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 Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.

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HOSANNA
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MessageSujet: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Dim 20 Déc 2015, 9:36 am

Rappel du premier message :

@Jack a écrit:
Quand la résurrection des fidèles chrétiens appelés devait-elle voir lieu ?

I Thes 4:13-18 nous répond. Lisez le attentivement.

Paul veut rassurer les chrétiens de Corinthe qui s'inquiétaient pour leurs morts.

Question : pourquoi s'inquiétaient-ils s'ils croyaient que les âmes survivaient à la mort. Ils étaient pourtant chrétiens !!

En fait, et nous le verrons, les premiers chrétiens ne croyaient pas à la survie de l'âme après le mort.
Jean
11.23
   JESUS lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24
   Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
11.25
   JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
   et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?


2 Corinthiens
5.1
   Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
5.2
   Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
   si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
   Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.
5.5
   Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
5.6
   Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
5.7
   car nous marchons par la foi et non par la vue,
5.8
   nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

Citation :

Que leur dit Paul ?
Voir ci dessus

Citation :
Au verset 13 et 14 il leur dit en substance: nous ne voulons pas que vous soyez tristes pour vos frères qui sont morts car de même que JESUS a été ressuscité, ainsi en sera t'il pour vos morts.

Au verset 15 Paul leur dit aussi : les vivants qui le seront encore (vivants) au moment de la Parousie de JESUS ne devanceront pas ceux qui sont morts.

Vous notez l'importance de cette révélation de Paul.
La question n'était pas de savoir si les vivants arriveraient au ciel après les morts, mais le contraire.
Ainsi, les morts, dans les craintes de ces chrétiens, pourraient arriver au ciel après les vivants et c'était le soucis qu'ils avaient pour eux.

Si les âmes des morts fidèles devaient immédiatement monter au ciel pour rejoindre JESUS, jamais, je dis bien jamais, la question que soulève Paul ne se serait posée.
Pourquoi dans ces conditions se faire du soucis pour des âmes déjà au ciel et pourquoi avoir peur d'y être sans elles ou même avant elles ?

Que répond Paul ? Au verset 16 et 17 il indique que lors de la parousie du Christ, les morts ressusciteraient d'abord et qu'ensuite seulement les chrétiens toujours vivants rejoindraient, avec les ressuscités, JESUS au ciel.

Ainsi, aucune âme au ciel avec JESUS avant cette résurrection.

C'est pour cette raison que le larron à qui JESUS a promis le Paradis ne pouvait pas y être le jour même car aucune résurrection ne serait opérée avant la parousie de JESUS.
Oui,la Première résurrection oû ceux qui seront encore dans cette tente qu'est le corps seront enlevés dans un corps de gloire,c'est tous ensemble,les morts avec les vivants,en attendant les mort en Christ étant son Corps sont avec JESUS comme IL le dit Lui mème au bon larron,les morts en Christ ne sont pas encore réssuscités puisque ce n'est encore la Première résurrection,après quand on veux nier la Bible,on ose tout.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:03 am

@HOSANNA a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


C'est une analyse que tu évoques souvent.  Peut-être est-il possible de creuser un peu plus ? Idea
Bin tu sais,j'ai ma théorie de l'amour de Dieu nous consumant n'étant pas à son niveau par la foi et les oeuvres et de Dieu qui dans son Amour ne peux se résoudre à supprimer cette créature qui face à la Face Divine se consume,mais ca,c'est ma sauce.

Consumer veut dire détruire par le feu. A feu doux, ce qui est plus douloureux encore.

Un amour qui fait souffrir et puis qui tue ? Crying or Very sad
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:12 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Bin tu sais,j'ai ma théorie de l'amour de Dieu nous consumant n'étant pas à son niveau par la foi et les oeuvres et de Dieu qui dans son Amour ne peux se résoudre à supprimer cette créature qui face à la Face Divine se consume,mais ca,c'est ma sauce.

Consumer veut dire détruire par le feu.  A feu doux, ce qui est plus douloureux encore.

Un amour qui fait souffrir et puis qui tue ? Crying or Very sad
Avec tout l'Amour du monde,comment peux ton retirer les chaines de celui qui s'y accroche bec et ongles?
Paul dit que si l'ame s'attache aux choses de la terre,elle mourra,si Dieu dans son Amour ne supprime pas cette créature,mais que cette créature n'est que péché,ca ne peux que picoter,un peu,beaucoup,sauvé comme au travers d'un feu plus c'est sale,plus faut frotter la question est de savoir si l'ame englué dans le péché peux survivre a cette purification du péché comme le corps survit à une chimio,désolé pour l'exemple,c'est tout ce qui me vient.

