Les Manuscrits de la bible

Ou sont les originaux des manuscrits de la bible ?

La réponse est simple : il n'y en a aucun.

Passons aux manuscrits non originaux (CAD écrits par des scribes ou des copistes) ,Nos amis chrétiens prétendent qu'il y a des milliers de manuscrits du nouveau testament, on est d'accord avec eux sur ce point, mais la question est, quelle est la date de ces manuscrits, on ne va quand même pas nous amener 4000 manuscrits datant du moyen âge pour nous dire voici les manuscrits, le manuscrit n'a un vrai intérêt que s'il date des premiers siècles du christianisme.

Il existe plusieurs manuscrits de la Bible. Ces manuscrits se répartissent en différentes catégories, selon leur support ou leur type d'écriture.

On distingue d'abord :

Les papyrus, fabriqués à l'aide de moelle de roseau, organisés sous forme de rouleaux ;
Les parchemins, fabriqués à l'aide de peaux de veau ou de mouton, organisés sous forme de feuillets séparés.
Tous les manuscrits du Nouveau Testament sont rédigés en grec. On distingue :

Ceux rédigés en lettres capitales dites « onciales », c'est les plus ancien ;
Ceux rédigés en lettres minuscules, les plus nombreux.
A propos de la datation des manuscrits
Avant de commencer il faudrait bien signaler que la datation des manuscrits n'est pas tout à fait exacte , L'idée que le carbone 14 permet de situer correctement la date d'un manuscrit est fausse , car le carbone 14 ne pourrait donner des résultats avant que le document en question aie un âge supérieur à 5730 années .
La datation se base surtout sur la comparaison des écritures avec les écritures en vogue dans tel ou tel période , mais sans vraiment pouvoir trancher sur la date exacte de ce manuscrit .
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Les Manuscrits Trouvés à Ce jour :

1)Les manuscrits datant du premier siècle :

Il n'y a aucun manuscrit datant du premier siècle.

2)Les manuscrits datant du deuxième siècle :

Il existe 6 manuscrits, contenant des fragments d'évangiles, la majorité d'entre eux divergent avec ce qu'on a aujourd'hui dans la bible, ces manuscrits sont :

Papyrus 104, P 104 : Recto, Matthew 21:34-37. Verso, Matthew 21:45?.

Papyrus 98, P 98 : Révélation 1:13-2:1. Présente des divergences avec la version internationale

Papyrus 90, P 90 : Recto, John 18:36 - 19:1. Verso, John 19:2-7.

Papyrus 66, P 66 : John 1:1-6:11; 6:35-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17. N'inclut pas l'histoire de l'adultère 7:53 - 8:11

Papyrus 64 : P 4 : Luke 1:58-59; 1:62-2:1, 6-7; 3:8-4:2, 29-32, 34-35; 5:3-8; 5:30-6:16.P 64 : Matthew 26:7-8, 10, 14-15, 22-23, 31-33.P 67 : Matthew 3:9, 15; 5:20-22, 25-28

Papyrus 52, P 52 : Recto, John 18:31-33. Verso, John 18:37 and 38. , c'est le manuscrit le plus ancien , daterait de 125 .

Comme vous voyez c'est tout ce qu'on a des 2 premiers siècles chrétiens comme manuscrits.

Cliquez ici pour voir la liste complète de papyri du nouveau testament :

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Les versions presque complètes du nouveau testament :

Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points , commencons d'abord par citer les principaux :

Codex Vaticanus : daterait du 4 eme siecle, contient l'ancien et le nouveau testemment (cliquez ici pour sa description)

Codex Sinaiticus : contient l'ancien testament et le nouveau testament (cliquez ici pour sa description)

Codex Alexandrinus : 5 eme siecle (cliquez ici pour sa description)

Codex Ephraemi :: 5 eme siecle (cliquez ici pour sa description)

Codex Bezae : 5th siecle (cliquez ici pour sa description)


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LA Divergence entre les manuscrits et la bible qu'on a aujoudh'ui : une preuve d'altération de la bible

La différence entre les manuscrits du nouveau testament et les versions disponibles aujourdh'ui est Claire , même els manuscrits divergent entre eux , ici on prendra quelques exemples qui nous permettront de voir comment les ecritures furent altérées pour justifier la doctrine de l'église :

Quelques exemples de divergeances :

Jesus Fils de Dieu? Comment les altérations sont faites pour justifier la foi chrétienne :
John 1:34
Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de Dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de Dieu « mais « élu de Dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de Dieu « au lieu de « élu de Dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que Jésus est le fils de Dieu .

Mark 1:1
On peut lire aujourdh'ui dans mark 1.1 “Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » , par contre le Codex Sinaiticus ne contient pas ps le terme « fils de Dieu « il est clair qu'il eut une altération quelque part , on peu remarquer que ces altérations touchent les bases de la doctrine chrétienne .

