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 La résurrection. Qu'est ce que c'est ?

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Jack
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MessageSujet: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Dim 20 Déc 2015, 4:20 am

Je vais dans ce fil rassembler tous les éléments qui fondent la foi des TJ sur ce sujet..

a +
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Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Dim 20 Déc 2015, 4:36 am

Dans ce fil, je vais vous expliquer ce qu'un TJ espère.

La mort est le contraire de la vie. Il n'y a donc aucune pensée, action, aucun sentiment, aucune vie dans la mort. Nous verrons que la seule et unique solution est la résurrection.

L'âme n'est pas immortelle, pas plus que l'esprit.

Nous verrons comment Paul a tordu le cou à la notion d'immortalité de l'âme.

Nous verrons enfin la merveilleuse promesse de Dieu de ressusciter les morts soit au ciel, soit sur la terre.

Le sujet est vaste et prendra du temps.. mais patiencen ça vaut la peine..
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Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Dim 20 Déc 2015, 9:17 am

Quand la résurrection des fidèles chrétiens appelés devait-elle voir lieu ?

I Thes 4:13-18 nous répond. Lisez le attentivement.

Paul veut rassurer les chrétiens de Corinthe qui s'inquiétaient pour leurs morts.

Question : pourquoi s'inquiétaient-ils s'ils croyaient que les âmes survivaient à la mort. Ils étaient pourtant chrétiens !!

En fait, et nous le verrons, les premiers chrétiens ne croyaient pas à la survie de l'âme après le mort.

Que leur dit Paul ?

Au verset 13 et 14 il leur dit en substance: nous ne voulons pas que vous soyez tristes pour vos frères qui sont morts car de même que JESUS a été ressuscité, ainsi en sera t'il pour vos morts.

Au verset 15 Paul leur dit aussi : les vivants qui le seront encore (vivants) au moment de la Parousie de JESUS ne devanceront pas ceux qui sont morts.

Vous notez l'importance de cette révélation de Paul.
La question n'était pas de savoir si les vivants arriveraient au ciel après les morts, mais le contraire.
Ainsi, les morts, dans les craintes de ces chrétiens, pourraient arriver au ciel après les vivants et c'était le soucis qu'ils avaient pour eux.

Si les âmes des morts fidèles devaient immédiatement monter au ciel pour rejoindre JESUS, jamais, je dis bien jamais, la question que soulève Paul ne se serait posée.
Pourquoi dans ces conditions se faire du soucis pour des âmes déjà au ciel et pourquoi avoir peur d'y être sans elles ou même avant elles ?

Que répond Paul ? Au verset 16 et 17 il indique que lors de la parousie du Christ, les morts ressusciteraient d'abord et qu'ensuite seulement les chrétiens toujours vivants rejoindraient, avec les ressuscités, JESUS au ciel.

Ainsi, aucune âme au ciel avec JESUS avant cette résurrection.

C'est pour cette raison que le larron à qui JESUS a promis le Paradis ne pouvait pas y être le jour même car aucune résurrection ne serait opérée avant la parousie de JESUS.

a suivre...
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Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Lun 21 Déc 2015, 8:52 am

Revenons à I Thes 4.

Les thessaloniciens auxquels Paul écrivait étaient des chrétiens. Cela semble échapper à certains ici.

Lire I Thes 1:1,3,13 entre autres.

Ces chrétiens à part entière ont donc la foi de tous les chrétiens. Or, ils craignaient pour leurs frères morts.

Vous noterez que Paul ne leur dit pas: "holà les frères, vous oubliez que les âmes de vos frères sont toujours vivantes et heureuses "

Il leur dit: Pour que nous ne soyons pas au ciel sans eux, Dieu va les ressusciter juste avant que nous montions au ciel avec eux, et ça se fera lors de la parousie du Christ.

Que Paul ait cru que la parousie arriverait de son vivant ne change rien à ce qu'il a dit, à moins que vous soyez en train de nous dire que Paul apostasiait ici.. rassurez moi vite !!!