D'un point de vue bouddhiste,l'ame et le corps ne sont qu'un agrégat karmique d'un rève de la Lumière Originelle d'ou tout est issu.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:16 am

L'Incréé reste l'Incréé et est toujours l'Origine de tout Razz
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:17 am

@HOSANNA a écrit:
L'Incréé reste l'Incréé et est toujours l'Origine de tout Razz

Là, en effet, peu de débats ... Razz
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:26 am

@Hosanna a écrit:
peux ton retirer les chaines de celui qui s'y accroche bec et ongles?

Il n'est pas pressé ...

@Hosanna a écrit:
Paul dit que si l'ame s'attache aux choses de la terre,elle mourra

Je vois cela pour les vivants en ce monde. "Morts vivants" ou "Vivants morts". C'est pas les exemples qui manquent autour de nous ...

@Hosanna a écrit:
l'ame englué dans le péché peux survivre a cette purification du péché

Dieu serait donc seul avec le Christ. La Création serait le plus gros échec de l'Histoire car tous les Hommes sont englués. Sans exception. Sauf une.

Un bilan pire qu'un président français. Impossible ... (je ris ...)
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:28 am

C'est là que par Amour pour nous de nous avoir laissé libre d'utiliser notre libre arbitre Christ interviens étant ainsi Justifié par la foi en Lui.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:30 am

@HOSANNA a écrit:
C'est là que par Amour pour nous de nous avoir laissé libre d'utiliser notre libre arbitre Christ interviens étant ainsi Justifié par la foi en Lui.

Oui. Je considère simplement que le libre-arbitre ne s'arrête pas à la mort du corps. Il continue.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:32 am

Il y a des NDE plus profondes que d'autres. Normal, c'est lié à la gravité de la maladie, de l'accident.

Dans les cas les plus graves, une question est toujours posée à la personne : "Que choisis-tu ?"

Illustration du libre-arbitre se poursuivant.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:32 am

@HOSANNA a écrit:
Paul dit que si l'ame s'attache aux choses de la terre,elle mourra

@Christophe a écrit:
Je vois cela pour les vivants en ce monde. "Morts vivants" ou "Vivants morts". C'est pas les exemples qui manquent autour de nous ...
D'un point de vue Biblique l'ame peux ètre morte sans attendre l'étang de feu,oui,comme la veuve qui vit dans les plaisirs et qui bien que vivante est morte,ce qui pour moi va dans le sens d'une mort non littérale dans l'étang de feu mais accrédite l'hypotèse que l'ame peux souffrir ad éternam,Bibliquement parlant.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:34 am

@HOSANNA a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Paul dit que si l'ame s'attache aux choses de la terre,elle mourra

@Christophe a écrit:
Je vois cela pour les vivants en ce monde. "Morts vivants" ou "Vivants morts". C'est pas les exemples qui manquent autour de nous ...
D'un point de vue Biblique l'amepeux ètre morte sans attendre l'étang de feu,oui,comme la veuve qui vit danslesplaisirs et qui bien que vivante est morte,ce qui pour moi va dans le sens d'une mort non littérale dans l'étang de feu mais accrédite l'hypotèse que l'ame peux souffrir ad éternam,Bibliquement parlant.

Si tu considères un libre-arbitre se poursuivant, personne ne resterait dans l'étang de feu très longtemps. Pour ceux dont l'état d'esprit et les actions les y auraient menés.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:35 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Il y a des NDE plus profondes que d'autres. Normal, c'est lié à la gravité de la maladie, de l'accident.

Dans les cas les plus graves, une question est toujours posée à la personne : "Que choisis-tu ?"

Illustration du libre-arbitre se poursuivant.
Le truc,c'est que dans l'astral je ne sais jamais a qui j'ai vraiment a faire..
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:36 am

@HOSANNA a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:
Il y a des NDE plus profondes que d'autres. Normal, c'est lié à la gravité de la maladie, de l'accident.

Dans les cas les plus graves, une question est toujours posée à la personne : "Que choisis-tu ?"

Illustration du libre-arbitre se poursuivant.
Le truc,c'est que dans l'astral je ne sais jamais a qui j'ai vraiment a faire..

