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 La femme dans l'église

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Nicodème
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MessageSujet: La femme dans l'église    Jeu 12 Mai 2016, 7:03 pm

Rappel du premier message :

Observations lors d’un colloque de professeurs de la Faculté Libre de Théologie Évangélique de Vaux sur seine, à la suite d’une « Journée théologique » (mai 1978).(1)


La place des femmes dans l'Église

1. L’Évangile de JESUS-Christ provoque une rupture avec la conception traditionnelle des relations entre hommes et femmes, tant en Israël que dans le monde païen. La place reconnue aux femmes dans le Nouveau Testament est remarquable. Contrairement aux usages, JESUS ne craignait pas d’avoir des femmes parmi ses disciples. Le livre des Actes nous montre le rôle éminent de certaines femmes dans le développement de I’Église : Lydie à Philippes (16.11-15), Priscille qui, avec son mari, instruit Apollos dans la foi (18.26), les filles de Philippe qui prophétisent (21.9). Les épîtres de Paul évoquent de nombreuses femmes dont l’aide est précieuse à l’apôtre : entre autres, Phoebé, appelée diacre et protectrice (Rm 16.1-2), Priscille, collaboratrice (Rm 16.3), Évodie et Syntyche, également collaboratrices (Ph 4.2-3).

2. Dans son enseignement, l’apôtre Paul aborde à plusieurs reprises la question des ministères féminins sans la traiter de façon systématique. L’apôtre Paul, pour qui la femme n’est pas sans l’homme, ni l’homme sans la femme, 1 Co 11.11 (dans le Seigneur), proclame hardiment que la grâce de la filiation divine est donnée aux hommes et aux femmes ensemble (Ga 3.26-28 ; 2 Co 6.18). Pareillement pécheurs, ils revêtent pareillement le Christ et sont un en lui, lui en qui il n’y a plus ni homme ni femme (Ga 3.27-28). Les charismes, nécessaires à l’édification de l’Église et à l’accomplissement de sa mission, sont distribués selon la liberté de l’Esprit à tous les membres du corps de Christ. Les listes de charismes que nous donne l’apôtre ne sont accompagnées d’aucune restriction quant au sexe (Rm 12 ; 1 Co 12).

3. Mais la situation nouvelle que les femmes connaissent grâce à l’Évangile ne supprime pas toutes les différences dans le rôle que chaque sexe est appelé à jouer au service de Dieu. Ces rôles ne sont pas interchangeables.

À propos du service de la Parole, le fait même que la question de la parole publique des femmes se soit posée montre qu’un changement était intervenu. Il n’en aurait pas été question dans la synagogue juive ou dans l’assemblée grecque.

Paul s’exprime plus précisément sur ce chapitre à plusieurs reprises : une fois, il reconnaît aux femmes la possibilité de prophétiser ou de prier en public (1 Co 11.5) ; une autre fois, il ne leur permet pas d’enseigner et de dominer l’homme (1 Tm 2) ; ailleurs encore, il mentionne que les femmes doivent se taire et rester soumises (1 Co 14.34) – certains exégètes, cependant, lisent plutôt dans ce passage l’interdiction d’un bavardage intempestif.

4. Une question se pose : ces textes pauliniens doivent-ils être compris comme des règles fondamentales et permanentes, ou comme des conseils de sagesse, applicables à une situation donnée, celle de l’Église du premier siècle ? Il y a certainement un élément circonstanciel dans les arguments de l’apôtre. Il cherche à faire comprendre ce qui convient et ce qui ne convient pas. Il veut écarter tout ce qui risquerait de discréditer l’Église du Christ, de susciter des calomnies, ce qui serait le cas là où des femmes, abusant de leur liberté nouvelle, feraient fi des règles de la bienséance (1 Co 11 et 14 en sont des exemples). Ceci nous encourage à tenir compte des pratiques et de la sensibilité de notre époque dans l’application des principes que nous donne l'Écriture
Mais Paul ne fait pas seulement appel à des arguments de convenance. Il fonde ses interdictions sur la subordination de la femme à l’homme, qu’on trouve associée à leur commune création à l’image de Dieu, dans l’ordre originel voulu par Dieu selon 1 Tm 2.9-15. Notre respect de l’inspiration biblique nous fait un devoir de suivre l’apôtre dans les conclusions qu’il tire du texte de la Genèse.

5. Dieu attribue à l’homme une autorité spécifique. S’il y a là un ordre voulu par Dieu, nous ne pouvons en aucune façon renverser ou détruire cet ordre pour nous conformer aux courants de pensée du monde moderne. Les femmes chrétiennes ne doivent pas rejeter toute subordination et refuser le rôle que Dieu leur assigne. Il leur est donné de refléter l’attitude de l’Église à l’égard du Christ et du Christ à l’égard du Père (Ép 5 ; 1 Co 11).

Il y a d’ailleurs une subordination générale et réciproque, qui vaut aussi bien pour l’homme (Ép 5.21). Elle n’efface pas les différences d’autorité, mais détermine la manière dont l’autorité est exercée. L’autorité de l’homme est l’autre face du service dont il est responsable. Pour la femme, reconnaître cette autorité, ce n’est pas courber l’échine et s’effacer, mais aider l’homme à l’assumer.