Luke 23:53
Ajourdh'ui on peut lire dans Luc 23.53 que Jésus a été place dans une tombe “ où personne n'avait encore été mis. » juste pour être sur que personne ne viendra dire que quelqu'un a volé le corps de Jésus , quelques scribes ont ajouté « et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc »

Luke 24:40
Le codex BeZAE et beaucoup d'autre anciens texts latins n'incluent pas Luc 24.40 “Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. » cela aurait permis aux scribes qui ont altéré le texte de dire que la résurrection fut physique

Luke 24:3
Dans Luc 24.3 , CODEX Bezae et la plupar des textes latins ne contiennent pas la phrase « le seigneur Jésus » dans « ls n'ont pas trouvé le corps « , clairement « le seigneur Jésus « a été ajoutée pour faire croire que la femmes soit allées à la bonne tomber et que Jésus a bien été dans la tombe

.Luke 24:6
Le codex bezae et la majorité des autres texts latins n'incluent pas la phrase de Luc 24.6 « Il n'est point ici, mais il est ressuscité. » , clairement cette phrase fut ajoutée par un scribe pour faire croire que la femme savait que Jésus fut réssucité , je ne vois pas pourquoi cette phrase serait supprimée si elle fut originaire à l'évangile de Luc

Luke 23:34
On lit dans luc23.34 “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » ces mots sont souvent cités pour montrer l'habilité de Jésus à pardonner à ses persécuteurs même si il est sur la croix . par contre cette phrase n'existe pas dans les premiers manuscrits de Luc , ils n'existent pas aussi dans les codex vaticanus et le codex bezae . par contre le codex sinaiticus contient ces mots , mais un correcteur indique que ces mots ne doivent pas être considérés comme le texte original , de même pour le codex bezae ou elles furent ajoutés par la suite .

Divorce
Parmi les doctrines chrétiennes qui divergent d'un manuscrit à un autre , c'est les enseignements sur le divorce . les premiers manuscrits contiennent une vingtaines de différences sur cette question , on ne citera que quelques exemples :
Codex Sinaiticus, Codex Ephraemi, Codex Regius celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.
Codex Purpureus Petropolitanus celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.Et celui qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère
Codex Ephraemi Rescriptus (Original Version) celui qui divorce sa femme(sauf fornication) et se marie avec une autre fait ,cette femme aurait commît un adultère , et la personne qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère

Ceux ci ne sont que quelques exemples de la divergence entre les manuscrits de la bible et la bible qu'on a aujourd'hui , d'autre part l'absence d'une tradition entre Jésus et les évangélistes ainsi que les 4 siècles qui séparent les manuscrits de la bible avec la vie de Jésus , laisse dire que la bible n'est pas la parole de Dieu .

Salam chrisredfeild,
Votre message est bien riche en argumentation..
Si vous pouvez remettre les liens référencés..
je vous en remercie.

Merci chrisredfeild pour ces infos, j'espère que ca ouvrira les yeux à certains.

Salam,
Juste souligner que ce sujet fait doublon avec un autre..

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Autant en aviser pour éventuel débat.. dans un seul des deux fils..

Avant 1947, le plus ancien manuscrit hébreu de l'Ancien Testament en possession des savants datait de 826. C'était 1000 ans après la rédaction du dernier livre de l'Ancien Testament. Les spécialistes auraient bien aimé disposer de manuscrits plus anciens afin de pouvoir faire des comparaisons. Mais personne ne pensait qu'ils pouvaient exister, à cause des dommages occasionnés par le soleil, le vent et la pluie.

Les manuscrits de la mer Morte
En 1947, un jeune berger bédouin découvrit des jarres pleines d'anciens rouleaux en cuir dans une grotte près de la mer Morte. Il ne savait pas qu'il venait de faire la plus grande découverte de l'archéologie biblique au 20e siècle. Les archéologues découvrirent rapidement que ces manuscrits faisaient partie de la bibliothèque d'une communauté religieuse vivant à Qumrân près de la mer Morte. On trouva en tout plus de 500 documents. Cent d'entre eux portent des textes de l'Ancien Testament, tirés de tous les livres sauf d'Esther. Le rouleau d'Esaïe remonte à 100 ans avant J.-C. Ces rouleaux en hébreu sont 1000 ans plus anciens que tous les manuscrits connus de la Bible hébraïque.

Les spécialistes ont comparé tous les manuscrits de la mer Morte avec les textes dont on disposait alors. Ils ont été surpris de la précision des manuscrits: le texte était quasiment identique. Les différences étaient si minimes qu'il ne valait presque pas la peine de les mentionner. Les textes de l'Ancien Testament ont donc été transmis de manière remarquable au cours des millénaires, et c'est réellement extraordinaire!!

