidence qu'aucun autre livre ne peut, et de loin, se comparer à la Bible ! La Bible est un livre absolument unique dans l'histoire de l'humanité, par le nombre et la qualité des manuscrits sur lesquels elle peut s'appuyer.

Il existe beaucoup plus de manuscrits du Nouveau Testament que de manuscrits de n'importe quel autre ouvrage antique. En outre, ces manuscrits ont été copiés avec une fiabilité et une exactitude bien plus grandes.

René Pache a écrit : "Les livres historiques de l'Antiquité sont infiniment bien moins documentés."

Le Docteur Benjamin Warfield a dit : "Si nous comparons le texte actuel du Nouveau Testament au texte de n'importe quel autre ouvrage antique, nous devons reconnaître que le texte du Nouveau Testament est merveilleusement exact."

Norman Geisler a fait un certain nombre d'observations fondamentales :

Aucun autre livre antique ne peut se comparer à la Bible, que ce soit pour le nombre des manuscrits, ou pour l'ancienneté de ces manuscrits. La plupart des ouvrages antiques ne sont plus représentés que par quelques manuscrits, au maximum quelques dizaines. Tandis que les manuscrits anciens de la Bible se comptent par milliers.

En ce qui concerne les autres livres antiques, les copies les plus anciennes datent d'environ mille ans après le texte original.

En ce qui concerne le Nouveau Testament, nous disposons d'un fragment écrit à peine une génération après l'original. Plusieurs copies de livres entiers du Nouveau Testament ont été rédigées à peine 100 ans après les originaux autographes. Nous avons des copies de presque tout le Nouveau Testament datant de 200 ans après la date de rédaction des originaux. Les copies les plus anciennes du Nouveau Testament complet datent de moins de 250 ans après la date des manuscrits originaux.

Le degré d'exactitude des manuscrits du Nouveau Testament est bien plus grand que celui des copies des autres ouvrages antiques qui ont été conservées. La plupart des ouvrages antiques n'ont pas survécu dans un nombre suffisant de copies pour pouvoir faire des comparaisons.

Il est donc clair, au vu de tous les documents disponibles, que les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement supérieurs à ceux des autres ouvrages antiques. Les manuscrits du Nouveau Testament sont nettement plus abondants, plus anciens, et plus exacts dans leur formulation.

Le témoignage des Pères de l'Eglise.

Nous l'avons déjà souligné, outre les milliers de manuscrits du Nouveau Testament, il existe plus de 86.000 citations du Nouveau Testament, faites par les premiers Pères de l'Eglise dans leurs ouvrages. Les anciens lectionnaires comportent aussi des milliers de citations bibliques.

Il existe assez de citations faites par les Pères de l'Eglise pour reconstituer le Nouveau Testament tout entier, à l'exception de 11 versets seulement ! Ainsi, même s'il n'existait aucun manuscrit original du Nouveau Testament, on aurait pu le reconstituer presque entièrement à l'aide des citations des Pères de l'Eglise ! Ces derniers ont écrit leurs ouvrages entre 150 et 200 après JESUS-Christ.

Les manuscrits de l'Ancien Testament.

Les manuscrits de la Mer Morte constituent une nouvelle preuve de la fiabilité de la transmission de la Bible.

Dans ces manuscrits, découverts à Qumram en 1947, figurent des documents qui étaient plus anciens d'environ mille ans que les manuscrits dont nous disposions jusque-là (150 avant JC, au lieu de 900 après JC).

Ce qui est extraordinaire, c'est qu'en comparant ces manuscrits à ceux que nous avions jusque-là, on s'aperçoit que ce sont pratiquement les mêmes, avec très peu de modifications.

Le fait que des manuscrits séparés de mille ans soient essentiellement les mêmes prouve la fiabilité extraordinaire de la transmission des documents composant l'Ancien Testament.

On a découvert à Qumram deux rouleaux du prophète Esaïe, dont un complet. Quoique ces deux copies, découvertes en 1947, étaient antérieures de près de mille ans aux copies les plus anciennes dont nous disposions, leur contenu était à 95 % parfaitement identique à ces copies plus récentes ! Quant aux 5 % de variantes, c'étaient presque exclusivement des modifications mineures, des erreurs de copistes sur des points de détail, ou des différences orthographiques sans importance.