6. L’Église s’est trop souvent laissé enfermer dans l’alternative de l’égalitarisme et de l’autoritarisme. Elle a compris la notion d’autorité et de soumission à la façon du monde et non à la lumière de l’Évangile. Alors qu’elle contribuait à la promotion de la femme, elle a laissé s’établir une relation hiérarchique, dominatrice, faisant de la femme la servante et non l’aide de l’homme, son prolongement et non son vis-à-vis. Ainsi, la plupart des chrétiennes, confinées dans des besognes mineures ou jugées telles, n’ont pas pu mettre au service des autres le don qu’elles avaient reçu (1 P 4.10).

7. Dans l’Église de JESUS-Christ, tous les chrétiens ont un ministère (diakonia, service). Tous, hommes et femmes, sont serviteurs ou ministres du Seigneur. Dans la première Église, qui vivait dans un monde où les femmes étaient généralement tenues à l’écart, les chrétiennes ont pu jouer un rôle important et utile. L’ordre des veuves, dont il est question dans 1 Tm 5.9-10, en est un exemple. Il ne s’agit pas de copier une organisation que le Nouveau Testament ne cherche pas à institutionnaliser, mais de découvrir dans chaque situation comment tous les chrétiens, hommes et femmes, peuvent accomplir le meilleur service pour le Seigneur. Il faut permettre aux femmes de discerner les dons qu’elles ont reçus de Dieu et de les exercer dans l’Église pour l’utilité commune.

8. Une autorité s’attache à l’exercice de certains ministères. Peut-on les inclure parmi les services que les chrétiennes peuvent remplir ? La question est particulièrement brûlante en ce qui concerne le ministère pastoral qui implique à la fois l’exercice d’une autorité et la parole publique.

Dans certaines Églises, des femmes sont consacrées à ce ministère. D’autres Églises s’y refusent, en voyant dans la restriction de 1 Tm 2.12 un empêchement absolu. Dans ce texte, Paul se réfère à l’ordre créationnel voulu par Dieu : on ne peut donc pas écarter ce verset en n’y voyant qu’un simple conseil dicté par les circonstances. Mais la référence à l’ordre créationnel montre aussi, pensons-nous, quelle est l’intention du texte. L’apôtre se rapporte à la Genèse pour établir (comme en 1 Co 11) la subordination de la femme ; et c’est seulement pour maintenir ce principe, a titre de conséquence, qu’il ne permet pas à la femme d’enseigner. À l’époque de Paul le lien entre autorité et enseignement était évident pour tous ; nous ne pouvons pas, dans notre situation culturelle, en dire autant. Il se pourrait que le même principe créationnel s’applique aujourd’hui d’une façon différente. D’autre part, on peut concevoir que la règle posée par Paul définisse le régime ordinaire, Dieu restant libre d’appeler une femme à un ministère extraordinaire, en lui confiant les dons voulus, comme dans les cas de Débora et de Priscille.

9. En ce qui concerne l’accès de la femme au ministère pastoral, nous offrons quelques avis et suggestions. Nous espérons qu’ils seront utiles aux Églises, ou groupes d'Églises, dans l’étude de la question : elle relève de leur compétence.

a) La femme peut porter publiquement la parole dans l'Église : le Nouveau Testament le dit expressément pour la prophétie et la prière ; il serait en tout cas souhaitable qu’elle use effectivement de cette liberté parmi nous.

b) La démarcation entre prophétie et enseignement n’est pas toujours très nette dans l’Écriture ; certains aujourd’hui attribuent plus d’autorité à celle-là qu’à celui-ci !

c) La pratique de l’enseignement par de nombreuses femmes dans le monde actuel (et dans les missions chrétiennes outre-mer !) constitue un fait nouveau par rapport au temps apostolique, et semble se concilier fort bien avec l’épanouissement spécifique de la féminité.

d) Il semble possible de concevoir des formes d’enseignement ordinaire dans l’Église dont l’autorité n’aurait pas le caractère de la domination sur l’homme dont parle l’apôtre.

e) Dans cette perspective, nous reconnaissons que le principe de subordination maintient une limite, mais nous invitons les Églises à montrer plus de souplesse inventive et plus de générosité dans l’ouverture à la femme de ministères de la parole.

f) L’hypertrophie du rôle du pasteur représente un obstacle majeur à la participation de la femme aux tâches pastorales ; une réforme serait souhaitable dans le sens d’une plus grande collégialité et de la mise en valeur des dons divers, selon le Nouveau Testament ; elle faciliterait la combinaison harmonieuse des ministères masculins et féminins.

g) Un ministre de l’Évangile ne détient pas seul l’autorité de sa charge: consacré par d’autres, il le remplit sous la surveillance d’un Conseil co-responsable. Si un Conseil d’Église reconnaît à une femme des dons venus de Dieu, c’est l’autorité de ce Conseil qui est aussi en jeu lorsqu’elle met en œuvre ces dons.
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Jeu 29 Déc 2016, 3:21 am

fantastique, ca fait au moins UNE branche tres minoritaire de la chretienté qui accepte les pretresses.