Le Nouveau Testament
Il y a plus de manuscrits de la Bible que de tout autre livre de l'Antiquité. Nous disposons de 25'000 manuscrits de portions du Nouveau Testament. Beaucoup sont relativement anciens. Pour les autres ouvrages classiques, il y a en général un écart de 1200 ou 1400 ans entre les écrits originaux et les manuscrits dont nous disposons. Une simple comparaison permet de donner un ordre d'idée. Personne ne remet en question le fait que Jules César a envahi la Gaule, pourtant seuls 10 manuscrits le confirment et le plus ancien date de 800 ans après les événements. Pour le Nouveau Testament, nous possédons 5'000 manuscrits complets en grec et 10'000 en latin, datant de 130 à 350 après J.-C. Soit un écart de 30 à 90 ans avec les faits !!

De plus, les copistes ont été très soigneux en copiant les écrits du Nouveau Testament, à cause de leur importance. Les différences entre manuscrits sont minimes. Pas une doctrine ne dépend d'un texte présentant des variantes.

"L'intervalle entre la date de rédaction originale et les plus anciens témoins connus du texte est si mince qu'il en devient négligeable et que les derniers doutes concernant la fidélité de la transmission des Ecritures ont maintenant été levés. Aussi bien l'authenticité que la fiabilité générale des livres du Nouveau Testament peuvent être considérées comme définitivement établies."

de quand date le plus ancien coran??????

Dark je l'ai lue sur un ancien post et il me semble, les Amis Musulmans me diront si je me trompe mais je croit savoir que c'était dans les environt du(Coran devait dater du 13ème siècle, voire avant. ...)

A Confirmer par les Amis!


Il comprenez une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz."

darkviking, en veut tu une preuve que le coran rassemblé durant l'ere de outhamne l'un des compagnons favori de notre prophte, et le meme exactement que celui que nous disposant????

toutes les theories fauuse auquell on vous a repondu ne sont que confirmé qu'elles sont fausses :

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de toute façon aveiez vous compris pourquoi on dit que le coran etait fixé dans un tel siecle????? vous pensiez qu'on a fixé les textes en tolerant aucun ajout comme votre bible??? mais on vous a donné d'exemple????? non, on vous dit toujours qu'ils ne vous donnerons rien, et il faut etre arabe pour savoir pourquoi.

l'arabe ne comporte pas de voyelles, au debut lorsqu'on ecrit ktb, ou pouvait le lire soit kataba ou kitaba ou remplacé n'importe quel voyelle par n'importe quelle voyelle.

alors il aura fallut dans les premiers siecles de l'existence du coran, eliminé ceci en creant les signes qui ont le meme role que les voyelles, elles ressembles a des accents, c'est pour sa qu'on dit que le texte etait fixé pour de bon afin de le preservé de toutes alteration, alors qu'on vous fait imaginé que le texte soufrrait d'ajout, de suppression, et comme je vous le dit a chaque fois, on ne vous donne jamais d'exemple, et vous l'aviez remarqué.

est-vous satisfait darkviking? en veut tu d'autres exemplaire tout aussi ancien exposé dans plusieurs musée?????? et qui sont conformes mot par mot au coran actuels????

disposez vous d'exemplaire complet de la bible proche de l'epoque de jesus comme le coran l'est???????

non, vous n'en disposer pas, et pire, se que vous disposer concernant le nouveau testament , est une simple traduction , donc imossible de la comparé a l'evangile ecrit a sa vrai langue

donc tu me confirme que tu ne cherche pas la verité, tu n'a pas voulu cobnsulté le lien, car tu sais que la verité te surprendra, que dieu te guide vert sa voie,.


les signe ne peuve changé le sens du mot, car ses signes etait fixé duran les 2 premier siecle, lorsque les gens avait l'habitude d'apprendre le coran par coeur, en plus changé un signe rend la phrase incomprehensible, comme si je te dirai : ktb mhmd jml,qui devient clairement kataba mohamad joumla qui veut dir mohamad a ecrit une phrase

de toutes façon , tout le monde avaient l'habitude d'aprendre le coran des son jeune age par coeur, et donc tombé dansl 'erreur etait tellement minime , que meme maintenant lorsqu'on compare avec les premier manuscrit qui n'avait pas de signe, on sais clairement qu'on a pas fait erreur, car les signe dans la langue arabe repondent a une norme stricte que toi tu ne connais pas, donc evite de donné un jujement , je ne vais pas te renseigner la langue arabe, sinon nous resterons ici jusqu'a la fin des temps

des versets écrit a l'epoque de mahomet on étaient changés de son vivant!!!
l s'agit des versets 19 à 23 de la sourate LIII (L'étoile).

