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 Dieu est-il Un ou trois ?

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Ninine
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MessageSujet: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 07 Fév 2016, 4:43 am

Bonjour à tous,

J'ai une question à poser aux personnes trinitaires :

Comment un être comme Christ (puisqu'il est soi-disant dieu avec Dieu et le Saint Esprit) peut-il nier sa propre doctrine ? (Alors vint la réponse de JESUS : « Ma doctrine ne vient pas de moi mais de celui qui m’a envoyé. (Jean 7:16)
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 07 Fév 2016, 5:14 am

@Ninine a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai une question à poser aux personnes trinitaires :

Comment un être comme Christ (puisqu'il est soi-disant dieu avec Dieu et le Saint Esprit) peut-il nier sa propre doctrine ? (Alors vint la réponse de JESUS : « Ma doctrine ne vient pas de moi mais de celui qui m’a envoyé. (Jean 7:16)
JESUS est un homme et Dieu est Esprit et Dieu était en Christ réconciliant le monde avec Lui mème.
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ZAHIA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 07 Fév 2016, 5:36 am

Et toi, es tu un ou trois !!!
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 07 Fév 2016, 5:54 am

Déja,quand on demande comment Christ peux nier sa propre doctrine parce qu'on ne la comprend pas soit mème..
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Ninine
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Dim 07 Fév 2016, 7:57 am

Fortiche, Zahia pour la réponse !! je vais pouvoir faire un travail sur moi-même, loll !

Sur les 2 réponses, il y en a au moins une sensée, merci Hosanna.
Mais je posais une simple question... justement pour comprendre. Pas la peine d'être agressif.
Pour moi, Dieu est l'instigateur des doctrines qu'il a transmises à Christ qui est notre médiateur, notre intercesseur ; il dit bien que la doctrine vient de Celui qui l'a envoyé. Donc Christ ne peut pas être le Seul Vrai Dieu, il est un messager.
Comme tu le cites si bien, Hosanna, Dieu est en Christ, réconciliant le monde avec lui-même.
Merci pour ta - première - réponse.

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 08 Fév 2016, 4:06 am

@Ninine a écrit:
Fortiche, Zahia pour la réponse !! je vais pouvoir faire un travail sur moi-même, loll !

Sur les 2 réponses, il y en a au moins une sensée, merci Hosanna.
Mais je posais une simple question... justement pour comprendre.Pas la peine d'être agressif.
Citation :
Pour moi,  Dieu est l'instigateur des doctrines qu'il a transmises à Christ qui est notre médiateur, notre intercesseur ; il dit bien que la doctrine vient de Celui qui l'a envoyé. Donc Christ ne peut pas être le Seul Vrai Dieu, il est un messager.
La chair n'est pas Dieu qui est Esprit,et JESUS est un vrai homme,oui,Dieu est dans cette chair,a savoir Christ,dans la Bible.

Citation :
Comme tu le cites si bien, Hosanna, Dieu est en Christ, réconciliant le monde avec lui-même.
Merci pour ta - première - réponse.
Afin que celui qui voit le Fils voit le Père qui est Amour en Lui,oui.
Jean
14.6
JESUS lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
14.8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9
JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
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arnica
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Sam 13 Fév 2016, 10:26 pm

@Ninine a écrit:
Fortiche, Zahia pour la réponse !! je vais pouvoir faire un travail sur moi-même, loll !

Donc Christ ne peut pas être le Seul Vrai Dieu, il est un messager.
.


Bonjour !

…3Tu les écouteras donc, Israël, et tu auras soin de les mettre en pratique, afin que tu sois heureux et que vous multipliiez beaucoup, comme te l'a dit l'Eternel, le Dieu de tes pères, en te promettant un pays où coulent le lait et le miel. 4Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel. 5Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

je pensait se passage assez claire


Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu.…

et celui-ci aussi non ?

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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 15 Fév 2016, 6:51 am

@Ninine a écrit:
Fortiche, Zahia pour la réponse !! je vais pouvoir faire un travail sur moi-même, loll !