c est deja ca,

steplait, renseigne toi sur le fait de savoir si elle peut ou non devenir Grande pretresse (tu sais, chez nous catho, on peut pas etre pape)
pour savoir si l egalité des sexes chez les methodistes est reelle ou si c est juste une facade, genre les femmes on les laisse etre pretresses, mais pas plus haut.
et quelle est la position du methodisme sur l avortement et la contraception, question tres feminines.
Par exemple, quelles sont les tiennes sur ces sujets?
moi, je suis pour que (dans mon eglise catho) les femmes aient autant de droits que les hommes, c est pas pour demain, mais l espoir fait vivre.
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Jeu 29 Déc 2016, 3:32 am

Pour moi chacun est libre de faire ce qu il pense etre bon pour lui . Dieu nous a donne une cerveau on reflechit, c est tout !

Je pense que le femme peut etre au meme point que l homme, je ne vois pas pourquoi,

Par contre, aucune photo ou portrait de JESUS ou des apotres dans l eglise et je suis tout a fait d accord !!!!
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Jeu 29 Déc 2016, 7:18 am

@BASSMEG a écrit:
@BASSMEG a écrit:
Pour moi le fait que "JESUS lave ses pieds aux apotres"
je vois pas le rapport avec la place des femmes dans l eglise, sauf si c est une reference avec l istoire de marie magdeleine qui a lavé les pieds de JESUS et les a essuiés avec ses cheveux...

Bref, le role des femmes dans la Bible,
c est moins grandiose que les hommes, et en plus, l AT et Paul donnent une place bien archaique aux femmes dans l eglise.

donc, dans une eglise,
ou dans l Eglise,

le role des femmes peut se resumer a un role de, euh....

comment le dire.

"gens faisant le menage"????

"gens étant serviteurs"?

"gens ayant le droit de faire le menage et de preparer les repas ,n ayant pas le droit d apparaitre sur scene, ni de prendre des decisions sur la marche du monde alors que les pretres hommes, eux oui" (Chez moi, on appelle ca une bonniche, si elle est payée, et sinon, on appelle ca un esclave)

en gros, les femmes dans l église, avec un foulard sur la tete, comme a la mecque en plus pour je ne sais quelle raison, mais c est surement une tres bonne raison, n ont pas la meme valeur que les hommes,

ca apparait dans la genese,
ca continue en 2016...
Pas de pretresses,
pas d eveques meufs,
pas d archeveques Femmes.

et en plus, paul nous dicte notre conduite, lui dont n a aucune preuve qu il ait été en couple avec une femme, ce qui serait quand meme la moindre des choses pour dire a la moitié feminine de l humanité qu il faut eviter les bavardages intempestifs...

Donc pour moi, les femmes dans l Eglise, sont traitées comme des humains inferieurs, on a pas les memes droits que les humains males, sans raison autre que l affaire du fruit c est inique.
je vais verifier, mais il me semble bien que la Loi des Prophetes codifie la domination des hommes sur les femmes
On est bonnes pour faire le service, comme des diaconnesses, mettre un coup de balai, porter le voile et les sandales (serieux, je croise souvent des bonnes soeurs voilées en sandale en hiver,
et des pretres en jupe longue et qui ont des chaussures chaudes et costaudes (je m y connais en grolles, meme a la maison, je porte des coques), c est pas egalitaire

Selon moi, il y a un erreur quelque part, voir deux quelques parts.
chez paul, mais paul est juste paul, pas dieu.

et surtout chez moise et ses lois (dictées par Dieu).





Si ca t'aide a vivre, c'est le principal !
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Jeu 29 Déc 2016, 7:21 am

@Bassmeg a écrit:
Donc, y a au moins une branche tres minoritaire de la chretienté qui pense que les femmes sont l egal des hommes, et qu elles ne sont pas bonnes qu a faire le service.
Et toi tu interprète comment les Ecrits disant que si le corps de la femme ne lui appartient pas mais a son mari le corps du mari ne lui appartient pas mais à sa femme, à part cracher en continu sur l'Evangile tu n'a vraiment pas grand chose pour toi !
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Jeu 29 Déc 2016, 8:32 am




@BASSMEG a écrit:
fantastique, ca fait au moins UNE branche tres minoritaire de la chretienté qui accepte les pretresses.

c est deja ca,

steplait, renseigne toi sur le fait de savoir si elle peut ou non devenir Grande pretresse (tu sais, chez nous catho, on peut pas etre pape)
pour savoir si l egalité des sexes chez les methodistes est reelle ou si c est juste une facade, genre les femmes on les laisse etre pretresses, mais pas plus haut.
et quelle est la position du methodisme sur l avortement et la contraception, question tres feminines.
Par exemple, quelles sont les tiennes sur ces sujets?
moi, je suis pour que (dans mon eglise catho) les femmes aient autant de droits que les hommes, c est pas pour demain, mais l espoir fait vivre.





