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 La résurrection. Qu'est ce que c'est ?

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Jack
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MessageSujet: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Dim 20 Déc 2015, 4:20 am

Rappel du premier message :

Je vais dans ce fil rassembler tous les éléments qui fondent la foi des TJ sur ce sujet..

a +
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AuteurMessage
Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 12:47 am

Dans son explication sur la nature des corps des ressuscités, Paul, en I Cor 15 écrit :

De même aussi la résurrection des morts.
Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire.
Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance.
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
C’est même écrit ainsi :
“ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Vous notez la construction des phrases de Paul ?

La première partie en bleue traite du corps humain, la chair..  

La seconde partie en vert traite du corps du ressuscité qui a l'espérance céleste.

Donc l'humain est caractérisé par la corruption, le déshonneur, la faiblesse, le corps physique, c'est une âme vivante.

Et le spirituel est caractérisé par l'incorruptibilité, la gloire, la puissance, le corps spirituel, c'est un esprit.

Adam était ce qu'est un humain, JESUS est devenu ce qu'est un esprit.

JESUS a donc été ressuscité "esprit"...

amitié...
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Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 12:56 am

Quelles leçons tirons nous de cette explication de Paul.

Que le mot âme s'applique à l'homme et non pas à l'esprit.

Qu'une âme peut être vivante, et donc qu'elle peut mourir. Ezechiel 18:4.

Que JESUS était donc lui aussi une âme morte, un cadavre, pendant 3 jours et qu'il est devenu un esprit à sa résurrection.

Qu'il ne pouvait donc pas promettre au larron qu'ils seraient tous les deux le jour même au paradis pour deux raisons.

1) JESUS était mort et ne reprendra vie que 3 jours plus tard.
2) Paul explique qu'il faudra attendre la parousie pour qu'un chrétien appelé aille au ciel le rejoindre.

L'âme non seulement peut mourir, mais elle ne peut pas ne pas mourir avant la parousie..

amitié..



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Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 1:28 am

Quelle est donc la condition des morts ?

Ecclesiaste 9

En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Ainsi, aucun sentiment, aucun savoir pour un mort.
Et donc Samuel aussi était dans cet état après sa mort.

Ecclesiaste 9.

Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Pas d'oeuvre, (on ne peut rien faire), pas de plan (on ne peut rien envisager pour l'avenir), pas de connaissance (on ne peut rien apprendre ou même se souvenir), pas de sagesse (on ne peut pas grandir spirituellement), dans le schéol, commun aux hommes et aux animaux.


Ecclésiaste 3.

Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière

Un même esprit identique pour l'homme et la bête.. L'esprit n'est donc pas "pensant" mais il s'agit d'une force impersonnelle.

Vous remarquez une fois encore que dans deux textes traitant de la condition des morts, le mot "âme" n'est toujours pas employé ??  Décidément !!!!
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Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 2:51 am

Pour rassurer nos lecteurs sur l'avenir des morts nous dirons ceci.

L'homme meurt, et comme il est appelé "âme", il est une âme. Elle meurt donc.

Cela explique que l'Ecclésiaste ait écrit qu'hommes et bêtes étaient égaux devant la mort et que les morts n'avaient absolument plus aucune activité, physique, cérébrale, spirituelle et affective dans la mort.

Seulement Dieu a promis la résurrection. Il s'agit donc de recréer la personne décédée comme elle était, avec ses souvenirs, ses sentiments, ses envies.

Dieu peut cela et il le peut sans maintenir en vie une âme dans quelque lieu que ce soit.

Ceux qui nient que Dieu en soit capable affirment que si rien ne survit à la mort, ce qui sera recréé ne sera pas vraiment le mort, mais un clone.

C'est oublié que Dieu n'est pas tributaire du temps. Ce qui se passe entre la mort d'un homme et sa résurrection longtemps après, c'est du temps.. Dieu fait ce qu'il veut du temps, il l'a créé.

Ainsi, quelqu'un de mort reviendra à la vie sans être passé par une case transitoire inutile en plus.

Question. Pourquoi Paul affirme t'il aux Thessaloniciens et aux Corinthiens que leur rassemblement auprès de JESUS devrait attendre le moment de sa parousie, soit des siècles, s'il avait promis la même chose, pour le jour même, au larron ?

