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 Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts

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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 1:36 am

"Le bilan pourrait encore s'alourdir, les opérations de secours étant en cours : une bousculade de pèlerins très meurtrière a eu lieu jeudi à Mina, à l'extérieur de la ville sainte de La Mecque où quelque 2 millions de personnes sont réunies pour le pèlerinage.
Au moins 453 personnes ont trouvé la mort et 719 autres ont été blessées dans une bousculade de pèlerins jeudi à Mina, près de la Mecque, ont annoncé les services saoudiens de la défense civile.

Selon un dernier bilan de la Défense civile, le nombre de morts a atteint 453 pèlerins de différentes nationalités et plusieurs centaines de blessés. Ce bilan ne cesse de grimper depuis l'annonce de cette nouvelle tragédie qui a frappé le grand pèlerinage annuel musulman.

Quelque 2 millions de personnes sont réunies là pour le grand pèlerinage annuel musulman. Alors qu'ils célébraient le premier jour de l'Aïd al-Adha, la grande fête du sacrifice, les pèlerins tous vêtus de blanc et venus du monde entier ont commencé en matinée le rituel de la lapidation de Satan, dans la vallée de Mina, dans l'ouest de l'Arabie saoudite. Ce rituel consiste à jeter sept pierres au premier jour de l'Aïd al-Adha sur une grande stèle représentant Satan, et 21 pierres le lendemain ou le surlendemain sur les trois stèles (grande, moyenne, petite).

L'Arabie saoudite a mobilisé 100.000 policiers pour le pèlerinage et, tout au long du hajj, le flot des pèlerins, nombreux à s'abriter du soleil à l'aide de parapluies, a été canalisé par les cordons des forces de sécurité et de volontaires distribuant eau et nourriture.

Précédent drame à Mina

Avant le début mardi du hajj, la chute d'une énorme grue dans la Grande mosquée de La Mecque avait coûté la vie à 109 personnes le 11 septembre. Le précédent drame au hajj remontait à 2006. Le 6 janvier, 76 personnes avaient péri dans l'effondrement d'un hôtel vétuste à La Mecque et le 12 janvier, 364 pèlerins étaient mortes dans une bousculade pendant le rituel de la lapidation des stèles de Satan à Mina.

Après ce rite de la lapidation, qui peut durer deux à trois jours, les pèlerins concluent leur hajj par de nouvelles circonvolutions autour de la Kaaba, construction cubique s'élevant au centre de la Grande mosquée de La Mecque et vers laquelle se tournent les musulmans pour prier."

Source : http://lci.tf1.fr/monde/moyen-orient/au-moins-100-morts-et-390-blesses-dans-une-bousculade-au-pelerinage-8661461.html
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 3:27 am






DIRECT. Bousculade à La Mecque : le bilan s'alourdit à 717 morts

Le drame s'est produit dans un gigantesque camp de tentes qui accueille les fidèles le temps du pèlerinage.


Par Julie Rasplus, Louis Boy, Camille Caldini
Mis à jour le 24/09/2015 | 16:03 , publié le 24/09/2015 | 10:54
.

Une bousculade a fait au moins 717 victimes et 805 blessés lors du pèlerinage à La Mecque (Arabie saoudite), jeudi 24 septembre, selon un nouveau bilan provisoire des autorités à 13h20. Des opérations de secours sont toujours en cours. Suivez l'évolution des événements dans notre direct.

• Un bilan revu à la hausse. De 100 victimes dans un premier temps, le bilan s'élève désormais à 717. Il y aurait également 805 blessés, selon la Défense civile saoudienne.

• Mouvement de foule. Les fidèles ont été victimes d'un mouvement de foule le jour de l'Aïd Al-Adha, la fête musulmane du sacrifice, la plus importante de l'islam.



13h00 : La bousculade meurtrière s'est produite pendant un des moments forts du pèlerinage : le rituel de la lapidation de Satan, qui consiste à jeter des cailloux sur trois stèles qui représentent le diable. Le drame s'est produit lorsqu'un groupe de fidèles, quittant une des stèles, a croisé un groupe circulant dans l'autre sens.
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Wari
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 7:04 am

Nous sommes à Dieu et c’est à Lui que nous retournerons.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 7:07 am

Wari a écrit:
Nous sommes à Dieu et c’est à Lui que nous retournerons.