En attendant, tu resteras poussière. Comme tu le crois.

Pour la résurrection, on verra ... Dieu se tâte ...

Vraisemblablement poussière. La compétition est serrée. Désolé ...

TJ first ... En plus, beaucoup des 144.000 ont déjà été choisis.

Vous êtes le maillon faible ... Au revoir ...
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 15 Fév 2016, 9:05 am

@arnica a écrit:

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu.…

et celui-ci aussi non ?
On sait bien que ce verset ne prouve rien étant donné que la façon de traduire ci-dessus est controversée.

Peut-être qu'en traduisant en argot, ça rendrait le verset plus clair, car après tout, c'est une langue comme une autre.

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 15 Fév 2016, 9:32 am

@Pegasus a écrit:
@arnica a écrit:

Jean 1
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2Elle était au commencement avec Dieu.…

et celui-ci aussi non ?
On sait bien que ce verset ne prouve rien étant donné que la façon de traduire ci-dessus est controversée.

Peut-être qu'en traduisant en argot, ça rendrait le verset plus clair, car après tout, c'est une langue comme une autre.

Laughing
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 15 Fév 2016, 9:46 am

Et à part la traduction du monde nouveau des témoins de Jéhova qu'elle autre traduction ne rend pas que le Verbe était Dieu?
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 15 Fév 2016, 11:32 am

@HOSANNA a écrit:
Et à part la traduction du monde nouveau des témoins de Jéhova qu'elle autre traduction ne rend pas que le Verbe était Dieu?
Oltramare, Bible du Centenaire....
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 15 Fév 2016, 12:02 pm

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Et à part la traduction du monde nouveau des témoins de Jéhova qu'elle autre traduction ne rend pas que le Verbe était Dieu?
Oltramare, Bible du Centenaire....
Tu as un lien?
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Lun 15 Fév 2016, 12:20 pm

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Au commencement était la Parole; la Parole était auprès de Dieu; la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. (Jean 1:1)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. (Jean 1:1)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française Au commencement de toutes choses, la Parole existait déjà; celui qui est la Parole était avec Dieu, et il était Dieu. (Jean 1:1)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms. (Jean 1:1)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Au commencement était le Verbe - et le Verbe était auprès de Dieu - et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Bible Pastorale de Maredsous
© 1952 - Editions de Maredsous Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu; et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
T
raduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris Au commencement était la Parole; et la Parole était avec Dieu; et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. (Jean 1:1)

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 Au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de Dieu, et la Parole était Dieu; (Jean 1:1)

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit Au commencement était le Verbe, & le Verbe était avec Dieu; & le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu ; et cette parole était Dieu : (Jean 1:1)

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)

Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος (ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 1:1)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=43
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mar 16 Fév 2016, 12:14 pm

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Oltramare, Bible du Centenaire....
Tu as un lien?
Tu cherches Jean 1:1 dans la Bible de Oltramare de 1879, ou dans Pages choisies des Evangiles par H. Pernot de 1925, ou encore dans la Bible du Centenaire de 1929.
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arnica
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mar 16 Fév 2016, 6:26 pm

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Tu as un lien?
Tu cherches Jean 1:1 dans la Bible de Oltramare de 1879, ou dans Pages choisies des Evangiles par H. Pernot de 1925, ou encore dans la Bible du Centenaire de 1929.

C'est toi qui contredit alors c'est a toi d'apporter les preuves pas a Hosanna !
merci d'avoir l'amabilité de le faire .
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mar 16 Fév 2016, 10:49 pm

@arnica a écrit:
@Pegasus a écrit:

Tu cherches Jean 1:1 dans la Bible de Oltramare de 1879, ou dans Pages choisies des Evangiles par H. Pernot de 1925, ou encore dans la Bible du Centenaire de 1929.