Pourquoi Paul explique t'il aux Corinthiens que si la résurrection n'existait pas, alors ce serait foutu pour tout le monde et particulièrement pour les chrétiens ?

Il leur dit quand même textuellement que dans ce cas, la seule vie qu'ils auraient eu serait la vie d'homme.

Vous diriez cela si vous espéreriez être avec JESUS et le larron au paradis le jour même ?

Car moi, si on me disait: "écoute Corinne, on s'est trompée, il n'y aura pas de résurrection mais seulement, le jour où nous mourrons, nous irons immédiatement au ciel avec JESUS ". Dans ce cas, je répondrais: " et je signe où tout de suite ? " car ce serait encore mieux..

Si donc Paul explique qu'au contraire ce serait une catastrophe au point où il affirmerait avoir raté sa vie, c'est qu'il ne pensait vraiment pas être au ciel avec JESUS le jour de sa mort..

méditez la dessous. Jéhovah a promis la résurrection, c'est la bonne nouvelle et en tout cas une bonne partie. Nos morts reviendront donc et ils n'auront pas à attendre puisque cette mort est comparée à un sommeil. Le temps passe très, très vite quand on dort.. C'est une belle image pour nous rassurer. Dieu se souviendra de chacun des morts, sans exception.. des justes et des injustes, au dernier jour..

amitié
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Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 8:19 am

Poursuivons sur I Cor 15.

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours

Paul nous redit une nouvelle fois ce qu'il explique aux Thessaloniciens .

Il s'adresse à des chrétiens "appelés" et leur dit : " lorsque la trompette sonnera, les morts seront ressuscités et les vivants revêtiront avec eux l'immortalité. "

C'est exactement ce que JESUS affirmait en disant: "celui qui a foi, même s'il meurt, vivra (ressuscitera) et celui qui vit (à ce moment là) ne mourra jamais (revêtira l'immortalité).

Maintenant, réfléchissez un peu. Paul nous affirme ici que les morts seront relevés et le texte affirme évidemment qu'il s'agit de la résurrection.
Or, qu'affirme Paul ensuite ?  Que cette action de Dieu offrira l'immortalité à ces chrétiens et à ceux qui seraient vivants à ce moment là.

Question.  Si l'âme était immortelle, pourquoi toute cette annonce de Paul pour nous faire croire que l'immortalité ne commencerait qu'au moment de la sonnerie de trompette ?

Vous notez qu'après cet événement il sera dit : "la mort est engloutie pour toujours".

Cela signifie que ceux qui étaient mort, l'étaient vraiment, car s'ils se trouvaient, heureux au paradis avec JESUS comme le larron, je ne vois pas la différence qu'il y aurait entre avant leur résurrection et après leur résurrection.. pas vous ??


Commencez vous à comprendre que l'âme est bien mortelle et ne survit pas à la mort.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 8:54 am

Quelle est la condition des morts avant leur résurrection et après leur résurrection d'après l'hypothèse retenue par certains ?

On nous dit que le larron serait un bel exemple.

Donc, il meurt le même jour et se retrouve au ciel plusieurs heures plus tard avec JESUS.
Il fait quoi au ciel ?
Apparemment, il doit y être heureux sinon à quoi servirait d'être avec JESUS au paradis ?

mouais !  seulement ça ne colle pas avec ce que dit Paul .

En effet, Paul nous explique que l'immortalité n'est donnée qu'au moment de la résurrection.. notre larron n'est donc pas immortel, et donc il est mort ..

Paul explique aussi que ce n'est qu'après la résurrection que les morts rejoignent JESUS au ciel..

Un peu curieux ce parcours pour notre larron.

Il est en effet mort, mais il serait immortel quand même.
Il serait au ciel avec JESUS mais d'un autre côté, il ressusciterait lors de la trompette pour seulement ensuite rejoindre JESUS au ciel.
Et seulement après il serait immortel.
La mort serait engloutie à ce moment là seulement, mais on s'en fiche puisque ce larron ne serait jamais mort.

Bref, c'est pas clair .... à moins que .

Le larron soit mort ce jour là et que Dieu attende la résurrection au dernier jour pour le ressusciter. Alors là vraiment, on pourrait affirmer que la mort est engloutie pour toujours.