L'histoire des corps dans les tombeaux est complètement à l'ouest !  

Si on croit que les âmes des morts sont bien vivantes et heureuses en attendant la résurrection, on ne se fait pas de soucis pour elles.

Par contre si l'on croit que seule la résurrection peut les ramener à la vie, alors oui, on peut être triste et affligé pour elles.


Affirmer que Paul leur promet que les morts se lèveront des tombeaux devant leurs yeux puis qu'ils seront réunis aux Chrétiens vivants et qu'ils iront tous ensemble rejoindre le Christ dans les airs puis qu'il les emmènera au ciel, c'est affirmer que Paul avait perdu la tête puisque cela ne se produira pas.

Si donc, vous avez besoin de traiter Paul de menteur ou d'apostat pour avoir raison, la preuve est faite que Paul vous contredit.. et pas qu'un peu !! et à travers Paul, la Bible...

Echec et presque mat !!
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Jack
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 12:57 am

Je note qu'un grand "n'importe quoi" vient d'être écrit par nos amis.

Revenons donc sérieusement à ce que dit la Bible.

Paul ne ment pas aux Thessaloniciens et donc il ne peut pas leur dire qu'ils verraient de leurs yeux les morts ressusciter de leur vivant.
Pour quelle raison ?

Parce que ça n'est pas arrivé !
 tout simplement.

Ainsi, affirmer cela revient à dire que Paul se trompait, ou pire, qu'il apostasiait.

Paul fait référence à la parousie. et notez ce qu'il écrit aux mêmes thessaloniciens en II Thes 2:1-5.

Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur JESUS Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là. Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?

C'est clair, pour Paul la parousie ou présence du Christ était pour plus tard..Il fallait d'abord que l'apostasie arrive et étouffe le blé comme de la mauvaise herbe. Mat 13:25.

Notez ce que dit Jean à la fin du siècle. Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.


Le règne de l'apostasie commençait à peine.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 1:21 am

Abordons maintenant le texte de I Cor 15.

C'est un chapitre majeur des écritures, l'un de ceux qui nous apportent le plus de renseignements sur le projet de Dieu.

Paul s'adresse à des chrétiens, là aussi.  Il y avait une congrégation bien établie à Corinthe avec des anciens et beaucoup de frères et sœurs mûrs. voir I Cor 1:2-8.

Paul indique qu'ils possédaient une pleine connaissance. Nous n'avons pas affaire à des nouveaux.

J'insiste sur ce point pour la raison suivante.

Paul va employer largement la logique et faire raisonner ses lecteurs sur ce qu'ils savent déjà. Or, il a dit qu'ils possédaient déjà une pleine connaissance.

Je vais y aller doucement pour que chacun puisse comprendre progressivement.

Des versets 1 à 11, Paul va énumérer toutes les preuves qui attestent que JESUS a été ressuscité.
Il a besoin de rappeler une base essentielle pour la suite de sa démonstration.

Cette base est : il est absolument certain que JESUS a été ressuscité.

Paul va le prouver de plusieurs façons. En faisant référence à Céphas, puis aux apôtres, puis à 500 frères et enfin à lui-même.

Tous ces témoins démontrent de façon certaine la résurrection de JESUS.

Retenons nous aussi ce que Paul voulait que certains corinthiens retiennent pour la suite de la démonstration.

la suite tout à l'heure.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 2:19 am

Poursuivons.

Nous avons vu juste avant que Paul veut que ses lecteurs soient persuadés que JESUS a été ressuscité.

La raison apparaît au verset 12 .

Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?

Certains chrétiens avaient une foi vacillante, vous le remarquerez facilement.

Paul a donc décidé de les faire raisonner.

Suivez son raisonnement pas à pas.

Verset 13, 14. "Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé.  Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine"

Il s'agit d'une réflexion en deux temps.

Le premier met ces chrétiens devant une incohérence de leur raisonnement. Nier la résurrection revient à nier que JESUS a été ressuscité. Or c'est impossible puisqu'ils sont chrétiens.

