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 Subordinationisme ou catholiscisme?

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Qui est comme Dieu?
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MessageSujet: Subordinationisme ou catholiscisme?   Dim 22 Nov 2015, 1:16 am

Rappel du premier message :

JESUS/Yéchou(a) selon l'évangile de saint Jean/Yohan a dit:

"Je suis venu rendre témoignage à la vérité; quiconque est de la vérité écoute ma voix."

Il a dit:
"La vérité rend libre."

Ou encore:
"Je suis chemin, vérité et vie."

La vérité, avec la sanctification, est donc une question, un souci des plus fondamentaux et nécessaire à la réconciliation et au rassemblement entre les chrétiens, surtout en ce qui concerne l'identité de JESUS/Yéchou(a).

Il s'est explicitement manifesté comme prophète et christ, Fils de l'homme, serviteur et fils du Père.
Il est clairement définit comme le VERBE DIVIN (intelligence ou raison créatrice une et transcendante) fait chair.

Le VERBE DIVIN est l'intériorité de l'unique créateur de l'univers. Il est son essence même. Le VERBE est donc Dieu comme cela est écrit dans l'évangile selon saint Jean/Yohan.


Tout réside donc dans l'interprétation dans la manière dont on va interpréter "Le VERBE s'est fait chair". J'ai déjà écrit à ce sujet mais je désire le remettre à l'ordre du jour.

Est-ce ontologique au sens où JESUS/Yéchou(a) est Dieu en Lui-même et assume une âme humaine en s'incarnant? Auquel cas le catholicisme et l'orthodoxie sont vraies.

Est-ce participatif au sens où JESUS/Yéchou(a) a parfaitement obéi à l'unique créateur de l'univers (ABBA), à son VERBE DIVIN intérieure? Auquel cas, le subordinationisme était vrai et le christianisme est à repenser ou à réformer à partir de là.

Catholicisme: trois personnes/hypostases, ABBA, YECHOU(A) et RUAH qui sont un seul Dieu manifesté dans la création est dans la personne du FILS JESUS/Yéchou(a)

Hypothèse inspirée du SUBORDATIONISME: L'unique créateur de l'univers, ABBA est principal et seul Dieu transcendant. JESUS/Yéchou(a) est sa pleine manifestation dans l'humanité par son obéissance filiale dans la forme singulière de la religion juive. Reste à comprendre la réalité vraiment désignée par Ruah/souffle saint/âme sainte (le maître de justice des esséniens, un membre, femme ou homme, de cette communauté)?

A approfondir me semble til!

PS. En fait, après m'être documenté, j'ai l'impression que la définition trinitaire et ses difficultés sont nées de la difficulté à intégrer la philosophie néo-platonicienne de Plotin.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Ven 11 Déc 2015, 6:25 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@HOSANNA a écrit:

Mouais,mais je ne pense pas que ca aille plus loin,sinon aborder un autre sujet qu'est d'acceuillir celui qui est faible dans la foi et de ne pas discuter des opinions,le truc,c'est que j'aimerai bien qu'on me démontre par l'Ecriture que je me trompe,ce qui n'exclue en rien l'amour chrétien.

Démontrer que tu te trompes, non.  Mais comprendre les différents courants, c'est aussi intéressant.  Rien à voir avec ta foi.

Je t'ai envoyé un lien, ailleurs ...
Mauvaise égalisation d'un topic à l'autre.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Ven 11 Déc 2015, 6:32 am

@HOSANNA a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Démontrer que tu te trompes, non.  Mais comprendre les différents courants, c'est aussi intéressant.  Rien à voir avec ta foi.

Je t'ai envoyé un lien, ailleurs ...
Mauvaise égalisation d'un topic à l'autre.

Tu travailles trop surtout ... Wink
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Ven 11 Déc 2015, 6:41 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:
Je le redis; si on est logique, il n'y a que deux voix possible pour comprendre le VERBE DIVIN s'est fait chair.

Le VERBE DIVIN est une notion que l'on retrouve dans le monde antique (en Egypte/Memphis; en Grèce pour le moins avec le LOGOS).

LE VERBE DIVIN est l'unique créateur de l'univers. Cela est acquis si l'on considère que le mot DIEU désigne nécessairement l'unique créateur de l'univers cause de tout ce qui est. (Par VERBE, on entend "intériorité", "mental", "Intellect et volonté", "logique". Cela s'applique à l'humain, on parle alors de verbe humain; Cela s'applique à Dieu, on parle alors de Verbe divin).

Quand saint Jean dit, le VERBE s'est fait chair, il parle du VERBE DIVIN tel qu'il est écrit "au commencement le BERB E était auprès de Dieu et le VERBE était Dieu."

Mais là où je pense et crois fermement désormais qu'il y a une juste interprétation à poser c'est dans le sens précis à donner à ces termes:

1 - L'unique créateur de l'univers à décider de féconder l'ovule d'une femme vierge de cœur et de corps pour assumer dans la perfection morale une âme humaine en se soumettant à sa propre loi. Dans ce cas, JESUS/Yéchou(a) serait effectivement pleinement Dieu par lui-même et pleinement humain par la maternité de Myriam/Mariam. Position catholique sauf erreur de ma part.

2- JESUS/Yéchou(a) pleinement homme a permis à l'unique créateur de l'univers de s'incarner en lui en lui obéissant parfaitement sans jamais dévier ni à droite, ni à gauche. Concept plus fondamental du subordinationisme sauf erreur de ma part.

OK pour moi aussi.
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Sam 12 Déc 2015, 11:35 pm

J'ajoute donc ceci:

Il n'y a qu'une seule et même réalité: tout ce qui est; l'univers.

Il n'y a donc qu'une seule et même vérité dont l'unique créateur de l'univers cause de tout ce qui est seul détenteur. J'applique ce principe à la compréhension de la foi messianique/chrétienne au nom de JESUS/Yéchou(a).

Donc, quand j'écris:

1 - L'unique créateur de l'univers à décider de féconder l'ovule d'une femme vierge de cœur et de corps pour assumer dans la perfection morale une âme humaine en se soumettant à sa propre loi. Dans ce cas, JESUS/Yéchou(a) serait effectivement pleinement Dieu par lui-même et pleinement humain par la maternité de Myriam/Mariam. Position catholique sauf erreur de ma part.

2- JESUS/Yéchou(a) pleinement homme a permis à l'unique créateur de l'univers de s'incarner en lui en lui obéissant parfaitement sans jamais dévier ni à droite, ni à gauche. Concept plus fondamental du subordinationisme sauf erreur de ma part.



Une seule de ces deux possibilités de comprendre "LE VERBE DIVIN s'est fait chair" est vraie.

J'ai été éduqué dans la première de ces deux possibilités. Je connais donc de l'intérieur ce dispositif colossal qu'incarne le catholicisme (il y fait par endroit très chaud et s'est très agréable).