Certes. Par bêtise ou par évolution.
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 7:20 am







Prions le Seigneur, pour tous les décédés de cette journée du 24/09/2015, à travers la Planète,

Quelles que soient leurs origines, couleurs ou Religions,

Que DIEU leur rende la Justice qui leur est dû !
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 7:23 am

RAMOSI a écrit:






Prions le Seigneur, pour tous les décédés de cette journée du 24/09/2015, à travers la Planète,

Quelles que soient leurs origines, couleurs ou Religions,

Que DIEU leur rende la Justice qui leur est dû !

Et tant qu'à faire, que les hommes en profitent pour s'interroger sur leur incommensurable stupidité.
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Nicodème
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 8:09 am

Bonsoir,



durant les JMJ près voir plus de 3 millions de jeunes sont présent lors des enseignements et  la Messe du Pape. Dans le sanctuaire Notre Dame de Guadalupé près de 20 millions de pélérins sans faire de victime, et à la Mecque chaque années il y a des morts !!!

Les pèlerins désirent de mourir à la Mecque et essayes d'organiser une bousculade Question
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 8:12 am

Nicodème a écrit:
Bonsoir,



durant les JMJ près voir plus de 3 millions de jeunes sont présent lors des enseignements et  la Messe du Pape. Dans le sanctuaire Notre Dame de Guadalupé près de 20 millions de pélérins sans faire de victime, et à la Mecque chaque années il y a des morts !!!

Les pèlerins désirent de mourir à la Mecque et essayes d'organiser une bousculade Question

La différence entre une culture de mort et une culture de vie.
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Wari
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 8:38 am

Bonsoir,

La réponse donnée par Christopheg est bonne: culture de mort versus culture de vie, les forces du mal contre les forces du bien, civilisation du Moyen Âge face à la civilisation du progrès du bonheur et des bisounours, l'Empire Sith contre les Jedi.

Que la force soit avec vous Nicodème.
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 8:43 am

Wari a écrit:
Bonsoir,

La réponse donnée par Christopheg est bonne: culture de mort versus culture de vie, les forces du mal contre les forces du bien, civilisation du Moyen Âge face à la civilisation du progrès du bonheur et des bisounours, l'Empire Sith contre les Jedi.

Que la force soit avec vous Nicodème.

Croyez vous qu'au paradis il y a les soixante dix vierges etc?
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Wari
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 9:04 am

claudem_1 a écrit:
Wari a écrit:
Bonsoir,

La réponse donnée par Christopheg est bonne: culture de mort versus culture de vie, les forces du mal contre les forces du bien, civilisation du Moyen Âge face à la civilisation du progrès du bonheur et des bisounours, l'Empire Sith contre les Jedi.

Que la force soit avec vous Nicodème.

Croyez vous qu'au paradis il y a les soixante dix vierges etc?


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Nicodème
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 3:56 pm

Bonjour,


dans tous les cas, personne ne peut ce réjouir de cet accident. En espérant que DIEU ouvre les Portes du Paradis aux victimes.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 7:59 pm

Wari a écrit:
Bonsoir,

La réponse donnée par Christopheg est bonne: culture de mort versus culture de vie, les forces du mal contre les forces du bien, civilisation du Moyen Âge face à la civilisation du progrès du bonheur et des bisounours, l'Empire Sith contre les Jedi.

Que la force soit avec vous Nicodème.

ça va ? Tu t'es bien défoulé ? clown

Regarde plutôt ceci :

"On parle souvent du fatalisme musulman, en ce sens que l’islam affirme la détermination inconditionnelle du devenir par la volonté de Dieu. Dans la IIIe sourate du Coran, Mahomet exhortait ses fidèles à la guerre sainte, suite au revers militaire passager, mais cuisant, subi à Uhud en 625 après J.-C. et à la démoralisation qui en résulta parmi ses partisans. Aux défaitistes qui affirmaient que « les nôtres n’auraient pas été tués ici s’ils nous avaient écoutés », le Coran répond que l’heure de notre mort est inconditionnellement fixée par Dieu de sorte que nous mourons à l’heure dite, quoi que nous ayons fait, que nous soyons restés chez nous ou que nous ayons livré bataille. Notre sort est fixé indépendamment de nos efforts et de notre activité.

Tel est le dogme fondamental du fatalisme musulman, que Diderot résumait ainsi dans une lettre à Sophie Volland de 1759 : Mahomet « prêcha le dogme de la fatalité, qui inspire l'audace et le mépris de la mort ; le péril étant, aux yeux du fataliste, le même pour celui qui manie le fer sur un champ de bataille et pour celui qui repose dans un lit ; l'instant de périr étant irrévocable, et toute prudence humaine étant vaine devant l'Éternel qui a enchaîné toutes choses d'un lien que sa volonté même ne peut ni resserrer ni relâcher ».