Le second est du même ordre. Comme notre foi, et donc la votre aussi est basée sur la résurrection de JESUS, alors vous avez foi pour rien..

Le verset 15 poursuit le même raisonnement. Paul dit : comme en plus nous prêchons que JESUS a été ressuscité, alors nous sommes des menteurs et nous attestons contre Dieu si nous croyons que les morts ne seront pas ressuscités.

Le verset 16 reprend l'idée générale : si les morts ne doivent pas être relevés alors JESUS n'a pas pu l'être lui aussi.

Jusque là, nous avons un raisonnement logique qui ne pose de problème à aucun d'entre nous.

la suite sera plus tumultueuse..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 2:34 am

Cette troisième partie va certainement susciter des commentaires.

Rappelons que Paul s'est précédemment basé sur la résurrection de JESUS pour mettre certains chrétiens qui doutaient que les morts puissent revivre devant l'incohérence de leur raisonnement.

Il leur dit en résumé : vous croyez en la résurrection de JESUS et vous doutez que la résurrection soit possible. Votre foi basée justement sur la résurrection de JESUS est donc vaine et en plus, puisque vous prêchez comme moi la résurrection de JESUS par Dieu, vous mentez sur Dieu..

Voyons le verset 18.

Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri.

Cette phrase est lourde de sens.  En utilisant le mot "périr", Paul ne veut pas dire qu'ils sont simplement morts puisqu'il le dit juste avant.

Le mot grec traduit par "périr" a le sens d'anéantissement dans la Bible.

Ce que Paul vient d'affirmer de façon directe c'est que sans la résurrection, les morts sont définitivement anéantis ..

Seulement ce serait impossible si l'âme survivait.. en effet, on n'est pas anéanti si notre âme n'est pas morte !!!

C'est donc que pour Paul, la seule et unique possibilité d'éviter l'anéantissement, c'est la résurrection..

L'âme est donc mortelle et rien ne survit à la mort.

a suivre...
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 3:28 am

Laissons de côté les hypothèses farfelues de survie à la mort et reprenons l'explication de Paul.

Le verset 19 est très explicite et valide l'explication précédente.

"Et si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes"


Que dit Paul ici.

Il affirme très clairement que si la résurrection n'existait pas, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans leurs vies d'humains qu'il appelle "cette vie".

Cela ne peut absolument pas se comprendre si Paul croyait à la survie de l'âme.

Imaginons cette hypothèse.  Vous êtes un homme, vous mourez, votre âme continue de vivre. Vous continuez donc d'espérer dans une autre vie puisque vous vivez toujours.

Or Paul explique que sans la résurrection, c'est seulement pendant votre vie d'homme que vous aurez espéré..

Il n'y a donc pas de survie de l'âme.

captivant ! non ?
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 3:58 am

Encore une fois je suis contente.

Aucune argumentation contraire de plus de 4 mots.. un record..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 4:37 am

Fort de tous ces renseignements que penser de ce texte.

«En vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.»

Comme Paul vient de nous expliquer en I Cor 15 que sans la résurrection rien ne survivrait, et en I thess 4 que la résurrection des appelés n'aurait lieu que lors de sa parousie, on en déduit que le larron ne serait pas "aujourd'hui" au paradis.

Sauf à penser que la parousie a eu lieu en même temps que la mort de JESUS, ce qui est impossible.

c'est aussi logique que cela.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 4:49 am

Poursuivons sur I Cor 15.

Paul va y répéter l'explication qu'il a donné aux Thessaloniciens.

Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence


Lisez calmement.
Voici ce que dit Paul en simplifié.

JESUS a été ressuscité, il est le premier qui, parmi ceux qui sont morts, à avoir été ressuscité. La résurrection des morts est possible grâce à JESUS. Tous les hommes meurent en Adam mais en JESUS tous seront rendus à la vie mais selon un ordre précis : d'abord JESUS puis ceux qui lui appartiennent, les appelés lors de sa présence.

Ainsi, après avoir dit que sans la résurrection aucune autre vie n'était possible, Paul explique que ce n'est que lors de la présence de JESUS qu'aura lieu la résurrection qu'il appelle le retour à la vie..