Ceci dit, depuis que j'envisage la seconde possibilité, une autre question beaucoup plus GRAVE se pose Mad :

Si ce n'est ni l'unique créateur de l'univers ni saint Joseph qui ont engendré JESUS/Yéchou(a) dans le sein de cette petite vierge d'Israël (d'une quinzaine d'année, qu'on aime bien appeler "maman Myriam/Mariam/Marie"), qui l'a engendré? Comment? Dans quelle condition? Était-elle consentante? (ce que semble radicalement nier les écritures puisqu'elle affirme chez saint Luc qu'elle ne connait pas d'homme!!!)
)?

L'Evangile selon saint Luc lu littéralement implique nécessairement la première de ces deux possibilités. Envisager la seconde possibilité sous-entendrait nécessairement que les évangiles comportent une dimension mythique (surtout saint Luc) qui vise à cacher une réalité sordide dans un récit par des symbolismes bien précis. Cela impliquerait alors nécessairement que le messianisme/christianisme en le nom de JESUS/Yéchou(a) comporte une dimension de mythification et de mystification (MYST en grec signifie caché) volontaire qui constitue une part de son essence même. Une forme de gnosticisme donc (étrange paradoxe)!

Auquel cas, l'explicitation de la vérité christologique serait volontairement cachée et non explicite.
Dans ce cas, pourquoi?

Sauf erreur de ma part.

Quoi qu'il en soit, c'est la puissance de la résurrection de JESUS/Yéchou(a) (déjà active à la transfiguration) qui est le fil conducteur de cette réflexion car sans cette lumière, il serait impossible d'envisager et de comprendre l'une ou l'autre de ces deux possibilités.

alleluia

Viens Seigneur JESUS/Yéchou(a)! Maranatha!
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Dim 13 Déc 2015, 2:11 am

QECD a écrit:
Auquel cas, l'explicitation de la vérité christologique serait volontairement cachée et non explicite.
Dans ce cas, pourquoi?


Seuls les purs y ont accès ...où du moins ceux qui sont capable de se dépouiller d'eux-mêmes. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mer 16 Déc 2015, 2:34 am

Si la vérité sur Dieu est de l'ordre de la gnose/connaissance réservée aux seuls initiés, une sorte de caste de purs, cela donne l'image d'un Dieu réservé à une élite de parfait. Ce n'est pas ce que je contemple en JESUS/Yéchou(a) qui révèle le Père/Abba en plénitude.

On se trouve alors aux antipodes de ABBA/Père de JESUS/Yéchou(a).
Mon créateur est celui manifesté en JESUS/Yéchou(a) qui se donne en nourriture aux pauvres et aux petits.

Même les esséniens, très exigeants envers eux mêmes, rayonnaient vers les pauvres et les petits d'Israël. Jean baptiste et JESUS/Yéchou(a) sont au contact des foules. Les douze apôtres sont tous sauf une caste de purs. C'est pourtant à eux que JESUS/Yéchou(a) explique tout à part.


Il est pourtant bien écrit dans le récit des béatitudes:

"Heureux les cœurs purs car ils verront Dieu."

Cela fait suite à ceci:

"Heureux les pauvres de cœurs, le royaume des cieux est à eux."

De ce fait, prions:

"Purifie nos cœurs JESUS/Yéchou(a) et apprends nous à nous dépouiller."

J'ajoute que saint Irénée mort à Lyon combat pacifiquement les gnoses qui prétendent accaparer la révélation de l'unique créateur dans l'humanité de JESUS/Yéchou(a) qui est offerte au plus grand nombre des petits et des pauvres.
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mer 16 Déc 2015, 2:40 am

Pas des initiés mais des personnes qui savent lâcher prise pour s'en remettre complètement à la Conscience Universelle dans une prière de gratitude bien plus que de demande.

AMHA
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Attila
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mer 16 Déc 2015, 3:46 am

La vérité christique peut être comprise comme l'antidote  d'une posture prise par  l'homme face à un Dieu extrêmement proche de lui ...

7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.  8 Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.  

9 Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit : Où es-tu ?  10 Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.  
(Gen 3)


Ici l'homme se "pouille" ( se vêt ou se cache ) devant un Dieu qu'il ressent comme une menace.

Là, au contact du Christ, il se re-dévêt devant un Dieu qu'il apprend à ressentir comme un Père.

Tout est dans sa tête pour comprendre que rien n'est une menace...à part lui-même.
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mer 16 Déc 2015, 3:55 am

@Attila a écrit:
La vérité christique peut être comprise comme l'antidote  d'une posture prise par  l'homme face à un Dieu extrêmement proche de lui ...

7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.  8 Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.  

9 Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit : Où es-tu ?  10 Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.  
(Gen 3)


Ici l'homme se "pouille" ( se vêt ou se cache ) devant un Dieu qu'il ressent comme une menace.

Là, au contact du Christ, il se re-dévêt devant un Dieu qu'il apprend à ressentir comme un Père.

Tout est dans sa tête pour comprendre que rien n'est une menace...à part lui-même.

Telle est la seconde grande illusion de l'homme : que le résultat de la vie soit douteux.
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Sam 19 Déc 2015, 10:41 pm

Alors, subordinationisme ou catholicisme?

O Toi l'unique créateur de l'univers, cause de tout ce qui est, guéris nos cœurs, nos âmes. Donne nous de t'aimer et d'aimer notre prochain et on aura peut être pas tout raté.

alleluia
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Sam 19 Déc 2015, 11:26 pm

Bonjour,

L'idée même d'un JESUS Fils de Dieu met naturellement en évidence sa subordination au Père.

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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Sam 02 Jan 2016, 11:20 pm

De plus, l'évangile selon saint Jean transcrit cela :

JESUS leur dit: "Le Père/Abba est plus grand que moi."

:JESUS:
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Dim 03 Jan 2016, 4:41 am





@Qui est comme Dieu? a écrit:
De plus, l'évangile selon saint Jean transcrit cela :

JESUS leur dit: "Le Père/Abba est plus grand que moi."

:JESUS:



Mais d'un autre côté,

Le Fils (Christ) incarné dans le JESUS historique,

Fait intégralement partie de la Trinité qui est DIEU...
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mar 05 Jan 2016, 6:19 am

JESUS est surement en -dessous de son Père, mais plus qu'un simple archange...
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Ven 22 Jan 2016, 7:21 am

S'il était un archange, il serait vraisemblablement Ouriel car Ouriel signifie "Lumière de Dieu".

JESUS/Yéchou(a) dit selon l'évangile de saint Jean/Yohan:
"Je suis la lumière du monde."

Si l'on raisonne en esprit biblique, JESUS/Yéchou(a) est selon lui-même:
+ Prophète (Selon saint Luc, JESUS/Yéchou(a) dit de lui-même alors qu'il se rend à Jérusalem sachant qu'il y mourra: "Il ne convient pas qu'un prophète meurt en dehors de Jérusalem."

+ Messie/Christ/Oint du Saint Esprit (selon saint Jean/Yohan, JESUS/Yéchou(a) dit à la samaritaine quand elle parle de l'attente du messie: "En vérité, c'est moi qui te parle." Selon saint Luc et les autres évangélistes, JESUS/Yéchou(a) boit dans la coupe réservé au messie selon le rituel juif.)