Des découvertes comme les manuscrits de la Mer Morte prouvent indubitablement aux Chrétiens que l'Ancien Testament qu'ils possèdent aujourd'hui est exactement le même que celui qui avait été originellement inspiré par Dieu pour constituer la Bible.

Si l'on ajoute à cela les confirmations apportées par la masse des manuscrits disponibles, en ce qui concerne le Nouveau Testament, il est clair que notre Bible chrétienne est un livre digne de foi et entièrement fiable.

Les manuscrits de la Mer Morte prouvent une nouvelle fois que les copistes des manuscrits bibliques avaient pris un soin extrême pour faire leur travail.

Ces copistes savaient qu'ils étaient en train de recopier la Parole de Dieu. Ils ont donc pris toutes les mesures possibles pour empêcher des erreurs de se glisser dans leur travail. Ils comptaient soigneusement toutes les lignes, tous les mots, toutes les syllabes et toutes les lettres, afin de s'assurer d'une parfaite exactitude.

Comment Dieu a préservé la Bible.

Voici ce que déclare la "Confession de Westminster" : "L'Ancien Testament en Hébreu et le Nouveau Testament en Grec, étant directement inspirés par Dieu, et conservés entièrement purs à travers tous les âges, par le soin tout particulier et la providence du Seigneur, constituent donc des documents authentiques. Ainsi, dans tous les sujets de controverse en matière de foi, l'Eglise doit laisser le dernier mot aux Ecritures."

La Confession de Westminster souligne un point essentiel. En effet, Dieu, qui, par Sa puissance et Son contrôle souverain, a inspiré les Ecritures, va certainement continuer à exercer Sa puissance et Son contrôle souverain pour préserver ces mêmes Ecritures.

En fait, le texte même de la Bible nous montre de quelle manière Dieu a préservé Sa Parole.

En étudiant de quelle manière JESUS-Christ considérait l'Ancien Testament, nous pouvons voir qu'Il accordait une pleine confiance aux Ecritures, qu'Il avait Lui-même préservées tout au long des siècles !

JESUS-Christ n'a jamais mis en doute la véracité des Ecritures que connaissaient Ses contemporains. Nous pouvons donc en déduire que le texte de l'Ancien Testament qui était disponible à Son époque était parfaitement fiable, et traduisait parfaitement la Parole divine qui avait été révélée aux auteurs originaux.

JESUS considérait les copies dont Il disposait à Son époque comme pleinement conformes aux textes originaux, et Il leur reconnaissait une pleine autorité.

Le respect avec lequel JESUS et Ses apôtres considéraient le texte de l'Ancien Testament dont ils disposaient exprime leur confiance fondamentale dans la manière avec laquelle Dieu, dans Sa providence, avait préservé ces copies et ces traductions, pratiquement identiques aux originaux inspirés.

Ainsi, la Bible elle-même nous montre que certaines copies peuvent refléter fidèlement les textes originaux, et qu'elles peuvent donc faire pleinement autorité.

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Ainsi, chacun pourra se faire son avis, le tiens, on le connait !
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:30 pm

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Tu ne vas bientôt plus pouvoir te payer notre pomme, croit moi !
Mais ce n'est pas possible toujours des menaces, rien que des menaces . Je ne me paye rien, je ne fais que vous expliquer votre religion au travers de l'histoire des hommes pour la ..XXXXXXXXXXfois .
amicalement
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:30 pm

Tu ferais mieux d'ouvrir une Bible !
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:34 pm

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Ainsi, chacun pourra se faire son avis, le tiens, on le connait !
Cela fait 10 fois que tu fais ce copié collé . Il est d'origne chrétienne , c'est un texte de propagande , comme il y a chez les musulmans, qui veulent prouver eux aussi que leur livre est le plus fiable le moins bidouillé, transformé, corrigé, etc etc .
Alors qu'il l'a été comme la Bible .
J'ai répondu point par point à toutes ces allégations qu'il y a dans ce texte . Il suffisait d'aller voir mes arguments, et controler mes sources l'as tu fait .

amicalement
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:36 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Ainsi, chacun pourra se faire son avis, le tiens, on le connait !
Cela fait 10 fois que tu fais ce copié collé . Il est d'origne chrétienne ,c'est un texte de propagande , comme il y a chez les musulmans, qui veulent prouver eux aussi  que leur livre est le plus fiable le moins bidouillé, transformé, corrigé, etc etc  .
Alors qu'il l'a été comme la Bible .
J'ai répondu point par point à toutes ces allégations qu'il y a dans ce texte . Il suffisait  d'aller voir mes arguments, et controler mes sources l'as tu fait .

amicalement
C'est gentil pour Nicodème qui l'a édité et en a fait un sujet ca ..
Rien de comparable aux vues de l'histoire !
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:39 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Tu ferais mieux d'ouvrir une Bible !
J'en ai ouverts des dizaines, je les ai comparées, annotées étudiées, mis en avant leurs différences et pense les connaitre mieux que toi


.J'ai 30 versions différentes
tu remarqueras par exemple que je ne fais jamais de copié collé , ce n'est que le résultat de recherche personnelle .