Ah ... parce que sur terre, tu sais toujours à qui tu as affaire, toi ... Laughing No

Quelle différence ? Aucune.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:37 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@HOSANNA a écrit:



D'un point de vue Biblique l'amepeux ètre morte sans attendre l'étang de feu,oui,comme la veuve qui vit danslesplaisirs et qui bien que vivante est morte,ce qui pour moi va dans le sens d'une mort non littérale dans l'étang de feu mais accrédite l'hypotèse que l'ame peux souffrir ad éternam,Bibliquement parlant.

Si tu considères un libre-arbitre se poursuivant, personne ne resterait dans l'étang de feu très longtemps. Pour ceux dont l'état d'esprit et les actions les y auraient menés.
Et nous revoilà au schisme du libre arbitre dans la tombe. Razz
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:39 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Le truc,c'est que dans l'astral je ne sais jamais a qui j'ai vraiment a faire..

Ah ... parce que sur terre, tu sais toujours à qui tu as affaire, toi ... Laughing No

Quelle différence ?  Aucune.
Je me suis mal exprimé,en séance spirit,apparition ou nde,j'avoue que je me méfie toujours,lulu est doué.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:41 am

@HOSANNA a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Si tu considères un libre-arbitre se poursuivant, personne ne resterait dans l'étang de feu très longtemps. Pour ceux dont l'état d'esprit et les actions les y auraient menés.
Et nous revoilà au schisme du libre arbitre dans la tombe. Razz

Bin ... si je considère un univers infini à 14 milliards d'années et je me dis que j'ai droit à 80 balais (ou seulement 6 mois ou 6 heures ...) de libre-arbitre, je trouve que le Plan Divin manque un peu d'ambition ... Laughing
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:43 am

@HOSANNA a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Ah ... parce que sur terre, tu sais toujours à qui tu as affaire, toi ... Laughing No

Quelle différence ?  Aucune.
Je me suis mal exprimé,en séance spirit,apparition ou nde,j'avoue que je me méfie toujours,lulu est doué.

Si l'église le déconseille (spirit), c'est pas pour rien.

Tu te ferais pote en 5 minutes avec un gars que tu rencontres dans la rue, toi ?

Ce qui est vrai ici est vrai là-bas.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 9:57 am

Ca m'est arrivé oui,dailleur la plupart,le contact passe ou ne passe très rapidement.
Je doute mème de la réalité de ce monde,alors làs bas,je passe mon tour Wink
Une séance spirit,c'est comme proposé à une prison de venir faire un week end découverte chez toi Smile .
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:02 am

Certains se figurent que parce que l'esprit auquel ils ont a faire leur révèle des infos que eux seul peuvent connaitre,qu'il s'agit d'un proche ou d'un parent comme si leur conscience disposait d'un cryptage anti bestioles..
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:09 am

Je n'ai qu'une certitude,c'est qu'il y a plus de 2000 ans,l'impossible est devenu possible en un homme dénommé JESUS de Nazareth.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:10 am

@HOSANNA a écrit:
Ca m'est arrivé oui,dailleur la plupart,le contact passe ou ne passe très rapidement.
Je doute mème de la réalité de ce monde,alors làs bas,je passe mon tour Wink
Une séance spirit,c'est comme proposé à une prison de venir faire un week end découverte chez toi  Smile .

Cela veut sans doute dire que tu as des facultés d'évaluation rapides.  Vu que ce n'est pas lié au corps, c'est valable ici comme ailleurs.

Ce monde n'est en effet pas réel mais bon ...  Là-bas non plus d'ailleurs.  Mais c'est un autre sujet.

Une séance spirit n'est enrichissante que si tu veux vérifier l'identité du correspondant ce qui n'est pas très difficile.  On peut se laisser tromper par d'autres moins bien intentionnés mais ça, c'est de nouveau la même chose qu'avec les vivants.  Nous restons juges.  Ne pas abuser, à mon avis.  La personne proche, elle-même, se limitera d'ailleurs à très peu d'infos et t'enverra promener.

Evidemment, ceux qui font "journée portes-ouvertes" ...  En effet, dangereux.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:12 am

@HOSANNA a écrit:
Je n'ai qu'une certitude,c'est qu'il y a plus de 2000 ans,l'impossible est devenu possible en un homme dénommé JESUS de Nazareth.  

C'est la base. Quand on évolue en eaux troubles, on y revient.

Ainsi, nous ne pouvons nous égarer. Mais ne pas s'égarer ne signifie pas ne pas partir à l'aventure.
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:14 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Je n'ai qu'une certitude,c'est qu'il y a plus de 2000 ans,l'impossible est devenu possible en un homme dénommé JESUS de Nazareth.  