En fait, il est l'accomplissement plénier des prophéties et de l'espérance d'Israël: la résurrection de la chair. Il est vraiment relevé d'entre les morts et de ce fait, il est l'accomplissement de cette espérance. Il dépasse la foi et l'espérance de toutes les civilisations du monde antique qui croyaient déjà à la vie au-delà de la mort et à l'éternité de l'âme.
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mer 24 Fév 2016, 6:31 pm

Bonjour Qui est comme Dieu?  Smile

J’ai lu cet intéressant sujet et j’aimerais bien échanger avec vous sur celui-ci. Smile
Je ne sais pas si vous avez encore de l’intérêt, si c’est le cas ou pas j’aimerais bien le savoir.

Si vous avez de l’intérêt nous aurons tout d’abord à définir deux « type » de subordinatianisme : l’un orthodoxe et l’autre étant hérétique pour le christianisme historique et antique.

Sur ce,
je vous salue en JESUS-Christ notre Seigneur

Bertrand
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Jeu 03 Mar 2016, 10:36 am

La concision d'ICTUS, "JESUS/Yéchou(a) fils du Dieu vivant." aurait évité bien des errances théologiques et des immenses divisions à motif/prétexte christologique.

JESUS/Yéchou(a) est Dieu ou il ne l'est pas. Il n'y a pas beaucoup à tergiverser.
Quand on affirme qu'il est VERBE DE DIEU, soit il est Dieu qui a décider d'assumer une nature humaine pour sauver le genre humain, soit il est le premier et seul homme à avoir parfaitement obéi à l'unique créateur de l'univers lui permettant de s'incarner en lui et d'accomplir la résurrection de la chair.

La première solution implique nécessairement la seconde.
La seconde n'implique pas forcément la première.

Le subordinationisme peut s'appliquer au deux mais est plus simple à comprendre dans la seconde me semble t'il.

Quand à être hérétique, j'en arrive à me demander si c'est forcément un défaut! En fait, ce dont on est sûr est que seule la charité compte: Aimer le créateur de tous notre être et aimer notre prochain comme nous-même.
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Jeu 03 Mar 2016, 8:12 pm



QECD a écrit,


Citation :
Quand à être hérétique, j'en arrive à me demander si c'est forcément un défaut! En fait, ce dont on est sûr est que seule la charité compte: Aimer le créateur de tous notre être et aimer notre prochain comme nous-même.


C'est également mon ressenti et mon opinion,

Car qu'on le veuille ou non,

DIEU restera toujours un mystère qui ne pourra jamais être entièrement dévoilé aux Humains,

Qui seraient bien présomptueux de croire le contraire !




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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Sam 05 Mar 2016, 2:17 am

@RAMOSI a écrit:


QECD a écrit,


Citation :
Quand à être hérétique, j'en arrive à me demander si c'est forcément un défaut! En fait, ce dont on est sûr est que seule la charité compte: Aimer le créateur de tous notre être et aimer notre prochain comme nous-même.


C'est également mon ressenti et mon opinion



Peut-être, mais ça ne signifie pas pour autant qu'en dehors des deux commandements cités par JESUS on peut croire ce qu'on veux, car si seule la charité comptait, de nombreux livres du NT ne serviraient à rien, à commencer pas l'Apocalypse. Or, si Dieu a fait écrire la Bible c'est que aimer Dieu et son prochain est une nécessité incontournable et un début, pas une finalité.
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Sam 05 Mar 2016, 10:44 pm

Hosanna écrit:

"Car qu'on le veuille ou non,

DIEU restera toujours un mystère qui ne pourra jamais être entièrement dévoilé aux Humains,

Qui seraient bien présomptueux de croire le contraire !"


Je ne pense pas forcément que ce soit de la présomption de croire que Dieu puisse "lever le voile" de son mystère. Attendre la pleine révélation de l'unique créateur de l'univers est une très belle forme d'espérance. Mais pour rester humble, cette espérance doit reposer principalement sur le bon vouloir de l'unique créateur de l'univers lui-même.

Par contre, il serait présomptueux d'affirmer que notre créateur n'ait pas le droit de se révéler pleinement à qui bon lui "semble".

PS. Attention grosse digression.

Pegasus,
ta vocation est d'être chevauché par Bellofronnus pour aller terraser le chimérus avec la tête de la médusa sauf erreur de ma part. Je te souhaite bien du courage.

Pauvre méduse finalement: je me demande si elle n'est pas une allégorie d'une femme reine violée, instrumentalisée, à maintes reprises dans un milieu perverti au plus haut point. D'où son regard qui pétrifie, femme obligée de paraitre et faire bonne figure et entourée d'hypocrisie obséquieuse, femme que personne n'aime vraiment pour elle même.

Cela correspondrait bien à l'antithèse parfaite d'Athéna la guerrière (Neith, déesse guerrière en Egypte).



http://myworld1.deviantart.com/art/Neith-Lady-of-War-and-Hunting-146530873

Dans l'histoire grecque, je me demande ce que désigne la chimère: l'empire assyrien, l'empire Perse?

Alexandre le grand (macédonien) me semble être une sorte de caricature de Bellophron (corinthien).

Cela peut sembler absurde, mais il me semble qu'Astérix est assimilé à Persée dans l'esprit d'Uderzo et Gossini. Le casque d'Astérix correspond à celui de la statue de Persée de Benvenuto Cellini.

http://www.jean-pierre-lescourret.com/photos-italie/statue-de-persee-de-cellini-dans-la-loggia-de-la-piazza-della-signoria-florence-i5271.htm

J'ai pensé alors que Méduse désignait ainsi Marie-Antoinette. La question est de savoir qui désigne alors Pegase et Bellophron dans l'esprit d'Uderzo et Gocinni? J'ai pensée au soldat l'amant suédois de Marie-Antoinette pour Pégaze (du sang de méduze nait pegaze) ou à sa fille qui deviont régente lors de la restauration. J'ai pensé à Jean Baptiste Bernadotte pour Bellophron contrairement à Napoléon qui est associé à la construction mythique d'Alexandre le grand.

Ainsi le casque d'Astérix devient une clef de lecture de la période post-révolution française:
Jean Baptiste Bernadotte et l'armée suédoise terrasse la chimère impériale napoléonienne dans sa mégalomanie qui l'a poussé à mener la campagne de Russie. De nombreux chapiteaux des palais suédois sont d'ordre corinthien et sont peut être une confirmation de cette hypothèse.

Hypothèse ad expérimentum.
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mer 09 Mar 2016, 3:19 am

Bonjour Qui est comme Dieu?.  Smile

Me voilà ! Mes excuses pour ce retard et pour la longueur de ma lettre.
Il faut dire que la théologie, l’exégèse biblique, l’ecclésiologie, l’histoire des premiers siècles de l’Église, la patrologie et l’apologie — entres autres — me passionne beaucoup !