Tu n'as toujours pas répondu(comme d'habitude ) quels sont les NT les plus anciens dont nous disposons actuellement d'après toi , et où sont ils ?
amicalement
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:39 pm

Qui cherches trouves, si tu as plus vieux, donne !
Après si tes recherches personnelles te font tout retaper à la main comme si toi même en était l'auteur, c'est toi qui voit !
C'est sur que c'est bien plus simple d'envoyer chercher ce que l'on veux prouver !
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:45 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Ainsi, chacun pourra se faire son avis, le tiens, on le connait !
Cela fait 10 fois que tu fais ce copié collé . Il est d'origne chrétienne ,c'est un texte de propagande , comme il y a chez les musulmans, qui veulent prouver eux aussi  que leur livre est le plus fiable le moins bidouillé, transformé, corrigé, etc etc  .
Alors qu'il l'a été comme la Bible .
J'ai répondu point par point à toutes ces allégations qu'il y a dans ce texte . Il suffisait  d'aller voir mes arguments, et controler mes sources l'as tu fait .
que je copie là: faire un copié collé , sur un cite religieux est à la portée de n'importe qui .

Tu ne connais pas mon avis je vais te l'argumenter rapidement afin que tu puisses controler toi même

Tout ce message ne réponds strictement pas à ma question à savoir quels originaux ? .

Les fragments qui sont mentionnés ( Ryland 457,papyrus 12, etc ), sont des fragments gros comme 8 timbres postes , et ne sont pas des evangiles .

Les soit disant passages des evangiles que l'on retrouverait dans les écrits des pères de l’églises sont tardifs .
Il faut attendre "le Dialogue avec Tryphon" de Justin après 135 pour retrouver quelques passages, et encore qui sont plus proches des passages de l'AT, que du NT.

Normal puisque l'AT a servi a écrire le NT .

Les premiers pères de l'église à citer nommément les Evangiles sont Papia en 140 pour marc et Mathieu, et Irenée en 180 pour les 4 enfin dans son" contre les hérésies ".


Actuellement les seuls NT dont nous disposons datent du 4 eme et 5 eme siècle (le Sinaiticus, et le vaticanicus ), il est donc totalement impossible de parler de textes originaux à ce jour , c'est une tromperie .


Je tiens à t'informer , que le premier à avoir eu l'idée d'assembler un debut de NT , est un hérésiarque " Marcion "(qui opposait le bon dieu dans son evangilion, au mauvais dieu de l'AT ), et qui a commencé à rassembler dans son livre l'evangilion composé de evangiles noyau central de Luc, avec quelques epitres de Paul seulement vers 140.

Marcion d'après Eusèbe de cesarée (ecrit dans son histoire ecclésiastique), a été exclus de la première communauté vers 140.


De plus contrairement à ce qui est dit dans ton textes , Celse à la fin du second siècle dans son fameux "discours véritable ", indique bien que certains ecrits existent mais racontent des histoires qui ne se sont pas passées .
Si tu désires les sources précises je peux te les fournir .

Il va sans dire que toutes ces sources je les ai


Dernier point la fameuse source "q" (quelle en allemand voulant dire "source") , n'est qu'une hypothèse pour essayer de gommer le temps énorme qu'il y a avec cette histoire et es premiers écrits à savoir au moins 4 générations

Source "q" hypothèse qui consiste à imaginer que les 4 evangiles n'auraient qu'une seule source ensemble de "paroles du seigneur ' logia (loggion au pluriel ), totalement introuvables , dont à retrouvé aucune trace .


Frederic Amsler dans son évangile inconnu a essayé de reconstituer cette source en regroupant tous les points communs des 3 synoptiques . mais je confirme ce n'est qu'une hypothèse .