Paul valide donc ce qu'il a dit aux Thessaloniciens..

stupéfiant, non ?
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 6:48 am

Bien, C ... est maintenant out avec son hypothèse de deux théologies dans le NT.

Cela amène à la conclusion que Paul enseignait bien à son époque que l'âme était mortelle et que la résurrection n'aurait lieu que lors de la présence du Christ.

Pour être obligé de parler d'un théologie spécifique à Paul, C... reconnait que Paul lui pose un problème.

Maintenant que nous avons démontré que pour avoir raison, C... doit donner tort à Paul, je pense que concernant C... nous pouvons affirmer : échec et mat..

Intéressons nous aux autres hypothèses et gardons pour objectif de trouver un message cohérent qui n'a pas besoin d'éliminer des livres du NT pour avoir raison..

Je dois avouer que concernant C..: cela a été facile ..


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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 6:51 am

Dans la suite de nos recherches nous découvrirons que Paul n'a jamais, mais alors jamais, cru à la résurrection des corps pour aller au ciel.

C'est toujours I Cor 15 qui nous aidera.

amitié et à plus tard..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 7:27 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Encore une fois je suis contente.

Aucune argumentation contraire de plus de 4 mots.. un record..


Bonsoir à tous,


cette section est destinée à l'enseignement et non aux débats de près ou de loin d'une section à l'autre.

Je t'invite soit de créer tes sujets à t'adressant fraternellement à tous donc sans viser personnes soit de débattre dans une autre section.

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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 9:35 am

Je ne veux pas débattre car je sais trop comment ça se termine toujours.

Demande donc aux autres de ne pas me répondre et surtout de ne pas dire que je ne leur réponds pas ici.

C'est aussi simple.

Je vais donc m'adresser à tous ici, ce que je fais dans 99% du temps, mais qu'ils ne s'étonnent pas si dans mes réponses j'aborde des arguments qu'ils ont utilisés car ils sont tellement connus.

amitié à toi.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 9:47 am

Dans cette partie du forum, je te demande de bien vouloir simplement faire des sujets TJ mais de ne pas répondre dans cette section à des réponses d'ailleurs, sinon ton sujet (s) sera verrouillé ce qui serait dommage.

Merci pour ta compréhension.


Smile
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 9:54 am

Jean 11:23-26

JESUS lui dit : “ Ton frère ressuscitera. ” 24 Marthe lui dit : “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 JESUS lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie ; 26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais

Nous sommes au moment de la résurrection de Lazare.

JESUS annonce à Marthe que son frère va ressusciter. Il ne dit pas qu'il vit ailleurs ou que son âme continue à vivre.

Notez bien la phrase : "Qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, prendra vie"
JESUS ne dit absolument pas que l'âme d'un chrétien fidèle ne va pas mourir, mais il affirme que celui qui a foi en lui, même s'il meurt, prendra vie.

Il parle donc de la résurrection et non pas de la survie de l'âme. En effet, si l'âme survivait JESUS ne dirait pas que ces chrétiens prendraient vie.
On ne prend vie que lorsque l'on a perdu la vie.. eh oui !! forcément !!

Ensuite JESUS parle des vivants en expliquant que celui qui vit fidèle ne mourra jamais.

Il dit ce que Paul a affirmé en II Thes 4 à savoir que les chrétiens appelés qui seraient vivants au moment de la parousie ne mourraient pas.

Paul s'est donc inspiré de ce texte pour son explication de I Thess 4. et I Cor 15.

Remarquez avec moi comment l'autre explication est impossible.

En effet d'une part JESUS affirme que des fidèles peuvent mourir et qu'ils prendront vie ensuite et d'autre part que ces mêmes fidèles ne pourront pas mourir.
C'est contradictoire car on ne peut pas ne pas mourir en mourant quand même pour prendre vie..  

Méditez bien sur cette contradiction qui n'existe pas avec la bonne compréhension du texte.

