Rappel du premier message :




Voilà le commentaire de l'abbé Pages :

Citation:

Les influences étrangères dans la rédaction du Coran sont patentes.

Bonsoir,
Non pas du tout: je ne suis pas toujours disponible pour répondre de suite !
Je voulais au contraire vous remercier pour ces efforts que vous faites pour vous mettre à ma portée et m'aider à comprendre votre point de vue et, ce qui ne peut être dissocié, celui de l'Islam.

Je n'ai pas encore le temps de lire tout en détail mais je vais y revenir: ne vous inquiétez pas si je ne suis pas toujours présent !

Bien cordialement.
GILMIG

Finalement face à un musulman a-t-on toujours et forcément tort ?

Si je donne mon opinion ou communique mes convictions: on me dit "ce n'est pas dans Le Coran".

Si je dis que ce n'est pas dans le Coran ou ce n'est pas ce que dit Le Coran: on me dit "oui mais untel a dit ça, la Sunna dit ceci ou tel hadith dit cela"....

Si je cite un hadith qui confirme ma pensée, on me dit :" cet hadith a été abrogé"....

Si je cite Le Coran on me dit: "ce n'est qu'une traduction"...

Si je répond par une sourate on me dit: "c'est une mauvaise traduction"....

Si j'argumente avec Le Coran on me dit: "il ne faut pas sortir un verset de son contexte".... en me citant un extrait du Coran sorti de son contexte ....!

Bonjour gilmig .

Pourquoi 3 Fois le même messages.

J'ai bien compris ce que tu veut dire, mais Chacun a Un Avis, donc

Message compris Pour Moi, ne pas déscridité les Dires de Chacuns et des Autres.

Je Le Pense, Je l'Ecrit.

Je me suis permis de "déposer" cette constatation sur chacun des forums où je suis intervenu...en guise de conclusion à mes interventions.
C'est tout !

Gilmid,

Le flood est interdit, mais je laisse les modérateur de la section s'en chargé.

Salut.
Le Coran est la parole de Dieu que tout un chacun doit lire , méditer comme s'il fut révélé à lui en personne.
Donc le Coran vient d'Allah tout puissant.

Bonjour, un petit document pour enrichir le sujet:

La documentation dont les chercheurs disposent pour étudier les débuts de l’Islam est constituée en presque totalité par les sources littéraires islamiques en langue arabe ; ne sont disponible que très peu de documents externes, et ce qui existe n’a pas été suffisamment exploité.


technique de présentation formelle veut donner l’assurance d’une transmission orale ininterrompue par des personnes successives à l’autorité reconnue. " Un tel a dit, d’après Un tel, d’après Un tel, etc", En fait, la pratique systématique de l’isnâd ne s’est mise en place que progressivement. Au milieu du 8e siècle par exemple, le commentateur du Coran Muqâtil [ mort en 765] ne mentionnait aucune chaîne de transmission à l’appui de ses récits sur les circonstances de l’émission de tel ou tel message coranique.

Ce que nous possédons sur papyrus, se réduit pour cette époque à un fragment de 8 lignes daté du début du 8e siècle. Il comporte quelques détail de dates et de noms de personnes relatifs à la bataille de Badr, la première victoire qui est relatée des partisans de Muhammad sur les Mecquois. Le nom de Muhammad y figure deux fois, et aucune formule de " bénédiction " ne l’accompagne. Sur papyrus existe, une relation de 20 pages. Elle concerne le début de la carrière de Muhammad à Médine. Y sont relatés ses pourparlers avec les Médinois, préliminaires à son installation chez eux ; ensuite les circonstances de son départ de la Mecque (l’hégire) et de son arrivée à Médine ; enfin un premier engagement guerrier mené par Ali, son cousin – ancêtre du chiisme, contre une tribu hostile, les Khatham. Cette dernière narration relate en fait une joute littéraire épique : il s’agit d’une série de combats singuliers, où Ali a chaque fois raison de son adversaire et le tue ; les épisodes sont entrecoupés de vers lancés par chacun des deux protagonistes avant d’engager le fer. A la lecture finale, on se demande même s’il y a eu une mêlée générale, l’essentiel étant que les Khatham se soumettent à la décision des armes.

L’ensemble de cette relation est précédé par une chaîne de transmetteurs qui remonte jusqu’à Wahb Ibn Munabbih [mort en 732 – soit 100 ans après Huhammad]. Le récit qui nous occupe nous a été transmis successivement par les deux petits-fils de Wahb, l’un le tenant de l’autre toujours sur le mode du " il a dit ". Rien, dans ce document, ne permet de savoir si " il a dit " correspond à un opuscule écrit par Wahb au début du 8e siècle, ou bien si ses deux petits-fils ne faisaient pas eux-même que rapporter les récits oraux venant de leur grand-père et qu’un scribe final a fixés comme nous les avons aujourd’hui. Ce papyrus, dont on ne sait qui en fut le scribe, est datée du milieu du 9e siècle, plus d’un siècle après la mort de Wahb, et il commence par : " Muhammad Ibn Bahr Abû-Talha m’a rapporté. ". Ce texte a été édité, avec une traduction allemande, par RG Khoury en 1972.


Le résultat de la quête des écrits historiographique arabes véritablement attestés de façon autonome antérieurement au 9e siècle est donc jusqu’à présent très maigre.


Tout au plus pouvons-nous dire que les relations écrites fragmentaires existaient, sans que nous puissions en déterminer la teneur réelle de façon assurée.


" Les fondations de l’Islam – Ecriture et histoire, Paris, Seuil, 2002 "

cé pas plutot:
un hadith est authentique quand il donne une bonne image de mahomet

Rappel du premier message :




Voilà le commentaire de l'abbé Pages :

Citation:

Les influences étrangères dans la rédaction du Coran sont patentes.