C'est toi qui contredit alors c'est a toi d'apporter les preuves pas a Hosanna !
merci d'avoir l'amabilité de le faire .
"J'ai raison,va vérifier et prouve le" Laughing
Dans des pages choisies..parmis les 20 autres traductions Neutral
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mar 16 Fév 2016, 10:56 pm

@Pegasus a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Tu as un lien?
Tu cherches Jean 1:1 dans la Bible de Oltramare de 1879, ou dans Pages choisies des Evangiles par H. Pernot de 1925, ou encore dans la Bible du Centenaire de 1929.
J'ai cherché et je n'ai pas trouvé,d'ou ma demande,merci.

Une fois,un sympathisant tj m'a demandé d'aller vérifier dans une librairie à Paris,j'espère que ce n'est pas du mème tonneau.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 5:29 am

@arnica a écrit:
@Pegasus a écrit:

Tu cherches Jean 1:1 dans la Bible de Oltramare de 1879, ou dans Pages choisies des Evangiles par H. Pernot de 1925, ou encore dans la Bible du Centenaire de 1929.

C'est toi qui contredit alors c'est a toi d'apporter les preuves pas a Hosanna !
merci d'avoir l'amabilité de le faire .
Je n'ai pas la Bible du Centenaire, mais j'ai eu l'occasion de la consulter il y a quelques années et elle dit : "Le verbe était un être divin". Les diverses éditions de la Bible de Oltramare disent :
.

Toujours est-il que la traduction "la Parole était Dieu" en Jean 1:1 ne fait pas l'unanimité chez les traducteurs. Et si la plupart traduisent ainsi, c'est, non par soucis d'exactitude, mais plutôt pour des raisons de croyances personnelles.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 5:39 am

Pégasus a écrit:
Et si la plupart traduisent ainsi, c'est, non par soucis d'exactitude, mais plutôt pour des raisons de croyances personnelles.

C'est un argument qui marche avec tout le monde. Où peut-on trouver la preuve que les dits traducteurs sont influencés par leurs croyances ?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 5:47 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Où peut-on trouver la preuve que les dits traducteurs sont influencés par leurs croyances ?
Du fait que leurs traductions ne reflètent pas l'unanimité et que, comme par hasard, ce verset tel qu'ils le traduisent renforce leur idéologie trinitaire.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 5:56 am

@Pegasus a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


C'est un argument qui marche avec tout le monde.  Où peut-on trouver la preuve que les dits traducteurs sont influencés par leurs croyances ?
Du fait que leurs traductions ne reflètent pas l'unanimité et que, comme par hasard, ce verset tel qu'ils le traduisent renforce leur idéologie trinitaire.

Et donc, pour les aspects qui concernent la Trinité, l'unanimité est de rigueur.

Pour d'autres aspects bibliques, cela n'a l'air de poser problème à personne qu'il y ait des différences plus ou moins sensibles d'une version à une autre.

On a donc une exigence à géométrie variable.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 10:16 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Pegasus a écrit:

Du fait que leurs traductions ne reflètent pas l'unanimité et que, comme par hasard, ce verset tel qu'ils le traduisent renforce leur idéologie trinitaire.

Et donc, pour les aspects qui concernent la Trinité, l'unanimité est de rigueur.
Si la doctrine de la trinité était un fait dans le christianisme, oui, l'unanimité serait de rigueur.

@CHRISTOPHEG a écrit:
Pour d'autres aspects bibliques, cela n'a l'air de poser problème à personne qu'il y ait des différences plus ou moins sensibles d'une version à une autre.
A bon, ça ne pose aucun problème ? C'est sans doute pour ça qu'il y a eu le schisme de 1054, la réforme protestante etc....Puis c'est certainement parce que ça ne pose aucun problème que la doctrine de la trinité n'a réussi à s'imposer dans toute la chrétienté qu'au VIIIè siècle. Les doctrines non bibliques (que tu appelles pudiquement autres aspects bibliques) ont toujours posé, et poseront toujours problème.