Pour une bonne compréhension, je ré-expliquerai ce texte autrement.

amitié.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 9:57 am

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Dans cette partie du forum, je te demande de bien vouloir simplement faire des sujets TJ mais de ne pas répondre dans cette section à des réponses d'ailleurs, sinon ton sujet (s) sera verrouillé ce qui serait dommage.

Merci pour ta compréhension.


Smile

Je te comprends et je respecte tes règles.

Veilles quand même un peu sur le respect qui est du à tous. On peut ne pas être d'accord mais ça n'enlève pas le respect de la personne et de sa confession.

amitié.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 22 Déc 2015, 10:13 am

Je peaufine l'explication précédente de Jean 11.

Que vient d'annoncer JESUS à Marthe ?  Que son frère va ressusciter. Il n'est nul question de l'âme ou de son immortalité.

Ce que JESUS indique c'est que la résurrection de ceux qui lui sont fidèles est certaine.

Il prend les deux cas possibles. Notez que Marthe a bien placé la question chronologiquement en parlant de la résurrection au dernier jour.

C'est donc de cette résurrection dont parle JESUS, celle que Paul a situé au moment de la parousie du Christ.

Deux cas sont donc possibles.
Les chrétiens qui meurent avant. Dans ce cas, dit JESUS, ils prendront vie ce qui signifie qu'ils seront ressuscités.
Les chrétiens qui seront en vie à ce moment. Pour eux, ils ne mourront pas.

Pour quelle autre raison JESUS ne parle t'il pas de l'immortalité de l'âme ?

Suivez ce raisonnement pourtant évident.

S'il parlait de l'âme immortelle, pour quelle raison JESUS nous expliquerait ici que ceux qui ont foi en lui ne verront pas leur âme mourir alors que même les méchants seraient dans le même cas.
Quel est dans ce texte l'avantage d'être chrétien si JESUS leur explique qu'ils auront comme tout le monde une âme immortelle.

La belle affaire de ne jamais mourir si les méchants aussi ne meurent jamais. Il manque la différence ici entre un bon et un méchant et JESUS semble, dans cette hypothèse, ne rien promettre d'autres aux bons que de ne jamais mourir.

La belle affaire. Il manque la récompense dans cette explication si l'âme était immortelle.

Par contre, si l'âme est mortelle, alors oui, ne jamais mourir ou être ressuscité seraient une véritable récompense..

De même, si croire en JESUS permet de ne jamais mourir, alors avant JESUS, tous sont morts puisqu'ils ne croyaient pas en lui et donc leur âme était mortelle..

J'affinerai encore..car il me vient plein d'argument au fur et à mesure que j'écris.

amitié.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 23 Déc 2015, 9:43 am

Une petite précision sur I Cor 15.

C'est le texte le plus abouti et le plus complet concernant l'avenir des morts..

Et devinez...  

Allez je vous le donne Emile !!  

Le mot âme n'y apparaît qu'une seule et unique fois .. au verset 45.

C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante

Et vous remarquez que c'est pour dire qu'Adam était (et non pas avait) une âme vivante..

C'est quand même curieux. Dans un chapitre sur le retour à la vie des morts, Paul ne parle absolument pas de l'âme alors que dans l'hypothèse de beaucoup, c'est autour de l'âme, prétendument immortelle, que se reconstruirait les nouveaux corps.

A croire que Paul n'y croyait pas comme nous l'avons vu plus haut. !!!

Au fait vous savez ce qu'est un pléonasme ?  C'est affirmer deux fois la même chose dans une même phrase comme "monter en haut".  

Or, Paul a besoin de préciser qu'Adam était une âme vivante.. cela sous-entend qu'une âme peut être morte.

Autre indication. Dans toutes les lettres de Paul, le mot âme n'apparaît que 18 fois.. C'est dire si cela ne faisait pas partie des mots les plus utilisés par les Chrétiens.

Pierre ne l'utilisera que 2 fois, et Jean 3 fois seulement dans ses lettres.

a +
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Jeu 24 Déc 2015, 1:59 am

Version SEGOND.