C'est tellement plus simple quand c'est vrai..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 10:24 am

Luc 23:43.
je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Où mettre la virgule ? Avant ou après le mot aujourd'hui.. car ça change tout.

Il suffit de savoir où serait JESUS le jour même ..

Mat 12:40. " le fils de l'homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits "

Ainsi, JESUS lui-même affirme qu'il sera dans la tombe le jour même..

Pouvait-il être au ciel avec le malfaiteur en même temps ??

Examinons Jean 20:17.

«  Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu »

Nous sommes après la résurrection de JESUS, 3 jours après la mort du larron aussi. Et JESUS nous indique qu'il n'est pas encore monté au ciel..
Comment aurait-il pu être encore ici-bas, être dans la tombe, et être en même temps au paradis avec le larron ?

On appelle cette façon de raisonner une étude de la Bible.

C'est la façon d'étudier des témoins de Jéhovah.  Et c'est comme cela que nous avons éliminé beaucoup de dogmes non bibliques.

Si ça vous intéresse, rendez vous sur JW.org, vous pourrez y demander une étude biblique et enfin vous affranchir des idées apostates.
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Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 11:28 am

Prochainement, nous allons examiner ce texte de Pierre.

En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau.

Vous noterez que Pierre, comme Paul, a écrit que JESUS a été rendu à la vie dans l'esprit.

Rendre à la vie, ce n'est pas survivre..  Si une âme survivait à la mort, on ne dirait pas que la personne est rendue à la vie, mais qu'elle continue de vivre..

Si donc JESUS est rendu à la vie dans l'esprit, c'est qu'il est mort avant et que la vie lui est rendu pour qu'il soit un esprit. Dans le NT, l'expression "être rendu à la vie " concerne toujours la résurrection.

Par exemple en I Cor 15, chapitre qui traite en long et en large le thème de la résurrection, Paul écrit : Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt 

Ainsi Pierre dit exactement la même chose que Paul en I Cor 15.
JESUS est devenu un esprit en étant ressuscité. Seulement, il n'est ressuscité que le 3 ème jour et pas avant.

La question qui nous occupera prochainement concerne l'identité de ceux à qui JESUS va prêcher après sa résurrection et que Pierre appelle des esprits.

a bientôt.
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Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Jeu 31 Déc 2015, 2:33 am

Le témoignage de JESUS a été volé par des théologiens qui, dérangés par les vérités qu'il énonçait, ont très vite entrepris de confisquer la merveilleuse bonne nouvelle du royaume pour la remplacer par un charivari de théories qui leur ont permis de reprendre la main.

Or, JESUS parle de la vraie vie. Quand il discute avec Marthe sur la mort de son frère, il ne se moque pas d'elle en lui parlant au 3ème degré et dans un langage que cette pauvre femme ne pouvait pas comprendre. Il lui dit simplement la vérité et dans des mots de tous les jours.

Si donc Marthe pouvait la comprendre, cette vérité, alors nous aussi, vous aussi.

Nous remarquons que ceux qui nient l'enseignement de JESUS sur la non-survie de l'âme, sont obligés d'enfumer le sujet avec des mots compliqués, qui vous échappent, pour vous humilier en plus.

Quand Pierre affirme que JESUS est mort dans la chair puis a été rendu à la vie dans l'esprit, les mots chair et esprit traduisent l'état dans lequel il était avant et après sa mort.

L'expression "être rendu à la vie" ne peut pas signifier autre chose qu'être "ressuscité" car si votre âme ne meurt pas ou si votre esprit ne meurt pas, ils ne peuvent pas être rendus à la vie puisqu'il n'ont pas été pris à la vie.

Pierre nous affirme donc, comme Paul, que JESUS est mort dans la chair et que pour devenir un esprit il a fallu que Dieu le rende à la vie, et donc le ressuscite.

Pierre n'écrivait pas à un collège de théologiens professionnels, mais à des gens comme vous et moi, des hommes, des femmes, des adolescents de congrégations qui savaient ce que signifie être rendu à la vie.

Si vous voulez que l'évangile vous parle, à vous, ne mettez pas entre vous et elle un filtre qui invente des mots compliqués pour vous voler le message que JESUS a délivré aussi pour vous.