Bonsoir,
Non pas du tout: je ne suis pas toujours disponible pour répondre de suite !
Je voulais au contraire vous remercier pour ces efforts que vous faites pour vous mettre à ma portée et m'aider à comprendre votre point de vue et, ce qui ne peut être dissocié, celui de l'Islam.

Je n'ai pas encore le temps de lire tout en détail mais je vais y revenir: ne vous inquiétez pas si je ne suis pas toujours présent !

Bien cordialement.
GILMIG

Finalement face à un musulman a-t-on toujours et forcément tort ?

Si je donne mon opinion ou communique mes convictions: on me dit "ce n'est pas dans Le Coran".

Si je dis que ce n'est pas dans le Coran ou ce n'est pas ce que dit Le Coran: on me dit "oui mais untel a dit ça, la Sunna dit ceci ou tel hadith dit cela"....

Si je cite un hadith qui confirme ma pensée, on me dit :" cet hadith a été abrogé"....

Si je cite Le Coran on me dit: "ce n'est qu'une traduction"...

Si je répond par une sourate on me dit: "c'est une mauvaise traduction"....

Si j'argumente avec Le Coran on me dit: "il ne faut pas sortir un verset de son contexte".... en me citant un extrait du Coran sorti de son contexte ....!

Bonjour gilmig .

Pourquoi 3 Fois le même messages.

J'ai bien compris ce que tu veut dire, mais Chacun a Un Avis, donc

Message compris Pour Moi, ne pas déscridité les Dires de Chacuns et des Autres.

Je Le Pense, Je l'Ecrit.

Je me suis permis de "déposer" cette constatation sur chacun des forums où je suis intervenu...en guise de conclusion à mes interventions.
C'est tout !

Gilmid,

Le flood est interdit, mais je laisse les modérateur de la section s'en chargé.

Salut.
Le Coran est la parole de Dieu que tout un chacun doit lire , méditer comme s'il fut révélé à lui en personne.
Donc le Coran vient d'Allah tout puissant.

Bonjour, un petit document pour enrichir le sujet:

La documentation dont les chercheurs disposent pour étudier les débuts de l’Islam est constituée en presque totalité par les sources littéraires islamiques en langue arabe ; ne sont disponible que très peu de documents externes, et ce qui existe n’a pas été suffisamment exploité.


technique de présentation formelle veut donner l’assurance d’une transmission orale ininterrompue par des personnes successives à l’autorité reconnue. " Un tel a dit, d’après Un tel, d’après Un tel, etc", En fait, la pratique systématique de l’isnâd ne s’est mise en place que progressivement. Au milieu du 8e siècle par exemple, le commentateur du Coran Muqâtil [ mort en 765] ne mentionnait aucune chaîne de transmission à l’appui de ses récits sur les circonstances de l’émission de tel ou tel message coranique.

Ce que nous possédons sur papyrus, se réduit pour cette époque à un fragment de 8 lignes daté du début du 8e siècle. Il comporte quelques détail de dates et de noms de personnes relatifs à la bataille de Badr, la première victoire qui est relatée des partisans de Muhammad sur les Mecquois. Le nom de Muhammad y figure deux fois, et aucune formule de " bénédiction " ne l’accompagne. Sur papyrus existe, une relation de 20 pages. Elle concerne le début de la carrière de Muhammad à Médine. Y sont relatés ses pourparlers avec les Médinois, préliminaires à son installation chez eux ; ensuite les circonstances de son départ de la Mecque (l’hégire) et de son arrivée à Médine ; enfin un premier engagement guerrier mené par Ali, son cousin – ancêtre du chiisme, contre une tribu hostile, les Khatham. Cette dernière narration relate en fait une joute littéraire épique : il s’agit d’une série de combats singuliers, où Ali a chaque fois raison de son adversaire et le tue ; les épisodes sont entrecoupés de vers lancés par chacun des deux protagonistes avant d’engager le fer. A la lecture finale, on se demande même s’il y a eu une mêlée générale, l’essentiel étant que les Khatham se soumettent à la décision des armes.

L’ensemble de cette relation est précédé par une chaîne de transmetteurs qui remonte jusqu’à Wahb Ibn Munabbih [mort en 732 – soit 100 ans après Huhammad]. Le récit qui nous occupe nous a été transmis successivement par les deux petits-fils de Wahb, l’un le tenant de l’autre toujours sur le mode du " il a dit ". Rien, dans ce document, ne permet de savoir si " il a dit " correspond à un opuscule écrit par Wahb au début du 8e siècle, ou bien si ses deux petits-fils ne faisaient pas eux-même que rapporter les récits oraux venant de leur grand-père et qu’un scribe final a fixés comme nous les avons aujourd’hui. Ce papyrus, dont on ne sait qui en fut le scribe, est datée du milieu du 9e siècle, plus d’un siècle après la mort de Wahb, et il commence par : " Muhammad Ibn Bahr Abû-Talha m’a rapporté. ". Ce texte a été édité, avec une traduction allemande, par RG Khoury en 1972.


Le résultat de la quête des écrits historiographique arabes véritablement attestés de façon autonome antérieurement au 9e siècle est donc jusqu’à présent très maigre.


Tout au plus pouvons-nous dire que les relations écrites fragmentaires existaient, sans que nous puissions en déterminer la teneur réelle de façon assurée.


" Les fondations de l’Islam – Ecriture et histoire, Paris, Seuil, 2002 "

cé pas plutot:
un hadith est authentique quand il donne une bonne image de mahomet