Donc désolé de te le dire primo ces textes ont été bidouillés depuis le début au fil des traductions, et de plus les plus anciens textes entiers (je ne parle pas de fragment gros comme 8 timbres ) connus à ce jour , remontent seulement au 4 em et 5 em siècle et sont au Vatican . Strictement rien de comlet avant cela .

Dernier point important , parmis de nombreux autre, qui prouve le bidouillage des evangiles , contrairement à ce qui est dit dans ton article , copié collé .

Je te propose de comparer du fameux diatesaron de Tatien (première compilation des evangiles ) vers la fin du second siècle , reconstitué grace aux critiques par Ephrem vers 363 .

Texte disponible dans" les sources chrétiennes" n121 de Ephrem de Nisibe " commentaire de l'evangile concordant ou diatessaron " traduit par louis Lenoir moine de Clervaux edition 1966. (dont je dispose bien sûr )

où tu pourras lire les différences énormes avec nos evangiles actuels

.Deux exemples rapide peu de detail de la naissance, pas de généalogie,pas de jeunesse et manque du fameux passage de mathieu "pierre sur cette pierre .etc etc ....."

donc désolé de confirmer mon affirmation à ce jour il est impossible de définir des evangiles originaux .Ils n'existent pas

Désolé aussi de te montrer que je n'y connais rien au niveau des evangiles et de ces textes .

Comme tu peux le voir par les fautes, et les tournures de phrases , ce n'est pas un copié collé , mais un des résultat de 30 ans de recherche personnelles et passionnantes

Je peux bien sûr te fournir toutes les sources que tu pourras controler toi même .

exemple Google "Sinaiticus" "Vaticanicus" tu as la preuve de ce que j'avance c'est simple .


Merci de me lire attentivement avant de me répondre , et de te renseigner en fonction des élements que je te donne .
Amicalement

:

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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:46 pm

Bien sur que je vais lire attentivement, garde à vous repos ! Laughing
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:47 pm

C'est ton affaire non la mienne, tes répététions en boucle ne convainquent que toi seul !
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:51 pm

[quote]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Qui cherches trouves, si tu as plus vieux, donne !
j'ai cherché et je te dis qu'à ce jour il n'y a rien de plus vieux, si ce n'est des fragments dont je dispose grands comme 7 ou 8 timbres postes qui dateraient de 125 environ. Donc aucun evangiles compet avant 3 et 4 eme sièclke consultable à ce jour .
Citation :
Après si tes recherches personnelles te font tout retaper à la main comme si toi même en était l'auteur, c'est toi qui voit !
Qui te parle de retaper nous parlons d'originaux actuellement ils sont introuvables, c'est tout .
. ,
Citation :
C'est sur que c'est bien plus simple d'envoyer chercher ce que l'on veux prouver !
j'ai cheché moi même , comme nombreux historiens nous n'avons rien de plus anciens , l'un est consultable au monastère de sainte Catherine dans le Sinaï , et l'autre au Vatican . Rien de plus ancien à ce jour. C'est te dire le problème de fond; quand on parle d'originaux .

amicalement.
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:53 pm

Le sujet de Nicodème que tu dit être de la propagande dément ton argumentation, ce que tu en penses, après, ca te regarde, je n'ai pas le besoin de te convaincre, moi !
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:53 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
C'est ton affaire non la mienne, tes répététions en boucle ne convainquent que toi seul !
C'est l'affaire de personne , c'est simplement le sujet  dont nous parlons .  Voir le Titre .Tu te défiles encore une fois mon cher Hosanna , une sacrée habitude .
là aussi il n'est pas question de convaincre mais de regarder la transmission des vieux textes leur origines au travers de l'histoire des hommes et des vieux textes .

amicalement .
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MessageSujet: Re: Bible NT : quel original avons nous ?   Ven 03 Fév 2017, 12:55 pm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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C'est ton affaire non la mienne, tes répététions en boucle ne convainquent que toi seul !
C'est l'affaire de personne , c'est simplement le sujet  dont nous parlons .  Voir le Titre .Tu te défiles encore une fois mon cher Hosanna , une sacrée habitude .
là aussi il n'est pas question de convaincre mais de regarder la transmission des vieux textes leur origines au travers de l'histoire des hommes et des vieux textes .

amicalement .
Tu as été assez prévenu, tu es bannis pour un mois, pour attaques et trolls répéter, dénigrations pourne pas dire, diffamation !
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Bible NT : quel original avons nous ?

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