Ainsi, quand Paul, parce qu'il sait que des chrétiens sont attristés à savoir que certains d'entre eux sont morts, vient les rassurer sur ce que sont devenus ces morts et ne va parler que de la résurrection comme seule solution pour les revoir, alors ne vous laissez pas enfumer par des théories sur un enfer ou un paradis transitoire.

Pourquoi ? Parce que vous êtes des gens simples et que si, à la place de Paul, vous aviez du rassurer des chrétiens en deuil, vous leur auriez d'abord parlé d'un paradis au ciel, s'il avait existé..

Vous imaginez ? Vous sauriez et croiriez que les chrétiens morts fidèlement sont présentement au ciel avec JESUS, heureux et nageant dans le bonheur, et vous devriez rassurer d'autres chrétiens qui se feraient du soucis pour eux, vous diriez quoi ?
Vous pensez vraiment que vous ne parleriez QUE de la résurrection au dernier jour sans même faire une allusion au fait que ces morts sont déjà heureux au ciel avec JESUS.

Allons !  On parle de la vraie vie, de chrétiens humbles et de vérités toutes simples délivrées par un homme qui voulait qu'on comprenne.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Jeu 31 Déc 2015, 7:33 am

Nous avons bien avancé, ne trouvez vous pas ?

Nous avons démontré que Paul ne croyait absolument pas à la survie de l'âme.  D'ailleurs, il ne parle pratiquement jamais de l'âme dans ses lettres.

Et voici ce qu'il en dit :

I Cor 15:45.
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante "

Adam devient une âme. Il s'agit de bien comprendre la forme utilisé ici.
Si je dis qu'un enfant devient un homme, est-ce que le dis que cette enfant reçoit un homme ?
Evidemment non !  Devenir est un verbe d'état et peut se remplacer par le verbe "être".
Ainsi, Adam était une âme..

Maintenant, si l'âme ne meurt pas, pourquoi l'appeler "âme vivante".. C'est sous-entendre qu'il peut exister des âmes mortes.

Lévitique 21:11
:
"Il ne viendra vers aucune âme morte. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère "

Ici, une âme est un cadavre ou un corps mort.  


Hébreux 10:39
"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme"

Question: comment maintenir en vie une âme qui ne peut pas mourir ?  

En effet, dans ce texte, Paul oppose la destruction au maintien en vie de l'âme. Cependant, en disant "nous ne sommes pas de ceux" Paul explique que d'autres opteraient pour le non-maintien en vie de l'âme.
Paul nous confirme que l'âme est donc mortelle.

Voyons maintenant Jacques 5:19.

Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés

On peut donc sauver son âme de la mort en ramenant un pécheur de l'erreur.
Pour Jacques aussi, l'âme est sujette à la mort.

Jean n'est pas en reste. Révélation 16:3.

Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer


Dans ce texte nous avons la totale. Une âme vivante meurt et devient donc une âme morte, un cadavre.

Pas la peine de parler de "chair" ou de notion métaphysiques compliquées. Les mots sont simples, les phrases sont bien explicites et leur sens est évident.

Rappelez vous. C'est aux humbles et aux gens simples qu'est destinée la Bible. Par besoin de décodeur.

Une âme morte est une âme morte, sauver une âme de la mort c'est l’empêcher de mourir, etc... tout est simple pour un coeur simple.

amitié..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 12:04 am

Nous allons nous attaquer à un gros morceau.

Le mot âme dans la Bible et dans un premier temps dans le NT.

Il y a 74 références au mot âme dans le NT.

Nous allons les prendre une par une et déterminer s'il s'agit d'un élément immortel et extérieur au corps.

La question qui se pose est la suivante:

Si l'âme est immortelle et spécifique à l'homme, trouve t-on une explication directe, argumentée, répétée de cette idée chez les chrétiens.

Laissez moi donc un peu de temps..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 12:42 am

Commençons par Matthieu.

Mat 2:20

“ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts "


On parle de JESUS et des opposants cherchent l'âme de JESUS..
Si l'âme de JESUS était immatérielle, pouvaient-ils seulement espérer la trouver ?
En fait, il en voulait à la vie de JESUS..