Je te le redis, BASSMEG,

Tu n'es ni Chrétienne, ni Catho,

Tous tes écrits le démontrent,

Et tu devrais être bannie rien que pour ce mensonge...

Ca va d'ailleurs finir par arriver,

Car à trop tirer sur la corde, elle se casse...


La Spiritualité, BASSMEG,

C'est pas de la Politique matérialiste,

Ou sexiste et féministe...


Penches toi plutôt sur la Spiritualité,

Demande à DIEU de t'éclairer !






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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Jeu 29 Déc 2016, 8:34 am

@Bassmeg a écrit:
et en plus, paul nous dicte notre conduite, lui dont n a aucune preuve qu il ait été en couple avec une femme, ce qui serait quand meme la moindre des choses pour dire a la moitié feminine de l humanité qu il faut eviter les bavardages intempestifs...

Tu n'as pas envie de faire un peu dans la nuance de temps en temps ?  Tu sais bien que tout ce qui est excessif est insignifiant.

En outre, l'auteur du sujet a fait un vrai travail de recherche qui mérite autre chose que des réponses binaires caricaturées.

Je te propose une piste.

On sent bien que Paul en a plein les mains de la situation de la femme.  Il alterne entre une vision progressiste pour son époque et l'impératif de tenir compte de la sociologie de l'auditoire de l'époque très marqué par un patriarcat millénaire.

On trouve ce genre d'hiatus notamment entre Ephésiens 5:22 et 1 Cor. 7:4 comme le souligne Hosanna.

On peut alors transposer cette ambivalence au 21ième avec une église qui n'accorde que très peu de postes à responsabilités à la gente féminine mais qui reconnaît tout autant l'inspiration Divine et les oeuvres en découlant aux hommes et aux femmes (statut de saint ou bienheureux).

Il n'est sans doute pas exagéré de dire que les relations hommes-femmes échappent de tous temps à la sphère religieuse mais sont représentatives d'un modèle sociétal lié à des facteurs politiques et économiques.

Ainsi, l'autorité va de pair avec celui ou celle qui produit les ressources vitales pour la cellule familiale.  Seule l'évolution des dernières décennies est venu remettre fort logiquement en question ce paradigme basé sur la seule force physique de travail.

Deux réflexions me semblent intéressantes à ce stade.

L'ordre créationnel fait effectivement partie des mythes et légendes de l'humanité, mythes repris par une traducteur juif en -900 copiés sur des récits bien antérieurs.  

Il convient de laisser à cette mythologie ses vertus en lui accordant le bénéfice d'une représentation de l'époque relevant d'un intérêt littéraire et non d'un modèle applicable stricto sensu.

Laissons à la science moderne ce qui lui revient.

D'autre part, un examen archéologique ou historique (la limite se situant à -3.000) permettrait de comprendre comment des sociétés matriarcales ont basculé progressivement vers des régimes patriarcales parfois jusqu'au délire obsessionnel en ce qui concerne l'islam par exemple.

Nous retrouvons trace de ce basculement dans un passé assez récent, en Grèce Antique et dans son plagiat religieux qu'est la Rome Antique pré-chrétienne.

Je répète donc que nous comptons sur toi pour élever le niveau du débat et de tes interventions à la lumière de mes pistes ou d'autres bien entendu.
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 02 Jan 2017, 2:03 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Bassmeg a écrit:
et en plus, paul nous dicte notre conduite, lui dont n a aucune preuve qu il ait été en couple avec une femme, ce qui serait quand meme la moindre des choses pour dire a la moitié feminine de l humanité qu il faut eviter les bavardages intempestifs...

Tu n'as pas envie de faire un peu dans la nuance de temps en temps ?  Tu sais bien que tout ce qui est excessif est insignifiant.

En outre, l'auteur du sujet a fait un vrai travail de recherche qui mérite autre chose que des réponses binaires caricaturées.

Je te propose une piste.

On sent bien que Paul en a plein les mains de la situation de la femme.  Il alterne entre une vision progressiste pour son époque et l'impératif de tenir compte de la sociologie de l'auditoire de l'époque très marqué par un patriarcat millénaire.
On trouve ce genre d'hiatus notamment entre Ephésiens 5:22 et 1 Cor. 7:4 comme le souligne Hosanna.
On peut alors transposer cette ambivalence au 21ième avec une église qui n'accorde que très peu de postes à responsabilités à la gente féminine mais qui reconnaît tout autant l'inspiration Divine et les oeuvres en découlant aux hommes et aux femmes (statut de saint ou bienheureux)
Il n'est sans doute pas exagéré de dire que les relations hommes-femmes échappent de tous temps à la sphère religieuse mais sont représentatives d'un modèle sociétal lié à des facteurs politiques et économiques.
Ainsi, l'autorité va de pair avec celui ou celle qui produit les ressources vitales pour la cellule familiale.  Seule l'évolution des dernières décennies est venu remettre fort logiquement en question ce paradigme basé sur la seule force physique de travail.
Deux réflexions me semblent intéressantes à ce stade.
L'ordre créationnel fait effectivement partie des mythes et légendes de l'humanité, mythes repris par une traducteur juif en -900 copiés sur des récits bien antérieurs.  
Il convient de laisser à cette mythologie ses vertus en lui accordant le bénéfice d'une représentation de l'époque relevant d'un intérêt littéraire et non d'un modèle applicable stricto sensu.