JESUS lui dit : C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui met sa foi en moi, même s'il meurt, vivra ; et quiconque vit et met sa foi en moi ne mourra jamais.


Ainsi la TMN traduit bien.

Reprenons pour mémoire la démonstration.

JESUS affirme être la résurrection et la vie. Il parle donc bien de la résurrection dans ce contexte puisqu'il vient de dire à Marthe qu'il allait ressusciter Lazare.

Remarquez qu'il aborde deux hypothèses.

1) ceux qui croient en lui et qui meurt.
2) ceux qui croient en lui et qui sont vivants.

Les premiers vivront puisque ressuscités, les autres ne mourront pas puisque la mort aura disparu.

JESUS ne parle évidemment pas de l'immortalité de l'âme sinon il serait en train de dire que ceux qui ne croient pas en lui n'auront pas leur âme qui survivrait.

En effet, quand vous dites à un enfant : si tu es sage tu auras un cadeau, chacun comprend que s'il n'est pas sage il ne l'aura pas.

Reprenons le texte :
JESUS lui dit : C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui met sa foi en moi, même s'il meurt, vivra ; et quiconque vit et met sa foi en moi ne mourra jamais.

Prenons maintenant l'inverse qui est également vrai.
JESUS lui dit : C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui ne met pas sa foi en moi, s'il meurt, ne  vivra pas ; et quiconque vit et ne met pas sa foi en moi mourra .

Vous voyez, JESUS démontre que l'âme est mortelle..

amitié..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Jeu 24 Déc 2015, 2:39 am

JESUS aurait-il du dire ?

JESUS lui dit : C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui met sa foi en moi, même s'il meurt, vivra ; et quiconque vit et met sa foi en moi ressuscitera


C'est oublier que JESUS ne positionne au dernier jour (verset 24).

Ce qu'il explique concerne donc ce moment là, celui de sa parousie ou présence.

Ainsi, celui qui met sa foi en lui, même s'il meurt d'ici là, vivra ou sera ressuscité, et celui qui sera en vie à ce moment là, ne mourra jamais.

Paul l'a bien compris et c'est précisément ce qu'il dit en I Thes 4.

Il y indique que ceux qui ont foi en JESUS, ceux qui lui appartiennent, et qui meurent avant la parousie, seront ressuscités à ce moment là, et que les chrétiens qui seront vivants à ce moment là, ne mourront pas.

Je pense que Paul avait à l'esprit Jean 11 quand il a écrit sa lettre aux Thessaloniciens.

Remarquez une fois encore que le mot âme n'est pas cité en Jean 11.

amitié..
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Jeu 24 Déc 2015, 3:08 am

Petit exercice.

Pouvez vous, en lisant ce texte, imaginer la réponse ? .

Qu'arrive t'il à ceux qui n'ont pas foi en JESUS d'après cette déclaration.

JESUS lui dit : C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui ne met pas sa foi en moi, même s'il meurt, ........... ; et quiconque vit et ne met pas sa foi en moi ..............

Je vous ai mis les petits points pour la réponse .........

a +
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Jeu 24 Déc 2015, 6:58 am

Revenons donc à Jean 11:25 et 26.

Voyons le contexte.

Lazare est mort. Au verset 21 Marthe dit à JESUS que s'il avait été là son frère ne serait pas mort.

Elle ne parle pas de l'âme ou de son immortalité ici..  vous êtes d'accord ?

Au verset 23, JESUS affirme que Lazare ressuscitera . Il ne parle toujours pas de l'âme immortelle..

Marthe, qui n'est pas inculte, répond à JESUS, au verset 24, qu'elle sait que son frère ressuscitera au dernier jour..  

Vient ensuite le verset 25. JESUS affirme une vérité extraordinaire.

Déjà, il ne contredit pas Marthe. JESUS sait que la résurrection aura lieu au dernier jour.

Et c'est en pensant à cette résurrection que JESUS affirme au verset 25 : "qui exerce la foi, même s'il meurt, vivra ".