Mat 6:25.
Voilà pourquoi je vous dis : Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez ou à ce que vous boirez, ou au sujet de votre corps, quant à ce que vous mettrez. L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Peut-on s'inquiéter des vêtements que va porter notre âme, ou de ce que va manger et boire notre âme si cette âme est immatérielle et immortelle  ?

Mat 10:28.
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

La géhenne est décrite comme un endroit symbolique qui pourrait détruire le corps et l'âme de quelqu'un.
En fait le mot gehenne vient du nom d'une vallée de Hinnom où, au temps de JESUS, on jetait les corps des condamnés à mort. Elle symbolisait donc la destruction définitive puisqu'il n'y avait pas de sépulture pour ces morts.
Ainsi, ce texte explique que les hommes de peuvent détruire définitivement un homme car son âme, sa vie, ne peut être définitivement détruite si Dieu ne l'a pas décidé lui-même.

Mat 10:39.
Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera

Comment pourrait-on perdre son âme en étant fidèle à JESUS ? C'est donc possible ici.
Le mot âme signifie donc bien "vie".

Mat 12:18.
Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé ! Je mettrai mon esprit sur lui

C'est Dieu qui parle ici.  Aurait-il une âme qui selon Mat 10:28 serait mortelle aussi ?
En fait, nous avons ici une expression qui signifie tout simplement "JE".

Mat 16:25.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?

On peut donc vouloir sauver son âme et la perdre .. On peut même perdre son âme pour JESUS et la retrouver ensuite. Ce n'est donc pas forcément un péché que de perdre son âme.
Vous avez compris, le mot âme signifie encore "vie" dans ce texte.

Mat 20:28.
De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup

JESUS a donné son âme ..  et comme rançon en plus.. Ici aussi, nous parlons de vie..

Mat 22:37.
Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée

La meilleure définition semble être " de tout ton être"..

Mat 26:38.
Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort.

Ici c'est la mort et non pas la survie qui est mise en avant.



Voila pour Matthieu. C'est lui qui emploiera le plus le mot âme.

Or, vous avez noté !  absolument rien sur une survie de l'âme. Le plus souvent ce mot signifie "vie".
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 1:39 am

Poursuivons avec Marc

Marc 3:4
Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? 

Ici, c'est clair. On peut tuer une âme..

Mar 8:35
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? 37 Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ?

Déjà vu avec Matthieu. L'âme est la vie.

Marc 10:45.
Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ”

Déjà vu avec Matthieu. L'âme est la vie.

Marc 12:30.
tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force

Déjà vu avec Matthieu. L'âme est tout notre être.

Marc 14:34
Et il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort.

Déjà vu avec matthieu. L'âme est synonyme de "je".

Ainsi, absolument rien en Marc qui fasse penser que l'âme survivrait ou seront indépendante du corps..

a suivre..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 1:51 am

A ce stade de nos recherches, absolument rien dans les propos de JESUS ne vient nous expliquer qu'une âme soit autre chose que la vie ou que l'être physique que nous sommes.

Nous poursuivrons avec le reste du NT, mais je vous annonce déjà qu'aucun texte n’accole les morts "survie", "immortelle", "spirituelle" au mot âme.

Dans le NT l'âme meurt, mange, bois, se perd en faisant le bien. De même des animaux sont aussi appelés âmes dans le NT.

Bref, la même définition que dans le AT. D'ailleurs Paul la reprend en I Cor 15.

En effet il reprend genèse lorsqu'il écrit qu'Adam est devenu un âme vivante..

La doctrine de l'immortalité de l'âme ou de la survie de l'âme est paienne, issue des religions babyloniennes, grecques et romaines.

La foi des juifs était liée à la résurrection au dernier jour, pas à la survie de l'âme jusque là.

Mais nous le verrons en allant..

amitié.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 4:25 am

Ah ! On est mieux ici.

C'est une chouette idée que cet espace protégé pour les TJ.

Examinons Luc.

Luc 1:46.
Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah"

Traduction SEGOND "Et Marie dit : Je magnifie le Seigneur "
Traduction BFC "Marie dit alors : « De tout mon être je veux dire la grandeur du Seigneur "

Bref. JE magnifie Jéhovah.