d'aprés Tabarî (839-923), historien et commentateur sunnite, rapporte cette anecdote ainsi :
« Alors fut révélée au prophète la sourate de l'Étoile. Il se rendit au centre de la Mecque,
où étaient réunis les Quraychites, et récita cette sourate. Lorsqu'il fut arrivé au verset 19 :
" Que croyez-vous de al-Lat, de `Uzza et de Manat, la troisième ?
Est-il possible que Dieu ait des filles, et vous des garçons ?
La belle répartition des tâches que ce serait là... "
Iblîs vint et mit dans sa bouche ces paroles :
" Ces idoles sont d'illustres divinités, dont l'intercession doit être espérée. "
Les incrédules furent très heureux de ces paroles et dirent :
" il est arrivé à Muhammad de louer nos idoles et d'en dire du bien. "
Le prophète termina la sourate, ensuite il se prosterna, et les incrédules se prosternèrent à son exemple, à cause des paroles qu'il avait prononcées, par erreur, croyant qu'il avait loué leurs idoles.
Le lendemain, Gabriel vint trouver le prophète et lui dit :
" Ô Muhammad, récite-moi la sourate de l'Étoile. "
Quand Muhammad en répétait les termes, Gabriel dit :
" Ce n'est pas ainsi que je te l'ai transmise ? J'ai dit : “Ce partage est injuste”. Tu l'as changée et tu as mis autre chose à la place de ce que je t'avais dit. "
Le prophète, effrayé, retourna à la mosquée et récita la sourate de nouveau. Lorsqu'il prononça les paroles :
" Et ce partage est injuste "
Les incrédules dirent :
" Muhammad s'est repenti d'avoir loué nos dieux ".
Le prophète fut très inquiet et s'abstint de manger et de boire pendant trois jours, craignant la colère de Dieu. Ensuite Gabriel lui transmit le verset suivant :
" Nous n'avons envoyé, avant toi, aucun apôtre, ni prophète, sans que Satan ait jeté quelque erreur dans sa pensée1 2. »

Ainsi d'après al-Tabari, Satan aurait tenté de dicter des enseignements hérétiques à Mahomet. Cet incident aurait eu lieu à La Mecque, huit ans avant l'hégire, alors que Mahomet récitait la sourate de l'Étoile, dans laquelle sont mentionnées trois déesses considérées par les Koraïchites païens, comme des " filles de Dieu ". D'après Maxime Rodinson, al-Lat, al-`Uzzâ, et Manât étaient, des déesses préislamiques appelées les « filles d'Allah ». Mahomet avait, dans une première version, recommandé qu'on leur rendît un culte, ces versets prononcés puis abrogés
. D'après al-Tabari, Satan aurait contraint Mahomet à interpoler deux versets ce qui aurait créé un doute dans l'esprit des auditeurs de ce dernier. Or, du point de vue de la religion musulmane, Mahomet, en tant que messager du message divin, ne saurait avoir ni sa foi, ni sa sincérité remises en cause, ni même voir sa vie être ramenée à une vie banale où l'erreur est possible.

La sourate rectifiée dans le Coran est la suivante :

« Son regard ne dévia pas et ne fut pas abusé
Il a vu les plus grands signes de son Seigneur
Avez-vous considéré al-Lat et al-` Uzza, et l'autre, Manat, la troisième ?
Le mâle est-il pour vous, et pour lui la femelle ?
Quel partage inique ! Ce ne sont que des noms que vous et vos pères avez attribués.
Dieu ne leur a accordé aucun pouvoir. »
— Le Coran, L’Étoile, LIII, 17-23.

waw, tu commence a apprendre, dommage que tu ne posede aucun livre, sait tu que cette histoire n'est pas authentique??? sait tu qu'al tabari a bien mentionné dans son introduction de son livre qu'il contien des histoires non authentique????
et sait tu qu'un savant comme al-tabari lorsqu'il ecrit une histoire non authentique il mentionne ceci?? avez vous mentionné si al-tabari a ecrit que cette histiore etait veridique ou non?????? alors que tout le monde musulman sache qu'elle est inventé.

et maintenant regarder bien vos methode lorsque tu rapporte les paroles d'un apostat comme said kemny , mais il ne peut vous donné d'exemple : tu a dit ceci: des versets écrit a l'epoque de mahomet on étaient changés de son vivant!!!
l s'agit des versets 19 à 23 de la sourate LIII (L'étoile).

puis tu a cité la parole de tabari et vous avez evitez d'ecrir la mention ou il dit que l'histoire n'est pas authentique, mais a t-il dit que ces verset sont supprimé?????
regarde le titre que t'a rapporté et l'histoire de tabari ne sont pas conforme les uns les autres, et sa prouve aussi le contraire de se que t'a rapporté a savoir que meme lorsque mohamad oublié qqchose, l'ange gabriel venait lui corrigé.


a tu compris votre contradictions????