Laissons à la science moderne ce qui lui revient.
D'autre part, un examen archéologique ou historique (la limite se situant à -3.000) permettrait de comprendre comment des sociétés matriarcales ont basculé progressivement vers des régimes patriarcales parfois jusqu'au délire obsessionnel en ce qui concerne l'islam par exemple.
Nous retrouvons trace de ce basculement dans un passé assez récent, en Grèce Antique et dans son plagiat religieux qu'est la Rome Antique pré-chrétienne.
Je répète donc que nous comptons sur toi pour élever le niveau du débat et de tes interventions à la lumière de mes pistes ou d'autres bien entendu.


en ce qui concerne la mythologie dont tu parles,
je suis d accord avec toi, c est du passé, et on ne peux plus vivre de cette maniere en 2017

pour le reste, j aimerais que tu me precises cette histoire de basculement entre société matriarcale et patriarcale, pour moi, c est une nouveauté, j en avais pas entendu parlé avant que tu en parles, meme si je me tiens informée...
Je remets pas en question ce que tu dis, je te demande juste d ou ca sort, christophe, parce que jusque la, personne ne m en avait parlé...

Et pour revenir, donc au sujet, et pour rebondir sur ton intervention, je voudrais exprimer mon avis sur la place des femmes dans l eglise.

on peut coller a la Bible (et a d autres livres sacrés souvent conspués pour leur misogynie crasse) et alors la femme est inferieure a l homme et doit etre reléguée au service dans l eglise et ne jamais pouvoir acceder aux postes superieurs(papes, archeveques....) , comme c est le cas aujourd hui chez plein des peuples chretiens (mormons, tj, catho, evangelistes...)
et meme faire que les femmes portent les foulards sur la tete en signe de soumission, comme les bonnes soeurs ou autres,

ou alors, on peut considerer que tout ca, c est de la mythologie qui date de -900 av jc , mais que l avis de Paul doit etre pris en compte.

ou alors on peut penser que Paul (qui n est pas un prophete) avait peur que les femmes parlent (mais pourquoi?)
comme d autres gens aujourd hui encore, et que c est si Paul dit que les femmes doivent pas faire ci ou ca, c est juste qu il avait un probleme d oedipe mal reglé,
Et que l at, c est de la mythologie traduite plus ou moins bien en -900 av JC et que donc Dieu a pas dit ce qui est dans l AT concernant le statut inferieur des femmes.



Moi, pour donner mon avis,

(ET JE SAIS QUE LES SEULS QUE JE POURRAIS BLESSER EN PARLANT, C EST LES MISOGYNES QUI EN SONT RESTé A
"les femmes faut pas qu elles parlent de trop, et tous les malheurs viennent d Eve, et tous les messies et les prophetes et les apotres, c est que des hommes,
et mettons leurs une cornette ou un foulard, ou une bache sur la tete, et l homme c est le chef de la maison et tout ca... )

en 2017 c est plus d actualité.
L homme est l egale de la femme.
Je suis pour qu il y ai une parité stricte dans le clergé (diacre, eveque, archeveque...),
et je suis pour une alternance dans la papauté.
et je suis pour que les bonnes soeurs catho ne soient pas obligées d etre voilées et aient le droit de porter des pantalons quand elles veulent (ca me fait trop penser aux integristes islamistes).

je sais pas ce que vous en pensez...
Qui en pense quoi?
Perso, le dernier homme qui a voulu que je ne bavarde pas de maniere intempestive en vertu de mon statut de femme, je lui ai fait sauter une dent et felé 2 cotes, et depuis, quand je rentre dans la piece, il sort fumer une clope.
Donc, pour moi,
les filles, c est comme les garcons.
donc, selon moi, on devrait reformer les versets misogynes des livres sacrés (Bible, torah, coran...).





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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 02 Jan 2017, 2:04 pm

@Bassmeg a écrit:
on peut coller a la Bible (et a d autres livres sacrés souvent conspués pour leur misogynie crasse) et alors la femme est inferieure a l homme
Tu mériterai que je change ton profil en inscrivant athée à la place de catholique !
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 02 Jan 2017, 2:31 pm

@HOSANNA a écrit:
@Bassmeg a écrit:
on peut coller a la Bible (et a d autres livres sacrés souvent conspués pour leur misogynie crasse) et alors la femme est inferieure a l homme
Tu mériterai que je change ton profil en inscrivant athée à la place de catholique !


je crois pas que ce serait merité,

certains athées ont eux aussi un point de vue tres misogyne quant a la place de la femme dans la société.

Pour revenir au sujet de la discute,

Pensez vous que les femmes dans l eglise ont une place induement inferieure?

Pensez vous que nous devrions reformer les textes (genese, pentateuque, etc...) et en expurger les versets incriminés?

et que le femme devrait avoir la place qui lui revient dans l eglise, contrairement a ce que les textes des religions du Livre lui accordent?