Luc 2:35
oui, une longue épée te passera au travers de l’âme

Ce texte est neutre et ne peut servir pour aucune hypothèse.

Luc 6:9.
Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire

Déjà vu avec Mat ou Marc.  Une âme peut-on être détruite par un homme puisque JESUS pose la question à des hommes.

Luc 9:24
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera

Déjà vu avec matthieu. L'âme est la vie.

Luc 10:27.
Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée

déjà vu avec Mat et Marc.  L'âme est notre être.

Luc 12:19.
et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps. ” ’ 20 Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme

Déjà vu avec Mat et Marc.  L'âme, ici, peut manger et boire.  Par contre, au verset 20, l'âme est la vie.

Segond a traduit ainsi : et alors je pourrai me dire : « Tu as beaucoup de biens en réserve, pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois et fais la fête. »

Luc 12:23
Car l’âme vaut plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement.

Comme au verset 20 l'âme est la vie, ici aussi..

Luc 14:26.
Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple

Nous avons un liste de personne. Il faut ne pas aimer son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et soi-même.  C'est le sens du mot âme ici.

Luc 17:33
Quiconque cherche à préserver son âme pour lui-même la perdra, mais quiconque la perd la gardera en vie

Perdre son âme n'est pas ici forcément agir mal, au contraire. On peut donc perdre son âme de deux façons, pour soi-même ou en restant fidèle.
Seulement, le texte affirme que seuls ceux qui la perdent en restant fidèles la garderont finalement en vie.  Les autres verront donc leur âme ne pas rester en vie.. Elle est donc mortelle.

Voila pour Luc.

Absolument rien qui n'indique une âme qui ne meure pas à la mort de l'individu..

Etonnant non ?
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 5:03 am

Bien, je laisse nos 3 copains entre eux..

Au fait, Nicodème, si tu me lis, j'aimerais te dire deux mots..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 5:16 am

A ce stade de nos recherches sur le mot âme, nous avons déjà démontré que ni Matthieu, ni Marc et ni Luc n'ont jamais reproduit une phrase de JESUS qui indiquerait que l'âme survit à la mort.

Au contraire, plusieurs textes expliquent qu'une âme peut être tuée ou que l'âme est tout simplement la vie, ou alors que l'âme est la personne elle-même.

Mais absolument rien n'indique que JESUS enseignait une immortalité pour l'âme ou même une survie après la mort du corps. D'ailleurs l'âme, pour JESUS donc, peut avoir faim et soif, ce qui cadre mal avec un entité purement spirituelle.

a suivre avec Jean.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 5:38 am

Luc 16.

19 “ Mais un certain homme était riche, et il se revêtait de pourpre et de lin, se donnant du bon temps de jour en jour avec magnificence. 20 Mais un certain mendiant nommé Lazare était régulièrement déposé à sa porte, tout couvert d’ulcères 21 et désirant se rassasier de ce qui tombait de la table du riche. Oui, les chiens mêmes venaient lécher ses ulcères. 22 Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.
“ Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein. 24 Alors il a appelé et dit : ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’ 25 Mais Abraham a dit : ‘ [Mon] enfant, souviens-toi que tu as pleinement reçu tes bonnes choses pendant ta vie, mais Lazare pareillement les choses mauvaises. À présent, cependant, il trouve ici la consolation, mais toi, tu souffres. 26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été fixé entre nous et vous, de sorte que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le peuvent, et qu’on ne peut pas non plus traverser de là-bas vers nous. ’ 27 Alors il a dit : ‘ Dans ce cas, je te demande, père, de l’envoyer dans la maison de mon père, 28 car j’ai cinq frères, afin qu’il rende pleinement témoignage auprès d’eux, pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourment. ’ 29 Mais Abraham a dit : ‘ Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu’ils les écoutent. ’ 30 Alors il a dit : ‘ Non, pas du tout, père Abraham, mais si quelqu’un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. ’ 31 Mais il lui a dit : ‘ S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus persuader si quelqu’un ressuscite d’entre les morts. ’ ”



Vous remarquez que ce texte ne comporte absolument pas le mot âme.
Ca commence à faire beaucoup de textes qui traitent de la résurrection et qui "oublient" l'éléments qui selon certains, serait capital dans ce sujet, l'âme.