Faites un petit effort de raisonnement !  si, si !!

"Qui exerce" est au présent.. Donc quelqu'un peut exercer la foi en JESUS au moment où il parle.

"S'il meurt" est aussi au présent. Donc quelqu'un qui exerce la foi peut mourir au moment où JESUS parle, et donc avant le dernier jour.

"vivra". Ah ! vous lisez comme moi . C'est au futur.. et dans toutes vos versions.

Alors, il vit ou il vivra ?  Il vivra, dit JESUS, alors qu'il est mort au présent.

Il ne vit donc pas jusque là et c'est plutard qu'il vivra.

C'est pour cette raison que nous savons que JESUS parle de la résurrection ici. S'il avait parlé de l'âme immortelle, il aurait dit "il vit".

Bien, je pense avoir été claire !
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mar 29 Déc 2015, 10:15 pm

Bonjour à tous.  

Je reviens sur le texte de Jean 11 qui est vraiment mal compris par beaucoup.

Déjà, remarquez que JESUS ne parle pas de l'âme. A force, ça devrait vous parler de lire quantité de textes traitant de la résurrection sans qu'une seule fois le mot âme ne soit utilisé.

Quel est le contexte ?

Lazare, un ami très proche de JESUS est mort et JESUS vient pour le ressusciter.

Marthe, qui est aussi une amie de JESUS, a une brève conversation avec JESUS.

Au verset 22, Marthe dit à JESUS que s'il avait été là avant la mort de son frère, celui-ci ne serait pas mort, puis elle démontre sa foi en indiquant que si JESUS demandait quelque chose à Dieu, celui-ci lui accorderait.

Marthe est donc un disciple de JESUS.

Lisez bien ce que JESUS affirme au verset 23. " ton frère ressuscitera ".

JESUS ne parle pas d'une survie de l'âme, il n'est pas en train de dire à Marthe qu'elle ne devrait pas être triste parce que son frère ne serait pas vraiment mort.. Non, il lui dit pour la rassurer : " ton frère ressuscitera". point..

C'est donc de la résurrection, et de la résurrection seulement dont il parle.

Marthe le comprend bien puisqu'elle lui répond. " je sais qu'il ressuscitera au dernier jour"

Certains voudraient que Marthe se trompe en affirmant cela. Rien ne l'indique dans la réaction de JESUS.
D'ailleurs, c'est la foi de tous les chrétiens.
Qui peut affirmer que la résurrection n'aura pas lieu au dernier jour ? Si ce n'est pas au dernier, ce serait quand ?

Révélation 20 ne décrit-il pas la résurrection des morts au même moment ?

Marthe a donc raison d'affirmer que la résurrection aurait lieu au dernier jour.

Et donc JESUS va lui répondre en lui disant que la résurrection passait par lui.

"Je suis la résurrection" répond-il à Marthe .

Vient ensuite la phrase qui nous intéresse et qui se résume ainsi.

Celui qui a foi en moi, même s'il meurt vivra (car je le ressusciterais au dernier jour), et s'il vit (et donc s'il est vivant à ce moment là), il ne mourra jamais.

Cela correspond exactement à ce que dit Paul en I Thes 4.  Les chrétiens morts ressusciteront lors de la parousie et ceux qui ne sont pas morts vivront forcément toujours puisque c'est à ce moment là qu'ils iront au ciel avec JESUS et en même temps que les chrétiens oints ressuscités.

Nous avons donc une cohérence entre JESUS et Paul..

amitié.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 12:27 am

JESUS était-il mort pendant les 3 jours qui ont précédé sa résurrection ?

Evidemment, puisqu'on ne ressuscite que des morts, par définition.

Ressusciter ne signifie pas "redonner un corps", mais "redonner la vie".

C'est la lourde erreur de certains ici.

Ainsi Dieu redonne la vie à un mort en lui fournissant un nouveau corps (spirituel ou charnel) mais il ne maintient pas en vie une âme en la faisant changer de corps.