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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 02 Jan 2017, 2:32 pm

Tu es athée ?
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 02 Jan 2017, 2:35 pm

Tu nous a dit avoir eu un problème avec un curé, ca vient de ca ton rejet ?
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 02 Jan 2017, 2:38 pm

@HOSANNA a écrit:
Tu es athée ?


plusieurs fois qu on me pose la question .

Plusieurs fois que je réponds.


Juste regarde ce qui est ecrit sur mon avatar,

ca te renseignera.

Il m est deja arrivé genre au moins 3 fois que on m annonce que je ne suis pas catho et qu on nie ma foi catholique chretienne, mais, bon,

je suis pas athée.

Si on me reposes la question, je repondrai encore.



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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 02 Jan 2017, 2:38 pm

Rien dans tes réponses ne démontre que tu es catho, rien !
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 02 Jan 2017, 2:41 pm

Alors moi, je veux bien faire semblant de te croire mais en niant l'Ecriture ce n'est pas vraiment évident vois tu ??
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 02 Jan 2017, 2:49 pm

@HOSANNA a écrit:
Alors moi, je veux bien faire semblant de te croire mais en niant l'Ecriture ce n'est pas vraiment évident vois tu ??


Qu appelle tu l ECRITURE hosanna?????

-at+nt

ou bien

juste nt?

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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 02 Jan 2017, 2:50 pm

Commence par ouvrir une Bible et on en reparle !
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 06 Fév 2017, 4:10 am

en tout cas, en ce qui me concerne, je deplore grave qu on soit encore soumise aux hommes qui sont soit disant nos chefs.

C est un des trucs que j accepte pas dans des livres comme la Bible ou le coran.

La recommandation de paul comme quoi on doit pas bavarder, je kiffe pas des masses non plus.
Pour moi, on devrait reformer le texte de la Bible et du coran et de la torah en ce qui concerne la place des femmes dans la société,

par exemple , insister sur le fait que les hommes sont pas les chefs des femmes et sur le fait que les femmes ont autant le droit de bavarder que les hommes.
Je serais aussi pour qu il y ait plus de prophétesses (la parité) et de papesses,
et pour l ouverture de la pretrise aux femmes, pour commencer.
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 06 Fév 2017, 4:58 am





@BASSMEG a écrit:
en tout cas, en ce qui me concerne, je deplore grave qu on soit encore soumise aux hommes qui sont soit disant nos chefs.

C est un des trucs que j accepte pas dans des livres comme la Bible ou le coran.

La recommandation de paul comme quoi on doit pas bavarder, je kiffe pas des masses non plus.
Pour moi, on devrait reformer le texte de la Bible et du coran et de la torah en ce qui concerne la place des femmes dans la société,

par exemple , insister sur le fait que les hommes sont pas les chefs des femmes et sur le fait que les femmes ont autant le droit de bavarder que les hommes.
Je serais aussi pour qu il y ait plus de prophétesses (la parité) et de papesses,
et pour l ouverture de la pretrise aux femmes, pour commencer.



Je te le redis, BASSMEG,

Tu n'es ni Chrétienne, ni Catho,

Tous tes écrits le démontrent,

Et tu devrais être bannie rien que pour ce mensonge...

Ca va d'ailleurs finir par arriver,

Car à trop tirer sur la corde, elle se casse...


La Spiritualité, BASSMEG,

C'est pas de la Politique matérialiste,

Ou sexiste et féministe...


Penches toi plutôt sur la Spiritualité,

Demande à DIEU de t'éclairer !






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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 06 Fév 2017, 7:56 am

Ramosi, je ne comprends pas ta sévérité à l'égard de Bassmeg.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 06 Fév 2017, 8:03 am

@Parole a écrit:
Ramosi, je ne comprends pas ta sévérité à l'égard de Bassmeg.

Bonsoir Parole.

La modo balaye tous les sujets. Pas seulement celui-ci.

Les interventions pertinentes de Ramosi rentrent dans ce contexte.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 06 Fév 2017, 8:12 am

Catho ou pas et même si Bassmeg n'est pas le sujet, moi quand on me dit que l'on ne comprend pas qu'être esclave de JESUS est le plus grand titre qui soit donné à un homme, que l'on trouve ca hors de sens, Bassmeg, il te faut des courts de rattrapage !
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 06 Fév 2017, 8:26 am





@Parole a écrit:
Ramosi, je ne comprends pas ta sévérité à l'égard de Bassmeg.



Bonsoir Parole,


Disons que si je suis sévère avec BASSMEG,

C'est pour les raisons évoquées par Christophe,

Et non pas pour la question du rôle de la femme dans l'Eglise.

D'ailleurs, et comme tu l'as peut être vu,

Avant de redevenir Catho, je suis passé par les Evangéliques et les Baptistes,

Et de ce fait, une femme Pasteur ne me choque absolument pas...


Je précise par ailleurs que ce sont des Femmes et leur exemple,

Entre autres,

Qui après certaines errances,

M'ont remis dans la bonne voie du Christianisme,

Celle recommandée par notre Seigneur JESUS-CHRIST !  

Que j'essai de suivre autant que je peux !