Qui est comme Dieu? écrit : « La concision d'ICTUS, "JESUS/Yéchou(a) fils du Dieu vivant." aurait évité bien des errances théologiques et des immenses divisions à motif/prétexte christologique. »

Ictus signifie tout de même : JESUS-Christ, Fils de Dieu, sauveur ( des hommes de l’humanité ).
JESUS signifie : Dieu sauve ( en JESUS ).
Emmanuel : Dieu parmi nous.
Il s’attribue à lui-même à deux reprises le nom ineffable de « Je Suis » ( de Yahvé )

Mais là encore, tous ne donnerons pas la même signification profonde à ces qualificatifs …
Pour cela il faut une « autorité autorisée » …

« … aurait évité bien des errances théologiques et des immenses divisions à motif/prétexte christologique. »

Oui, mais ce sont les fausses représentations de JESUS qui obligea l’Église a toujours un peu plus  définir la nature de JESUS. On n’avait pas le choix, car soit qu’on voulait faire de JESUS seulement un prophète, à lui donner seulement une nature humaine, ou soit de lui donner seulement une nature divine, d’être un dieu, mais pas vraiment de nature humaine, seulement en apparence… etc. etc. …

Il fallait réagir …

Qui est comme Dieu? écrit : « JESUS/Yéchou(a) est Dieu ou il ne l'est pas. Il n'y a pas beaucoup à tergiverser.

La réflexion de l’Église soutenue par le Saint-Esprit :

« J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent. Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. » Jn 16, 12-13

et avec l’aide obligatoire de la Bible en particulier du NT va nous amener à définir la nature de JESUS et plus particulièrement lors de conciles. Après cela… plus de tergiversations possibles car les dossiers furent clos ! :wink:

Quand on affirme qu'il est VERBE DE DIEU, soit il est Dieu qui a décider d'assumer une nature humaine pour sauver le genre humain, soit il est le premier et seul homme à avoir parfaitement obéi à l'unique créateur de l'univers lui permettant de s'incarner en lui et d'accomplir la résurrection de la chair.  »

Là c’est clair, mais ce ne le fut pas pour tous et ce à cause de divergences d’interprétations …
Finalement il fallut confirmer le sens et c’est ce que fit l’Église, tout comme au premier concile, celui de Jérusalem en l’an 49.

Qui est comme Dieu? écrit : « La première solution implique nécessairement la seconde.
La seconde n'implique pas forcément la première. »


Oui, il me semble bien.

Qui est comme Dieu? écrit : « Le subordinationisme peut s'appliquer au deux mais est plus simple à comprendre dans la seconde me semble t'il. »

Mais qu’en était-il du « subordinatianisme » d’avant le concile de Nicée ?

Peut-on parler ici d’un strict ? Il faudrait plutôt dire une tendance théologique au subordinatianisme. Au début on est en recherche et en approfondissement au niveau théologique en ce qui concerne la doctrine de la sainte Trinité. Le premier sommet sera atteint au concile de Nicée de 325. Smile

En parlant de la foi des Pères anté-nicéens le théologien catholique Bernard Sesboüé écrit:

" Leur foi en la divinité du Fils et de l'Esprit ne saurait être sérieusement mise en cause ; en tout cas la crise arienne ne pourrait s'expliquer si un subordinatianisme de type pré-arien s'était pacifiquement installé de leur temps dans l'Église. "
( Le Dieu du salut, tome I, 1994, p. 229-230 )

c) Il poursuit on nous donnant une précieuse distinction:

" Il faut ensuite distinguer deux formes de subordinatianisme.

L'un peut et doit être considéré comme orthodoxe (même s'il n'est pas appelé couramment ainsi [ =  monarchie ] ). C'est celui qui affirme la priorité du Père, en tant qu'il est la source et la cause de la divinité du Fils et de l'Esprit. En ce sens le Père est "plus grand", ce qu'indiqué l'ordre révélé des personnes divines, qui pose un premier, un deuxième et un troisième. Ce " subordinatianisme " est compatible avec la confession que le Fils et l'Esprit sont Dieu comme le Père.

L'autre subordinatianisme [ hérétique ] tient que le Fils et l'Esprit sont en définitive des créatures du Père, quelle que soit par ailleurs leur suréminence par rapport aux autres créatures. "
( Le Dieu du salut, tome I, 1994, p. 229-230 )

Alors que répondre à votre question de ce fil ?  —>  Subordinationisme ou catholicisme?
Je réponds :

1-  Le « subordinatianisme » — dans le sens de la Monarchie du Père — ou Catholicisme ?

Je répondrais à cette question précisée : Non pas l’un et non pas l’autre, mais les deux !
Donc, oui il y a moyen de concilier les deux. Smile

2-  Le « subordinatianisme » — dans le sens que le Fils est une créature de Dieu, ne serait-ce que la toute première — ou Catholicisme ?

Je répondrais à cette question précisée : Non à cette perspective, qui n’est pas chrétienne et qui va à l’encontre des premiers Pères de l’Église, ceux d’avant Nicée I.

La Monarchie, tant qu’à elle qui est la forme orthodoxe du « subordinatianisme » confirme dans ce sens que le Fils est subordonné au Père, non pas parce qu’il est une créature de Dieu — serait-ce la première et la plus grande — mais parce que étant la source et l’origine de toute la divinité y compris cette du Fils et du Saint-Esprit. En ce sens oui Le Père est « plus grand » que le Fils mais aussi que le St-Esprit.

Le Fait que le Père soit plus grand que le Fils n’enlève rien à la divinité du Fils, mais une fois incarnée du fait de la kénose, fait en sorte que oui dans certaines connaissances le Fils incarné est « inférieur » au Père.

Non « Qui est comme Dieu? » le concile de Nicée n’as pas étouffé injustement le « subordinatianisme » d’Arius qui faisait de JESUS une créature de Dieu, mais ce Concile à affirmé et précisé ce qui existait déjà parmi les Pères de l’Église, soit la co-éternité du Fils d’avec le Père.

Enlever la divinité du Fils enlèverait la Toute-Puissance de Dieu à réconcilier le monde et à lui procurer sa rédemption la rendant ainsi stérile ! Sad

Vous écriviez :
Qui est comme Dieu? écrit : « J'adhère à l'enseignement moral du catéchisme de l'Eglise catholique mais, après plus mûre réflexion, je bloque au niveau de la christologie. D'où mes difficultés à concilier ce que mon intelligence discerne progressivement et ce qu'était ma foi. » » = Qui est comme Dieu? »

J’espère que là vous bloquer moins ! :wink:
—> Qu’en est-il maintenant ?

Qui est comme Dieu? écrit : « Quand à être hérétique, j'en arrive à me demander si c'est forcément un défaut!

Serait-ce un défaut que de dire que finalement JESUS ne fut qu’un simple homme religieux qui a bien suivit la religion de son temps et ce quitte à la parfaire. De dire que les miracles ne sont qu’à prendre au niveau symbolique ainsi que la résurrection qui finalement n’a pas vraiment eut lieu au sens corporel. Mais qu’est-ce qui ressuscita alors ? Sa cause comme dira la foi Baha’ie c’est-à-dire son enseignement !