L'âme qui est bibliquement parlant le corps de chair qui est mort, a donc disparu.

Ainsi, JESUS est donc totalement mort pendant les 3 jours, et lorsqu'il ressuscite le 3ème jour, il est devenu un esprit. I COR 15:45.

Nous savons qu'un esprit, lorsque Dieu le permet, peut se matérialiser et devenir visible et même palpable aux humains.
C'est de cette façon que JESUS apparaît à ses disciples, mais certains éléments nous apprennent qu'il s'agissait de miracles et non pas d'un vrai corps physique.
Il entre dans une maison alors que les portes sont fermées.
Il apparaît de façon à ne pas être reconnu physiquement par ceux qui le connaissant bien avant, et à d'autres occasions, il ressemble physiquement au JESUS qu'ils ont connu.
Il se trouve à un endroit à un moment, puis à un autre endroit séparé de beaucoup de kilomètres quelques minutes plus tard.

Bref, JESUS se matérialise à volonté et avec le physique qu'il choisit.

C'est une capacité que les anges possédaient eux aussi dans l'AT et même le NT.
Ce n'est donc qu'une possibilité que Dieu leur donne.

Seulement, leur corps est spirituel. Dieu, dit JESUS, est esprit, les anges sont des esprits, et JESUS est devenu un esprit à sa résurrection.

Il était donc bien mort et son âme (son corps) était morte elle aussi..

amitié.
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 12:47 am

Dans son explication sur la nature des corps des ressuscités, Paul, en I Cor 15 écrit :

De même aussi la résurrection des morts.
Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire.
Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance.
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
C’est même écrit ainsi :
“ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Vous notez la construction des phrases de Paul ?

La première partie en bleue traite du corps humain, la chair..  

La seconde partie en vert traite du corps du ressuscité qui a l'espérance céleste.

Donc l'humain est caractérisé par la corruption, le déshonneur, la faiblesse, le corps physique, c'est une âme vivante.

Et le spirituel est caractérisé par l'incorruptibilité, la gloire, la puissance, le corps spirituel, c'est un esprit.

Adam était ce qu'est un humain, JESUS est devenu ce qu'est un esprit.

JESUS a donc été ressuscité "esprit"...

amitié...
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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 12:56 am

Quelles leçons tirons nous de cette explication de Paul.

Que le mot âme s'applique à l'homme et non pas à l'esprit.

Qu'une âme peut être vivante, et donc qu'elle peut mourir. Ezechiel 18:4.

Que JESUS était donc lui aussi une âme morte, un cadavre, pendant 3 jours et qu'il est devenu un esprit à sa résurrection.

Qu'il ne pouvait donc pas promettre au larron qu'ils seraient tous les deux le jour même au paradis pour deux raisons.

1) JESUS était mort et ne reprendra vie que 3 jours plus tard.
2) Paul explique qu'il faudra attendre la parousie pour qu'un chrétien appelé aille au ciel le rejoindre.

L'âme non seulement peut mourir, mais elle ne peut pas ne pas mourir avant la parousie..

amitié..



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MessageSujet: Re: La résurrection. Qu'est ce que c'est ?    Mer 30 Déc 2015, 1:28 am

Quelle est donc la condition des morts ?

Ecclesiaste 9

En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Ainsi, aucun sentiment, aucun savoir pour un mort.
Et donc Samuel aussi était dans cet état après sa mort.

Ecclesiaste 9.

Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Pas d'oeuvre, (on ne peut rien faire), pas de plan (on ne peut rien envisager pour l'avenir), pas de connaissance (on ne peut rien apprendre ou même se souvenir), pas de sagesse (on ne peut pas grandir spirituellement), dans le schéol, commun aux hommes et aux animaux.


Ecclésiaste 3.

Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière

Un même esprit identique pour l'homme et la bête.. L'esprit n'est donc pas "pensant" mais il s'agit d'une force impersonnelle.

Vous remarquez une fois encore que dans deux textes traitant de la condition des morts, le mot "âme" n'est toujours pas employé ??  Décidément !!!!
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