Que fait Abraham au ciel ici puisque JESUS a affirmé par ailleurs qu'aucun homme n'était monté au ciel.
Jean 3:13.
" D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme "

Si donc Abraham n'est pas monté au ciel, ce récit de JESUS n'est pas la réalité et il s'agit d'une parabole.

D'ailleurs, vous auriez peur d'un enfer de feu qui serait tellement brûlants qu'une goutte d'eau au bout d'un doigt suffirait à étancher le soif du riche ?

Vous notez que l'homme riche est enterré alors que Lazare est emmené vers Abraham. Pourtant, entre ces deux lieux, il n'y aurait qu'un simple abîme pas trop large puisqu'une conversation peut avoir lieu.  

C'est donc une parabole évidemment et ceux qui veulent nous faire croire qu'il s'agit de la réalité se souviendront qu'il nous disaient qu'il ne faut pas être aussi naïf en lisant la Bible.

L'homme riche représente les juifs religieux influents. voir les versets 14 et 15 où leur attitude est remarqué par JESUS par rapport à l'argent.
Lazare représente les gens simples et humbles qui suivront JESUS.
L'homme riche meurt car ce qui lui donnait autorité et prestige disparait, la Loi.
Abraham symbolise la promesse faite d'une postérité.
C'est Lazare, et donc les chrétiens qui se trouvent être cette postérité.

Il n'y a donc rien de réel physiquement dans cette parabole qui est une leçon qui explique que Dieu va se tourner vers les gens humbles comme Lazare et abandonner le monde religieux juif.

amitié..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 5:53 am

Que ferait Abraham au ciel et pourquoi JESUS choisit-il Abraham et non pas Dieu pour recevoir et parler à Lazare ?

Cette réponse de JESUS est purement lié à la Loi et au Judaisme.

Le cadre de cette parabole n'est donc pas réel et correspond aux versets 14 et 15 de Luc 16.

Lisez bien le contexte.

Verset 14.
Or les Pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses, et ils ricanaient à son sujet

Si Luc mentionne cette attitude juste avant l'explication de JESUS, c'est que ces pharisiens sont concernés par la parabole.

verset 15.
Alors il leur dit : “ Vous êtes ceux qui vous déclarez justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde aux yeux de Dieu

Voici le cœur de l'explication de la parabole.  Ce qui est élevé ( le riche) est immonde aux yeux de Dieu.

Verset 16
“ La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.


Ce qui était élevé est donc rabaissé et toutes sortes de gens (Lazare) se pressent vers le royaume et vont y entrer.

verset 17.
Oui, il est plus facile que le ciel et la terre passent que ne reste inaccomplie une seule particule de lettre de la Loi.

Ainsi, Lazare remplaçant l'homme riche dans le royaume, la Loi sera respectée.

Ensuite, à partir du verset 19, JESUS énonce la parabole qui est donc une image et non pas la réalité..

a suivre...
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 6:05 am

Voyons maintenant les incohérences de l'hypothèse adverse.

Au delà d'une improbable conversation entre le ciel et l'enfer, l'homme riche demande à Abraham d'envoyer Lazare auprès de ses frères.

Abraham ne dit pas que c'est impossible mais que ca ne réussirait pas à convaincre les frères du riche.

Et notez la réaction du riche : "si quelqu'un d'entre les morts va vers eux, ils se repentiront".

C'est évidemment de sa propre résurrection dont parle JESUS.

Nous avons donc évidemment une parabole et non pas la réalité puisque rappelons le, aucun homme n'est monté au ciel, à l'époque, selon JESUS lui-même.

Rappelons que la mort est désignée comme ressemblant à un sommeil où ni conscience, ni sentiments, ni projets, ni actions ne sont possibles (Ecclésiaste).

Lazare ne pouvait donc pas s'y trouver avec Abraham et l'homme riche dans une conversation aussi impossible..

a suivre..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 7:04 am

Mat 2:20

λέγων, Ἐγερθεὶς παράλαβε τὸ παιδίον καὶ τὴν μητέρα αὐτοῦ, καὶ πορεύου εἰς γῆν Ἰσραήλ: τεθνήκασιν γὰρ οἱ ζητοῦντες τὴν ψυχὴν τοῦ παιδίου.

et dit : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.