On ne peut pas garder indéfiniment au sein de l’Église celui porte l’erreur doctrinale — qui peut être considérer comme un pécher — et risque fort bien de se répandre. En ce sen nous avons une directive à suivre:

« Ainsi on ne veut pas, chez votre Père qui est aux cieux, qu'un seul de ces petits se perde.
"Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. »
Mt 18, 14-17

Le problème de l’hérésie ce n’est pas quelle existe, car elle a une partie de la vérité en elle, mais c’est de répandre son autre partie fausse qui elle pervertie la saine doctrine

En fait, ce dont on est sûr est que seule la charité compte: Aimer le créateur de tous notre être et aimer notre prochain comme nous-même. »

Oui c’est vrai, mais la rédemption et la réconciliation apporté par JESUS Le Verbe Éternel fait chair ne peut s’accomplir que par Dieu « en chair et en os » !!! :wink:

Qui est comme Dieu? écrit : « Je ne pense pas forcément que ce soit de la présomption de croire que Dieu puisse "lever le voile" de son mystère. Attendre la pleine révélation de l'unique créateur de l'univers est une très belle forme d'espérance. Mais pour rester humble, cette espérance doit reposer principalement sur le bon vouloir de l'unique créateur de l'univers lui-même. »

Et le bon vouloir l’unique créateur de l’univers qui est le Fils Éternel, le Verbe Éternel a bien voulu nous dévoiler son mystère :

« Nul n’a jamais vu Dieu; le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître. » Jean 1,18

Ainsi cet unique créateur de l’univers, ce Fils Unique-Engendré de Dieu fait chair en JESUS nous a dévoilés entre autres que Dieu est non seulement Père, mais aussi Fils et Saint-Esprit !!! Que ce Dieu est plus proche de nous, de notre cœur, comme nous aurions pu nous l’imaginer, car il est notre papa ( Abba ) ! Smile Smile  Dieu tout étant unique n’est pas seul, car pour aimer il faut une autre « personne » à aimer ! Là oui nous pouvons dire que la Trinité est un mystère qui nous dépasse …

Voilà mon frère.

Sur ce,
je vous salue en JESUS-Christ notre Seigneur. Smile

Bertrand

Ps. À la question de votre pseudonyme, Qui est comme Dieu?
Je répondrais : Deux seul ( et nul autres ) sont comme Dieu, le Fils et le Saint-Esprit !

Ps. 2 Aussi, pour personnaliser d’avantage notre correspondance, pourriez-vous seulement me dire votre prénom car votre pseudonyme me déroute un peu ?
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mer 09 Mar 2016, 3:07 pm

Bonjour franck17360.  Smile


franck17360écrit : « JESUS est surement en -dessous de son Père ,… »

En « extra Trinitaire » oui ont peu dire que JESUS le Verbe éternel fait homme est en dessous de son Père certainement pas au niveau e sa nature divine amis par sa nature humaine et ce du fait de la kénose ( de son abaissement volontaire ). En « intra-Trinitaire » le Verbe éternel, le Fils de Dieu, est Dieu et ce de toute éternité, engendré mais non pas crée.

Bien sûr je dis cela d’un point de vue de la Trinité qui est la très grande profession de foi du christianisme et même historique ayant ses fondements dans le NT. !

Pour votre part je ne sais pas où vous en êtes rendu au niveau de la foi en la Trinité. Pour un ancien TJ’s il ne doit pas être facile d’admettre cette doctrine si chère et si importante pour le christianisme …

franck17360écrit : « … mais plus qu'un simple archange...  »

Pour vous dire vrai, le christianisme des premiers siècles n’a jamais considéré JESUS comme plus qu’un simple archange, mais comme le Verbe qui est Dieu fait homme. Les Pères de l’Église ont toujours été dans cette voie et ce en accord avec les Saintes Écriture et en particulier avec le NT.

Voilà mon cher Franck.

Sur ce,
je vous salue en JESUS-Christ notre Seigneur. Smile

Bertrand

Ps. J’espère que votre épouse va vraiment mieux dans sa santé ?
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Ven 11 Mar 2016, 5:28 am

Bonjour Qui est comme Dieu?.  Smile

Hé bien mon frère pas de gêne j’attends vos commentaires, vos interrogations avec intérêt ! Smile
Bien sûr s’il y a d’autres intervenants pas gêne aussi ! Smile

Il me fera grand plaisir de partager un bout de christologie avec vous, tout d’abord pour mon propre bénéfice et qui sait, peut-être pour le vôtre aussi.

Alors à la prochaine je l’espère.


Sur ce,
je vous salue en JESUS-Christ notre Seigneur. Smile

Bertrand
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Ven 11 Mar 2016, 5:41 am

Merci pour la qualité de tes interventions, Bertrand !
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Sam 12 Mar 2016, 9:46 pm

Voilà ce qui constitue la principale pierre d'achoppement comme je l'ai écrit:

JESUS/Yéchou(a) est Dieu ou il ne l'est pas. Il n'y a pas beaucoup à tergiverser.
Quand on affirme qu'il est VERBE DE DIEU, soit il est Dieu qui a décidé d'assumer une nature humaine pour sauver le genre humain, soit il est le premier et seul homme à avoir parfaitement obéi à l'unique créateur de l'univers lui permettant de s'incarner en lui et d'accomplir la résurrection de la chair.


Là est le sommet de l'interrogation sur la messianologie/christologie sauf erreur de ma part.

L'aspect matériel de cette réalité parait clairement sur le linceul de JESUS/Yéchou(a) le messie/christ.

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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Sam 12 Mar 2016, 9:50 pm

Qu'il soit humain/homme relève de la simple évidence une fois que l'on a un peu étudié. C'est la divinité et son interprétation qui est la pierre d'achoppement!
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Lun 14 Mar 2016, 4:16 pm

Bonjour Qui est comme Dieu?.  Smile


Qui est comme Dieu? écrit : « Voilà ce qui constitue la principale pierre d'achoppement comme je l'ai écrit:

JESUS/Yéchou(a) est Dieu ou il ne l'est pas. Il n'y a pas beaucoup à tergiverser.


Alors pour le christianisme JESUS est Dieu.

—> N’est-ce pas ?

Quand on affirme qu'il est VERBE DE DIEU,

Alors pour le christianisme JESUS est VERBE DE DIEU.

—> N’est-ce pas ?

A) soit il est Dieu qui a décidé d'assumer une nature humaine pour sauver le genre humain,

Alors oui pour le christianisme JESUS est Dieu, le VERBE DE Dieu fait homme, qui assuma la nature humaine pour sauver le genre humain.

—> N’est-ce pas ?

B) soit il est le premier et seul homme à avoir parfaitement obéi à l'unique créateur de l'univers lui permettant de s'incarner en lui et d'accomplir la résurrection de la chair.

Alors oui pour le christianisme JESUS est le premier et seul homme à avoir parfaitement obéi à l'unique créateur de l'univers lui permettant de s'incarner en lui et d'accomplir la résurrection de la chair.

—> N’est-ce pas ?