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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Mar 07 Fév 2017, 2:16 am

@RAMOSI a écrit:




@BASSMEG a écrit:
en tout cas, en ce qui me concerne, je deplore grave qu on soit encore soumise aux hommes qui sont soit disant nos chefs.

C est un des trucs que j accepte pas dans des livres comme la Bible ou le coran.

La recommandation de paul comme quoi on doit pas bavarder, je kiffe pas des masses non plus.
Pour moi, on devrait reformer le texte de la Bible et du coran et de la torah en ce qui concerne la place des femmes dans la société,

par exemple , insister sur le fait que les hommes sont pas les chefs des femmes et sur le fait que les femmes ont autant le droit de bavarder que les hommes.
Je serais aussi pour qu il y ait plus de prophétesses (la parité) et de papesses,
et pour l ouverture de la pretrise aux femmes, pour commencer.


Ramosi , je ne comprends pas que tu puisse te permettre de nier ma foi comme tu le fais.
Pour autant que je sache, tu n es pas le messie, tu n es pas oint.

Nos deux fois sont bien différentes, nous pouvons en discuter, fraternellement.
Je suis rarement d accord avec toi, mais je ne peux pas te dire que tu n es pas un chretien ni un catho.
D abord parceque si j essayais, je pense pas que je pourrais le faire une seconde foi (alors que tu m as dit au moins 5 ou six fois que je n etais pas catho, sans souci de modo) vu que je ne suis que membre.
Et surtout parce que je ne suis pas Celui qui peut faire le tri. Et toi non plus.

Je te demande , poliment, de ne pas nier ma foi, meme si elle est differente de la tienne.
Et de ne pas m accuser faussement de mensonge, c est de la diffamation , si tu ne poses pas de preuves.

(et je tiens a remercier Parole)

DONC, je disais.
Pour moi, j ai du mal a voir la "spiritualité" de paul quand il m explique sa vision de la place des femmes dans la société.
Entre le truc sur le bavardage, et le fait que les femmes sont inferieures aux hommes qui sont leurs chefs,
Paul n est pas mon auteur preferé, pour parler poliment.

Je serais plutôt pour qu on expurge de tels propos.
et ca vaut pour le coran aussi.

On est en 2017, non?
Et pareil pour les lois mosaiques.

Aujourd hui, les femmes sont les egales des hommes et inversement.
Paul (qui n a pas brillé par sa connaissance du sexe opposé) devrait etre reecrit et refondu, mis a jour en quelque sorte.
C est mon avis, on peut en avoir un different sans que je nie la foi de celui qui ne sera pas d accord avec moi.
Je suis la pour dialoguer.


Je te le redis, BASSMEG,

Tu n'es ni Chrétienne, ni Catho,

Tous tes écrits le démontrent,

Et tu devrais être bannie rien que pour ce mensonge...  

Ca va d'ailleurs finir par arriver,

Car à trop tirer sur la corde, elle se casse...


La Spiritualité, BASSMEG,

C'est pas de la Politique matérialiste,

Ou sexiste et féministe...


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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Mar 07 Fév 2017, 2:25 am

@HOSANNA a écrit:
Catho ou pas et même si Bassmeg n'est pas le sujet, moi quand on me dit que l'on ne comprend pas qu'être esclave de JESUS est le plus grand titre qui soit donné à un homme, que l'on trouve ca hors de sens, Bassmeg, il te faut des courts de rattrapage !

Y a pas que moi qui aurait besoin de cours de rattrapage.
Pour moi, si JESUS est omnipotent, il aurait pu facilement donner un titre plus grand qu esclave,

Par exemple, ami, ou frere, ou a la limite collaborateur de JESUS, mais esclave me parait vraiment etre un titre tres bas dans la hierarchie, (en fait le plus bas qu il soit, selon moi, plus bas, c est bete de somme)

En tant que catho, je ne suis pas heureuse de m entendre dire que je suis une esclave de JESUS.

En plus c est faux.


Les bonnes sœurs qui travaillent gratuitement a faire le menage et autres sont peut etre des esclaves de JESUS ou en tout cas des bénévoles de JESUS
Toi meme hosanna, tu es peut etre un esclave de JESUS,

mais pas moi.
Je vois les choses différemment
Je me verrais plutôt comme une associée. Pas une esclave.
Je suis profondément CONTRE l esclavagisme , en particulier l esclavagisme des femmes.
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Mar 07 Fév 2017, 7:24 am

Alors reste en donc à l'esclavage du monde dans ta confortable "spiritualité" !

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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Mar 07 Fév 2017, 7:28 am

@Bassmeg a écrit:
Ramosi , je ne comprends pas que tu puisse te permettre de nier ma foi comme tu le fais.
Pour autant que je sache, tu n es pas le messie, tu n es pas oint.
Commence par cesser de nier la foi catholique a chacun de tes postes au lieu de ne cesser de nous prendre pour des c.. tu es autant catho que moi je suis chiite !
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Mar 07 Fév 2017, 7:32 am

@Bassmeg a écrit:
Paul n est pas mon auteur preferé, pour parler poliment.
Alors met toi a Pif Gadjet pour parler poliment !

le Maitre à lavé les pieds de ses disciples pour que l'on prenne exemple, je n'ai vu nul part que c'était interdit dans le couple .