C'est la base.  Quand on évolue en eaux troubles, on y revient.

Ainsi, nous ne pouvons nous égarer.  Mais ne pas s'égarer ne signifie pas ne pas partir à l'aventure.
Pouvoir remonter le temps et se glisser parmi la foule des disciples..
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:16 am

@HOSANNA a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


C'est la base.  Quand on évolue en eaux troubles, on y revient.

Ainsi, nous ne pouvons nous égarer.  Mais ne pas s'égarer ne signifie pas ne pas partir à l'aventure.
Pouvoir remonter le temps et se glisser parmi la foule des disciples..

Prends un ticket et fais la file.

Toutes les NDE profondes demandent à faire cela ... Wink
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:18 am

Je me retrouverai la place du bon larron,au final,je sais pas trop
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:18 am

Ou mème de l'autre larron,non,JESUS est avec nous ici et maintenant et pis voilà Smile
Mais je me vois bien à la place de Pierre,dailleur,à mespremières lectures,j'étais trop daccord avec lui


Dernière édition par HOSANNA le Mar 29 Déc 2015, 10:23 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:20 am

@HOSANNA a écrit:
Je me retrouverai la place du bon larron,au final,je sais pas trop

Observateur extérieur avec accès aux pensées et aux ressentis des gens en présence. Une expérience unique à ce qu'il paraît. Mais il y a foule ...

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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:24 am

 bonne nuit les amis
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:29 am

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Jack
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:23 pm

Quand le spiritisme vient aider l'apostasie, la boucle est bouclée..

Désolé, mais sans moi.. Rév 22:15. à bien méditer car il n'y a pas d'exception et de dérogation.

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Attila
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:27 pm

@Jack a écrit:
Quand le spiritisme vient aider l'apostasie, la boucle est bouclée..

Désolé, mais sans moi.. Rév 22:15.  à bien méditer car il n'y a pas d'exception et de dérogation.


Voir les pratiques et révélations du Juge Rutherford président de la Société Watch Tower au milieu du siècle dernier.

Et reconsidérer sa position en fonction des changements qu'il apporta à la pensée de C.T Russell au nom de ses révélations "angéliques" Rolling Eyes
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Jack
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:39 pm

bobards tout ça !

Mais bon, si tu es crédule à ce point, je comprends tes fantasmes.

Fin de l'échange et tu sais pourquoi ..
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Attila
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:48 pm

Un TJ qui critique le spiritisme c'est l'hôpital qui se moque de la Charité. Razz

Johannes Greber

http://www.tj-encyclopedie.org/Johannes_Greber

Johannes Greber, ex-prêtre catholique allemand devenu spirite
Pendant plusieurs décennies, à savoir entre 1956 et 1983, la Société Watch Tower a cité à plusieurs reprises la traduction du Nouveau Testament de Johannes Greber, un ex-prêtre catholique allemand et spirite, dans le but de donner du crédit à sa propre traduction, la Traduction du monde nouveau des Saintes Écritures, notamment en rapport avec les passages de Jean 1:1 et Matthieu 27:52,53, respectivement en rapport avec la non-identification du Logos à Dieu et avec l'absence de résurrection lors de la mort de JESUS. Par ailleurs, alors qu'elle avait obtenu de la Greber Foundation un ouvrage spirite de Greber ainsi que sa traduction de la Bible, la Watch Tower refusa de donner cette adresse à ceux qui lui avaient écrit pour se procurer le Nouveau Testament de Greber, ceci sans doute dans le but de dissimuler ses agissements qu'elle savait critiquables puisque, dans le même temps, elle condamnait le spiritisme. Finalement, en 1983, dans un contexte où la polémique à ce sujet enflait de plus en plus, elle déclara dans La Tour de Garde qu'il ne fallait pas utiliser la traduction du Greber car celle-ci avait été réalisée avec le concours des esprits, feignant de découvrir cette information pourtant disponible déjà dans la préface de l'édition de 1937.
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Attila
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MessageSujet: Re: Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.   Mar 29 Déc 2015, 10:51 pm

@Jack a écrit:
bobards tout ça !

Mais bon, si tu es crédule à ce point, je comprends tes fantasmes.

Fin de l'échange et tu sais pourquoi ..

Ce n'est pas avec toi que j'échange mais avec ton Maître What a Face
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Réponse à @Jack pour ce qui est de la résurrection et de la survie de l'ame,point central dela foi chrétienne.

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