En y fétichisant je ne trouve pas de contradiction entre le point A et le B.

—> Et vous ?

Là est le sommet de l'interrogation sur la messianologie/christologie sauf erreur de ma part.

Que voulez-vous dire au juste ? Pourriez-vous préciser ?

L'aspect matériel de cette réalité parait clairement sur le linceul de JESUS/Yéchou(a) le messie/christ. »

Sur le linceul nous avons une empreinte du corps de JESUS ou l’on peut apercevoir un certain reflet de sa divinité ( non évident ) et ce par la dignité que nous reflète cette image d’un homme qui a pourtant souffert le martyre.

Alors, où serait alors le problème au niveau du subordinatianisme ?

Qui est comme Dieu? écrit : « Qu'il soit humain/homme relève de la simple évidence une fois que l'on a un peu étudié. C'est la divinité et son interprétation qui est la pierre d'achoppement! »

—> Mais où serait le lien avec le subordinatianisme ?
—> Où serait le problème ?

Sur ce,
je vous salue en JESUS-Christ notre Seigneur. Smile

Bertrand
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Sam 19 Mar 2016, 11:11 pm

De ce que je comprends, l'information la plus fondamentale du messianisme/christianisme au nom de JESUS/Yécou(a) est la réalité de sa résurrection:

Dans l'histoire humaine, nous sommes certain que JESUS/Yéchou(a) est VRAIMENT relevé d'entre les morts.

Toute la réflexion sur l'identité de JESUS/Yéchou(a) en découle puisqu'il est un être hors du commun comme le prouve sa résurrection.

jocolor J'ai été éduqué et profondément informé dans la foi catholique de rite romain. Dans cette interprétation des écritures, on insiste sur la tradition inspirée et on y affirme que c'est JESUS Christ lui même qui a fondé les sacrements par les apôtres et la succession apostolique dont Jorge Mario Bergolio est le représentant légitime aujourd'hui.

Mon intervention sur ce forum visait d'abord (à quelques digressions près) à répondre à l'appel du concile vatican II à dialoguer avec les membres des autres confessions. Suite à ce que j'ai appris d'autres, mes croyances ont changées ou du moins se sont assouplies et je fais part de mes réflexions et interrogations sur la tradition.

Ce faisant, j'ai découvert des notions que j'ignorais sur les écritures et j'ai découvert qu'au fil des traduction et interprétation des écritures des informations ont été perdues, déformées ou du moins enfouies, camouflées.

Maintenant, j'essaye de comprendre plus précisément tout cela.

Du fait des miracles, j'ai longtemps pensé que le catholicisme (JESUS/Yéchou(a) pleinement homme et pleinement Dieu) était la pleine explicitation du mystère de la révélation. Mais en lisant et discutant sur les passages d'évangile du "JE SUIS" de JESUS/Yéchou(a), j'ai découvert que, contrairement à ce que j'avais cru, JESUS/Yéchou(a) n'a jamais prononcé le nom divin.

Il a dit: "Avant qu'Abraham fut, je suis." 'Si vous ne croyais pas que je suis, vous mourrez dans votre péché." "Je vous ai dit tout cela pour que, quand tout cela sera advenu, vous croyez que je suis."

Il n'a jamais dit "Je suis Celui qui EST en lui-même et par Lui-même."

Du coup, soit il l'a sous-entendu pour respecter l'interdiction juive de prononcer le nom divin. Soit il ne l'a pas sous-entendu et il n'est pas Dieu (L'unique créateur de l'univers).

Ma réflexion sur le subordinationisme découle d'abord de ces considérations.
Je ne trancherais donc pas trop vite sur la forme de subordinationisme qui serait hérétique.

Saint Augustin, père de l'Eglise d'occident, a développé la notion d'égalité trinitaire en contradiction apparente avec la parole des écritures où JESUS/Yéchou(a) dit: "Le Père est plus grand que moi."

Comment comprendre la phrase de JESUS/Yéchou(a) qui me semble fonder le subordinationisme (qui fut pourtant condamné suite à la proclamation de la foi nicéenne sauf erreur de ma part)?

jocolor
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Dim 20 Mar 2016, 12:55 am

@Qui est comme Dieu? a écrit:
'Si vous ne croyais pas que je suis, vous mourrez dans votre péché.
L'abbé Crampon avait tout compris. Voilà comment il a traduit ce verset : "si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans vos péchés."
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mar 22 Mar 2016, 4:20 am

Bonjour cher frère en JESUS et confrère Catholique !  Smile

Je constate que vous êtes en recherche d’approfondir votre foi et c’est une bonne chose. Smile

D’un point de vu Catholique — puisque vous êtes catholique  — il peut y avoir un certain danger dans cette recherche — et il est bien réel — si vous puisez à une source autre que la  Catholique. Ainsi vous me semblez avoir puisé ( plus ou moins consciemment ) à la source Unitarienne  qui rejette la divinité de JESUS ainsi que la Trinité puisque c’est la suite logique de ce premier rejet ( la divinité de JESUS ).

La reconnaissance de la divinité de JESUS est tout un sujet en soi qui a dû être traité maintes fois sur ce forum... Ce que je peux vous dire c’est que bien avant le concile de Nicée I en 325 la divinité de JESUS était reconnue des premiers Pères de l’Église.
Dans toutes les hérésies des premiers siècles, aussitôt qu’un personnage mettait plus ou moins en danger la divinité de JESUS, un bouclier de responsable de l’Église combattait doctrinalement cet hérésie ( et il y en eu plusieurs ... )  Cela eu pour effet bénéfique d’approfondir et de consolider ce merveilleux mystère qu’est la divinité de JESUS. Smile Le Nouveau Testament fournit suffisamment de données pour confirmer ce très précieux dogme de la pleine divinité de JESUS et ce parce qu’il est le Verbe éternelle fait homme ! Smile Tel fut la foi des premiers chrétiens d’avant Nicée I.

Qui est comme Dieu? écrit : « De ce que je comprends, l'information la plus fondamentale du messianisme/christianisme au nom de JESUS/Yécou(a) est la réalité de sa résurrection: »

Tout aussi important, la mort sacrificielle de JESUS sur le bois de la croix : la rédemption de l’humanité entière et la réconciliation des hommes d’avec Dieu. Rappelez-vous ce merveilleux passage du « Chant du serviteur souffrant » en Isaïe 53,2-9 :

« Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits; objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas. Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous. Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.