Jean
13.12
Après qu'il leur eut lavé les pieds, et qu'il eut pris ses vêtements, il se remit à table, et leur dit: Comprenez-vous ce que je vous ai fait?
13.13
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
13.14
Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres;
13.15
car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait.
13.16
En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé.
13.17
Si vous savez ces choses, vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez.


Mais comme à chaque fois, les antéChrist de toutes sortes déguisé en brebis feront tout pour ne pas vouloir le comprendre !
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Ven 10 Fév 2017, 12:40 pm

@HOSANNA a écrit:
@Bassmeg a écrit:
Ramosi , je ne comprends pas que tu puisse te permettre de nier ma foi comme tu le fais.
Pour autant que je sache, tu n es pas le messie, tu n es pas oint.
Commence par cesser de nier la foi catholique a chacun de tes postes au lieu de ne cesser de nous prendre pour des c.. tu es autant catho que moi je suis chiite !


Non a mon avis, tu n es pas chiite,

Mais moi je suis catho.

Je ne nie pas la foi catho, peut tu cesser de nier ma foi (a l epoque de frank 1730, tu m avais pourtant bien expliqué que nier la foi d autrui était interdit sur le fofo, chez les menbres comme chez le staff , il me semble)?

Merci beaucoup d avance.

Donc, vu que la position de la femme dans l eglise est celle d une inferieure a l homme qui est le chef de la femme, je serais pour une reforme des textes.



Pas vous?
Qui est pour?
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Ven 10 Fév 2017, 11:28 pm

@BASSMEG a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Commence par cesser de nier la foi catholique a chacun de tes postes au lieu de ne cesser de nous prendre pour des c.. tu es autant catho que moi je suis chiite !


Non a mon avis, tu n es pas chiite,

Mais moi je suis catho.

Je ne nie pas la foi catho, peut tu cesser de nier ma foi (a l epoque de frank 1730, tu m avais pourtant bien expliqué que nier la foi d autrui était interdit sur le fofo, chez les menbres comme chez le staff , il me semble)?

Merci beaucoup d avance.

Donc, vu que la position de la femme dans l eglise est celle d une inferieure a l homme qui est le chef de la femme, je serais pour une reforme des textes.



Pas vous?
Qui est pour?
Une catholique qui met en doute l'historicité de JESUS, qui n'a que faire des Ecrits de Paul restant polie comme tu le dis en le citant ext, ext,ext, que tu es drôle il me semble ! clown
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Ven 10 Fév 2017, 11:32 pm

Sinon, pour ce qui est de réformer les textes le Coran prétend l'avoir fait avec l'Evangile tourne toi donc vers lui, tu verra tu sera bien plus dans ton élément qu'avec ton étiquette catho ! clown
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 13 Fév 2017, 1:37 am

Je disais donc que selon moi,

on devrait mettre en accord la Bible avec les droits de l homme.

Par exemple, donner une stricte egalité des droits entre l homme et la femme comme dans les droits de l homme.

CHRISTOPHEG semble d accord avec moi, qu il me démente si je me trompe, je ne voudrais pas parler en son nom induement.
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 13 Fév 2017, 2:41 am

@BASSMEG a écrit:
Je disais donc que selon moi,

on devrait mettre en accord la Bible avec les droits de l homme.

Par exemple, donner une stricte egalité des droits entre l homme et la femme comme dans les droits de l homme.

CHRISTOPHEG semble d accord avec moi, qu il me démente si je me trompe, je ne voudrais pas parler en son nom induement.

Elle l'est !!!

11 Toutefois, dans l'ordre établi par le Seigneur, la femme n'existe pas sans l'homme, et l'homme n'existe pas sans la femme, 12 car si la femme a été tirée de l'homme, celui-ci, à son tour, naît de la femme et, finalement, tous deux doivent leur vie à Dieu.
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MessageSujet: Re: La femme dans l'église    Lun 13 Fév 2017, 3:26 am

@Attila a écrit:
@BASSMEG a écrit:
Je disais donc que selon moi,

on devrait mettre en accord la Bible avec les droits de l homme.

Par exemple, donner une stricte egalité des droits entre l homme et la femme comme dans les droits de l homme.

CHRISTOPHEG semble d accord avec moi, qu il me démente si je me trompe, je ne voudrais pas parler en son nom induement.

Elle l'est !!!

11 Toutefois, dans l'ordre établi par le Seigneur, la femme n'existe pas sans l'homme, et l'homme n'existe pas sans la femme, 12 car si la femme a été tirée de l'homme, celui-ci, à son tour, naît de la femme et, finalement, tous deux doivent leur vie à Dieu.  

Tu vas un peu vite en besogne.
Dire "l homme est le chef de la femme", ce n est pas en accord avec les droits de l homme attila.

Pour elargir le débat,
les Lois des prophètes ne sont pas non plus toutes en accord avec les droits de l homme.

Levitique 20.13...
Qu en penses tu?
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