@CHRISTOPHEG a écrit:
On a donc une exigence à géométrie variable.
Oui, c'est ce qui caractérise la chrétienté depuis qu'elle existe.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 11:05 am

Pégasus a écrit:
Toujours est-il que la traduction "la Parole était Dieu" en Jean 1:1 ne fait pas l'unanimité chez les traducteurs. Et si la plupart traduisent ainsi, c'est, non par soucis d'exactitude, mais plutôt pour des raisons de croyances personnelles.
Bin oui,ils comprennent tous la mème chose en tenant compte du reste,ct'affaire.
Par contre les 2 autres,c'est surement par soucis d'exactitude clown
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 11:09 am

@Pegasus a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:
Où peut-on trouver la preuve que les dits traducteurs sont influencés par leurs croyances ?
Du fait que leurs traductions ne reflètent pas l'unanimité et que, comme par hasard, ce verset tel qu'ils le traduisent renforce leur idéologie trinitaire.
Juste 25 contre 2.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 11:11 am

Pégasus a écrit:
A bon, ça ne pose aucun problème ? C'est sans doute pour ça qu'il y a eu le schisme de 1054, la réforme protestante etc....Puis c'est certainement parce que ça ne pose aucun problème que la doctrine de la trinité n'a réussi à s'imposer dans toute la chrétienté qu'au VIIIè siècle. Les doctrines non bibliques (que tu appelles pudiquement autres aspects bibliques) ont toujours posé, et poseront toujours problème.
La réforme Protestante niait que le Verbe en Christ soit Dieu,Luther?
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 6:04 pm

Pégasus a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:On a donc une exigence à géométrie variable.

Oui, c'est ce qui caractérise la chrétienté depuis qu'elle existe.

Je reformule.

Sur la Trinité, ceux que tu évoques exigent une unanimité totale, à la virgule (même s'il n'y en a pas).  

Sur d'autres versets bibliques qui ne concernent pas la Trinité, les mêmes sont bien plus tolérants et s'accommodent de petites différences entre les traducteurs privilégiant le sens général consensuel.

Il en va de même pour la survie de l'âme par exemple.  Rigueur totale et unanimité parfaite.

Exigence à géométrie variable.  Cela nous fait penser que les deux versions dont on parle sont influencés par les croyances des rédacteurs.

Après, on peut regarder leur parcours personnel dont on peut douter qu'il soit sans influence.  

Bien péremptoire serait le fait de considérer que 25 traducteurs sont influencés par leur croyance et 2 non. Forcément.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 8:04 pm

@HOSANNA a écrit:
Pégasus a écrit:
Toujours est-il que la traduction "la Parole était Dieu" en Jean 1:1 ne fait pas l'unanimité chez les traducteurs. Et si la plupart traduisent ainsi, c'est, non par soucis d'exactitude, mais plutôt pour des raisons de croyances personnelles.
Bin oui,ils comprennent tous la mème chose en tenant compte du reste,ct'affaire.
Oui, et ce qu'ils comprennent c'est la facilité qu'ils ont à utiliser ce verset à des fins dogmatiques, l'opportunité est trop belle.

@HOSANNA a écrit:
Par contre les 2 autres,c'est surement par soucis d'exactitude
Hé oui !
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 8:07 pm

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Du fait que leurs traductions ne reflètent pas l'unanimité et que, comme par hasard, ce verset tel qu'ils le traduisent renforce leur idéologie trinitaire.
Juste 25 contre 2.
C'est le résultat de 15 siècles de matraquage trinitaire.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   Mer 17 Fév 2016, 8:10 pm

@HOSANNA a écrit:
Pégasus a écrit:
A bon, ça ne pose aucun problème ? C'est sans doute pour ça qu'il y a eu le schisme de 1054, la réforme protestante etc....Puis c'est certainement parce que ça ne pose aucun problème que la doctrine de la trinité n'a réussi à s'imposer dans toute la chrétienté qu'au VIIIè siècle. Les doctrines non bibliques (que tu appelles pudiquement autres aspects bibliques) ont toujours posé, et poseront toujours problème.
La réforme Protestante niait que le Verbe en Christ soit Dieu,Luther?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il a y pourtant eu des raisons au déclenchement de la réforme, et la compréhension de la Bible était la principale.
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MessageSujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ?   

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Dieu est-il Un ou trois ?

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