Qui est comme Dieu? écrit : « Dans l'histoire humaine, nous sommes certain que JESUS/Yéchou(a) est VRAIMENT relevé d'entre les morts. »

Nous sommes certains d’après les évangiles et les témoins oculaires qui ont vue et touché le ressuscité ! Smile
Malgré cela, une multitude doute de la véracité de cette résurrection et c’est ce qui prouve que finalement la résurrection de JESUS est avant tout un acte de foi à faire et qu’en lui-même il est un don de Dieu ! Smile

Qui est comme Dieu? écrit : « Toute la réflexion sur l'identité de JESUS/Yéchou(a) en découle puisqu'il est un être hors du commun comme le prouve sa résurrection. »

Mais il ne faut pas oublier « Qui est comme Dieu » que si JESUS est un être hors du commun c’est qu’il est aussi Dieu fait homme. Smile

Qui est comme Dieu? écrit : « J'ai été éduqué et profondément informé dans la foi catholique de rite romain. Dans cette interprétation des écritures, on insiste sur la tradition inspirée et on y affirme que c'est JESUS Christ lui même qui a fondé les sacrements par les apôtres et la succession apostolique dont Jorge Mario Bergolio est le représentant légitime aujourd'hui. »

Puisque vous mentionnez notre cher Pape François, je vous dirais qu’avant tout JESUS a fondé son Église sur Pierre et sa profession de foi ! J’ai pu à maintes fois démontrer cela à mes frères protestants ... mais cela reste encore un sujet sensible …

Par la suite les apôtres se sont prévues des successeurs et ce par le ministère des presbytres et plus particulier par celui des épiscopes ( les évêques ).

Qui est comme Dieu? écrit : « Mon intervention sur ce forum visait d'abord (à quelques digressions près) à répondre à l'appel du concile vatican II à dialoguer avec les membres des autres confessions.

Oui c’est important, mais pour cela il faut bien maîtriser sa propre foi doctrinale.
Il arrive malgré tout que nos frères Protestants — plus ou moins consciemment — veuillent nous convertir à leur propre foi… Voilà qui est un défi pour un vrai dialogue œcuménique et ce dans le respect mutuel, dans nos différences doctrinales.

Suite à ce que j'ai appris d'autres, mes croyances ont changées ou du moins se sont assouplies et je fais part de mes réflexions et interrogations sur la tradition. »

Vos croyances ont changées ! Voilà ce qui arrive quand notre foi n’est pas suffisamment solide ! Mais s’il n’est probablement pas trop tard et si vous le désirez nous pourrons regarder cela de plus près. Smile

Qui est comme Dieu? écrit : « Ce faisant, j'ai découvert des notions que j'ignorais sur les écritures et j'ai découvert qu'au fil des traduction et interprétation des écritures des informations ont été perdues, déformées ou du moins enfouies, camouflées. »

Mais voilà mon ami, est-ce vraiment des découvertes objectives que vous avez faites ??? Vous a-t-on bien informé ??? Tel est la question... C’est encore des choses que nous pourrons peut-être étudier.

Qui est comme Dieu? écrit : « Maintenant, j'essaye de comprendre plus précisément tout cela. »

Hé bien si je peux vous aider, cela me feras grandement plaisir. Smile

Qui est comme Dieu? écrit : « Du fait des miracles, j'ai longtemps pensé que le catholicisme (JESUS/Yéchou(a) pleinement homme et pleinement Dieu) était la pleine explicitation du mystère de la révélation. Mais en lisant et discutant sur les passages d'évangile du "JE SUIS" de JESUS/Yéchou(a), j'ai découvert que, contrairement à ce que j'avais cru, JESUS/Yéchou(a) n'a jamais prononcé le nom divin. Il a dit: "Avant qu'Abraham fut, je suis." 'Si vous ne croyais pas que je suis, vous mourrez dans votre péché." "Je vous ai dit tout cela pour que, quand tout cela sera advenu, vous croyez que je suis." Il n'a jamais dit "Je suis Celui qui EST en lui-même et par Lui-même." »

Pour dire vrai, je n’ai pas étudié en profondeur le fameux « Je suis ». Il faudrait voir comment les Père de l’Église ont compris ce passage avant d’accepter l’interprétation de tout un chacun.

Qui est comme Dieu? écrit : « Du coup, soit il l'a sous-entendu pour respecter l'interdiction juive de prononcer le nom divin. Soit il ne l'a pas sous-entendu et il n'est pas Dieu (L'unique créateur de l'univers). »

Dire que JESUS ne serait pas Dieu s’il n’avait pas prononcé le « Je Suis » c’est aller vite en besogne et cela fait l’affaire de ceux qui rejette la divinité de JESUS… Savez-vous ce qu’aurait dit St-Athanase quand Arius nia la divinité de JESUS et fut de lui une créature de Dieu ? Il s’écria :

« On m’arrache mon sauveur » !

Car pour Athanase si JESUS n’était pas Dieu il ne pouvait pas nous sauver ! Tout le NT est formel JESUS nous a tous sauvé par sa mort sur la croix. Smile

Nous avons eu de besoin que Dieu nous sauve et lui seul peut le faire et JESUS l’a fait et s’il la fait c’est qu’il est Dieu car seul Dieu sauve et JESUS signifie comme par hasard : Dieu sauve ! Alors pour le christianisme historique pas de doute JESUS était reconnue comme Dieu, comme celui qui nous a sauvé !

Qui est comme Dieu? écrit : « Ma réflexion sur le subordinationisme découle d'abord de ces considérations.
Je ne trancherais donc pas trop vite sur la forme de subordinationisme qui serait hérétique. »


Accepter le subordinatianisme d’Arius c’est rejeter non seulement la divinité de JESUS mais aussi la sainte Trinité qui nous est révélé par JESUS et le NT. Sad

Qui est comme Dieu? écrit : « Saint Augustin, père de l'Eglise d'occident, a développé la notion d'égalité trinitaire en contradiction apparente avec la parole des écritures où JESUS/Yéchou(a) dit: "Le Père est plus grand que moi." »

Vous oubliez ici le fait que le Verbe qui s’est fait chair en JESUS s’est en quelque sorte « abaissé » et « anéanti » pour s’incarner dans une nature humaine et qu’à ce niveau humain, il y a certains aspects qui ne peuvent se situer au niveau de Dieu. Enfin c’est un point long à expliciter, mais il vaudra la peine d’y revenir si cela vous intéresse suffisamment. Smile

Qui est comme Dieu? écrit : « Comment comprendre la phrase de JESUS/Yéchou(a) qui me semble fonder le subordinationisme (qui fut pourtant condamné suite à la proclamation de la foi nicéenne sauf erreur de ma part)? »

—> Comment la phrase de JÉSUS/Yéchoua (a) vous semble-t-elle fonder le subordinatianisme d’Arius qui nie la divinité de JESUS et en fait ainsi une créature de Dieu ?

Je me le demande bien …

Sur ce,
je vous salue bien fraternellement en JESUS-Christ notre Seigneur. Smile

Bertrand
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Sam 26 Mar 2016, 10:28 pm

D'abord, j'insiste; je ne nie pas la divinité de JESUS/Yéchou(a) à priori. Je ne le ferais que si j'en étais certain ou si l'unique créateur de l'univers me le demandais. Je cherche à comprendre le sens sous les mots, ce qui relève de la mystification volontaire, intentionnelle, bienveillante ou non (ou plus simplement de la vérité explicitée).

Je ne focalise pas mon sujet sur Arius.