ψυχὴν est le mot psukhé.  âme.. et il signifie "vie".

Ainsi, la TMN n'est pas falsifiée, au contraire, c'est la seule à remettre le mot "âme" où il se trouvait initialement.

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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 7:09 am

Mat 6:25.

Διὰ τοῦτο λέγω ὑμῖν, μὴ μεριμνᾶτε τῇ ψυχῇ ὑμῶν, τί φάγητε καὶ τί πίητε: μηδὲ τῷ σώματι ὑμῶν, τί ἐνδύσησθε. Οὐχὶ ἡ ψυχὴ πλεῖόν ἐστιν τῆς τροφῆς, καὶ τὸ σῶμα τοῦ ἐνδύματος;

C'est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

ψυχὴ est le mot psukhé. âme.. et il signifie "vie".

Une fois encore la TMN est la seule à bien traduire avec le mot âme..

étonnant , non ?
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 7:22 am

Mat 10:39.

Ὁ εὑρὼν τὴν ψυχὴν αὐτοῦ ἀπολέσει αὐτήν: καὶ ὁ ἀπολέσας τὴν ψυχὴν αὐτοῦ ἕνεκεν ἐμοῦ εὑρήσει αὐτήν.

Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.

ψυχὴν est le mot psukhé.  âme.. et il signifie "vie".

Ainsi, la TMN n'est pas falsifiée, au contraire, c'est la seule à remettre le mot "âme" où il se trouvait initialement.

on continue ??
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 7:30 am

Mat 16:25.
Ὃς γὰρ ἂν  θέλῃ τὴν ψυχὴν αὐτοῦ σῶσαι ἀπολέσει αὐτήν: ὃς δ’ ἂν ἀπολέσῃ τὴν ψυχὴν αὐτοῦ ἕνεκεν ἐμοῦ εὑρήσει αὐτήν

ψυχὴν signifie âme ou vie.

Vous connaissez la suite...
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 7:34 am

Mat 20:28.

ὥσπερ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου οὐκ ἦλθεν διακονηθῆναι, ἀλλὰ διακονῆσαι, καὶ δοῦναι τὴν ψυχὴν αὐτοῦ λύτρον ἀντὶ πολλῶν.

De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup

ψυχὴν signifie âme ou vie..

Eh oui, le grec ne permet pas de dire n'importe quoi et la TMN a donc raison de mettre le mot âme..

On continue ?
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 7:40 am

Mat 22:37.
Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée

La meilleure définition semble être " de tout ton être"..

Vous notez que le coeur, et donc les sentiments, et la pensée, sont cités à côté de l'âme dans ce texte.
Si donc l'âme est le côté spirituel et pensant de l'homme, pourquoi ajouter au même niveau les sentiments et la pensée.

L'âme n'est donc ni la pensée, ni les sentiments. C'est notre être..

Tada !!!
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Ven 01 Jan 2016, 9:03 am

Je vais probablement être bannie. Je dérange...

Alors à un de ces jours..et n'oubliez pas. La vérité est accessible, ne vous la laissez pas voler.

Si on ne se rencontre plus . JW.org..

amour ...
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Sam 02 Jan 2016, 2:16 am

Je vous dis au revoir, je ne reviendrai pas.

Je ne veux plus me battre comme ça. Ca fait trop mal.

Peut être un autre TJ pourra reprendre ce fil mais je lui déconseille car il sera condamné, cartonné avant même qu'il ait commencé.

Amitié à Hosanna seulement et paradoxalement, il me comprendra..

Dans la tourmente il a quand même fini par montrer un peu d'humanité.. merci.

Hosannanichou, tu es tellement plus beau comme ça.. Retiens le.

Mais le plaisir que j'avais à vous bousculer un peu s'est enfui et il me coûte de revenir.

Vos coups font mal à force, et je ne parle pas de vos arguments.

Les mots font quelques fois plus de dégâts qu'on ne le pense.

see you in the Paradise !!

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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Lun 29 Fév 2016, 10:58 am

Un petit coucou au passage.
je vois que personne n'a repris le flambeau.

Je vais mieux, merci !

bizz à tous ..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Dim 01 Jan 2017, 4:16 am

salutations à tous..

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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    

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