J'ai tendance à penser que les grandes déviances de la christologie sont liées aux tentatives de concilier révélation biblique et philosophie greco-romaine, spécialement la philosophie platonicienne; pour Arius, de ce que j'ai lu, il est clair que l'on sombre dans des complications et des arguties sans fin. Mais ce n'est pas sa difficulté à croire que JESUS/Yéchou(a) soit Dieu en lui-même qui me gêne. Je préférais le dialogue cordial et franc des pères de l'Eglise où le bénéfice du doute était encore possible.

Mais j'en suis venu à me demander la même chose à propos de la trinité; il est frappant de voir que la doctrine trinitaire semble une théologisation de la pensée néo-platonicienne de Plotin (sauf erreur de ma part). Cela correspond à l'époque de la fondation de "la nouvelle rome" à Byzance où le conflit entre l'influence grecque et latine s'est fait cruellement sentir .

Enfin, vous écrivez:
Pour dire vrai, je n’ai pas étudié en profondeur le fameux « Je suis ». Il faudrait voir comment les Père de l’Église ont compris ce passage avant d’accepter l’interprétation de tout un chacun.


C'est la votre carence intellectuelle. C'était la mienne (merci à l'auteur du site internet qui explique la nuance grecque de l'évangile selon saint Jean sur ce "je suis"). Faire l'économie de cette réflexion est le meilleure moyen de former des prosélytes, fanatiques à la chaîne et des fondamentalistes fous furieux farao( et pire à Rome!!!). C'est faire fit (consciemment ou non) de la mise en garde de saint Jérôme qui nous dit: "Mépriser les écritures, c'est mépriser le Christ." Donc mépriser JESUS/Yéchou(a) le seul messie/christ jusqu'à la fin des temps. Non aux anti christs qui cherche encore à usurper sa place.
Que l'unique créateur de l'univers extirpe cette tentation de mon cœur et me garde éternellement d'un tel orgueil.

La clef ULTIME de la christologie est là, dans l'intention de JESUS/Yéchou(a) quand il dit "Je suis.". C'est aussi la clef de compréhension de son procès inique (les grands prêtres corrompus l'ont accusé d'avoir affirmé être l'égal de Dieu; le plus grave procès d'intention de l'histoire des temples juifs de Jérusalem sans doute). Toute la christologie tourne autour de cette juste interprétation.

Ma foi est maintenant dans cette intention de JESUS/Yéchou(a). C'est lui qui a cette clef, je ne l'ai pas.
Le credo du fonds de mon coeur s'est focalisé dans le point d'interrogation de JESUS/Yéchou(a) quand il nous demande: "Pour vous qui suis-je?"

PS. Merci à un intervenant de ce forum qui a choisi comme avatar un nuage en forme de point d'interrogation (Ezakiem si je me souviens bien?).


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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mar 29 Mar 2016, 3:05 am

@ Qui est comme Dieu?

Bonjour mon frère. Smile


Qui est comme Dieu? écrit : « D'abord, j'insiste; je ne nie pas la divinité de JESUS/Yéchou(a) à priori. »

D’accord. Smile

Alors vous ne devez pas avoir de difficulté à souscrire au symbole de Nicée-Constantinople, n’est-ce pas ?

Qui est comme Dieu? écrit : « Je ne le ferais que si j'en étais certain ou si l'unique créateur de l'univers me le demandais. »

Auriez-vous une ligne directe et prioritaire avec votre unique créateur ? :wink:
Je vous taquine. Smile
Avec la forte réflexion théologique des Pères de l’Église et les premiers conciles, nous avons tout ce qu’il nous faut pour bien comprendre la nature de JESUS, le Christ notre Seigneur.

Qui est comme Dieu? écrit : « Je cherche à comprendre le sens sous les mots, ce qui relève de la mystification volontaire, intentionnelle, bienveillante ou non (ou plus simplement de la vérité explicitée). »

Pour ce qui est de la christologie tout est bien expliqué et bien définie.
Mais j’ai comme l’impression que vous avez encore quelques difficultés en ce domaine…Alors si je peux vous aider pas de gêne mon frère.

Qui est comme Dieu? écrit : « J'ai tendance à penser que les grandes déviances de la christologie sont liées aux tentatives de concilier révélation biblique et philosophie greco-romaine, spécialement la philosophie platonicienne; »

Mais la réflexion théologique des Pères de l’Église et des conciles christologiques ont tout réglé, n’est-ce pas ?

Qui est comme Dieu? écrit : « Mais ce n'est pas sa difficulté à croire que JESUS/Yéchou(a) soit Dieu en lui-même qui me gêne. »

Hé bien j’espère ne pas vous gêner en vous disant que JESUS n’est pas ontologiquement Dieu en lui-même ! La monarchie du Père veut que ce soit lui seul qui est en lui-même Dieu. C’est de son Père que le Fils reçoit sa divinité de son Père, mais cette divinité il la reçoit éternellement !
Le concile déclare : qu’il est engendré mais non pas crée et de la même substance divine que son Père. En des termes plus précis selon Constantinople I :

« " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père " »

Qui est comme Dieu? écrit : « Je préférais le dialogue cordial et franc des pères de l'Eglise où le bénéfice du doute était encore possible. »

Oui, mais avec les décennies et ce jusqu’au Concile de Nicée I, les doutes se dissipèrent toujours plus, pour en arriver à une douce certitude. C’est sur cela que repose ma foi christologique. Il me reste maintenant à l’approfondir…

Qui est comme Dieu? écrit : « Mais j'en suis venu à me demander la même chose à propos de la trinité; il est frappant de voir que la doctrine trinitaire semble une théologisation de la pensée néo-platonicienne de Plotin (sauf erreur de ma part). »

Les Pères de l’Église faute de philosophie juive ont emprunté au langage grecque pour construite une philosophie chrétienne. Ils ont adapté les mots et ont forgé une théologie chrétienne qui avec les décennies s’est toujours plus précisée en s’ajustant.

Qui est comme Dieu? écrit : « Que l'unique créateur de l'univers extirpe cette tentation de mon cœur et me garde éternellement d'un tel orgueil. »

—>Mais pourriez-vous me décrire plus en détail cette tentation ? Quelle est-elle au juste ?

Qui est comme Dieu? écrit : « La clef ULTIME de la christologie est là, dans l'intention de JESUS/Yéchou(a) quand il dit "Je suis.". Toute la christologie tourne autour de cette juste interprétation.

—>Pourriez-vous m’en dire plus, m’expliquer cela ?

Ma foi est maintenant dans cette intention de JESUS/Yéchou(a). C'est lui qui a cette clef, je ne l'ai pas. »

—> Que voulez-vous dire au juste ?


Sur ce,
je vous salue en JESUS-Christ notre Seigneur. Smile

Bertrand
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MessageSujet: Re: Subordinationisme ou catholiscisme?   Mar 29 Mar 2016, 3:16 am

Dieu était en Christ afin qu'en voyant le Fils nous voyions toute la Plénitude du Père en Lui,c'est pas plus compliqué cheers
La chair n'est pas l'Esprit tout comme mon corps n'est pas mon esprit pourtant en une seule personne sauf erreur de ma part.
Concile d'Hosanna en l'an de grace 2016 What a Face
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