La conception musulmane de Dieu et de son gouvernement du monde, l'insistance sur son unité et le caractère absolu de la méthode de cette règle ainsi que la tendance orientale de minimiser l'individualité de l'homme, étaient tous favorables au développement d'une théorie de la prédestination se rapprochant vers le fatalisme. Par conséquent, s'il y a eu des défenseurs du libre arbitre chez les enseignants musulmans, mais le point de vue orthodoxe qui a prévalu plus largement parmi les disciples du Prophète a été que toutes les bonnes actions et le mal et les événements ont lieu par les décrets éternels de Dieu, qui ont été écrit de toute éternité sur la table prescrits.

La foi du croyant et de toutes ses bonnes actions ont toutes été décrété et approuvé, tandis que les mauvaises actions des méchants mais pareillement décrété n'ont pas été approuvés. Certains des médecins musulmans ont cherché à harmoniser cette théorie fataliste de la responsabilité de l'homme, mais le tempérament oriental généralement acceptée avec facilité la présentation fataliste de la foi, et certains de leurs auteurs ont fait appel à cette prédestination depuis longtemps et la privation du libre choix en tant que justification pour le déni de responsabilité personnelle. Alors que la croyance dans le lot prédestiné a tendance à rendre les nations musulmanes léthargique et indolent en ce qui concerne les industries ordinaires de la vie, elle a développé une insouciance en danger, qui s'est révélé un élément précieux dans le caractère militaire du peuple.

Le fatalisme musulman a été critiqué par le christianisme au nom de la conception du libre arbitre résumée en particulier par Thomas d'Aquin dans la Somme théologique et dans De malo.

La doctrine - qui était, comme l’a noté Diderot, destinée à encourager la bravoure et l’action du croyant - fut au contraire taxée d’incliner à la paresse, à la résignation et à l'incurie, car à quoi bon éviter le danger si mon sort est déjà écrit ? Dans la culture chrétienne, dominée par la conviction de la liberté de l’homme et de sa capacité à maîtriser le cours des événements, la notion de fatalisme a acquis une connotation profondément négative. Dans le vocabulaire courant, elle désigne l’attitude tout à la fois passive et paresseuse qui consiste à se résigner à un sort que l’on pourrait aisément éviter en agissant avec énergie et volonté. Le fatalisme s’opposerait donc au volontarisme."


Ainsi, cette différence fondamentale de conception de la vie et de la mort se ressent très fort non seulement dans l'événement en lui-même mais aussi dans l'interprétation que l'on en fait.

En caricaturant, on pourrait dire que l'Occident judéo-chrétien considèrera cet événement comme une épouvantable catastrophe dont il faut tirer les leçons, les responsabilités et prendre toutes mesures pour qu'il ne se reproduise jamais tant il a marqué les esprits durablement.

L'Orient musulman considèrera aussi cet événement comme une épouvantable catastrophe mais ne prendra aucune mesure particulière jugeant qu'il s'agit de la volonté Divine.

Etonnant pourtant, parce que la sourate Al-Kahf du Coran 23. Et ne dis jamais, à propos d'une chose : « Je la ferai sûrement demain ». Ils faut croire qu'avec le temps, seule le Inch Allah est resté.
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Wari
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 9:32 pm

Bonjour;

L' auteur semble confondre destin et fatalisme. (D'ailleurs si vous pouviez m'indiquer son nom, merci.)
Le fatalisme est une notion étrangère à l'Islam. Sinon comment expliqueriez-vous que si le destin est cause de mes actes, comment pourrais-je en être tenu pour responsable, puisque que plus de trois cents versets dans le Coran réfèrent à la responsabilité de l’homme à l’égard de ses actes.

Effectivement je crois que tout est déjà prédestiné, mais je ne suis pas fataliste car le fatalisme consiste à ne rien faire, ni avant le malheur, ni après le malheur, et à baisser les bras. Or, c'est exactement le contraire que ce l'Islam m'enseigne.

« Si vous faites le bien, vous le faites à vous-mêmes ; et si vous faites le mal, vous le faites à vous [aussi] » (17 : 7)
Votre copie est à revoir.
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 9:55 pm

Wari a écrit:
Bonjour;

L' auteur semble confondre destin et fatalisme. (D'ailleurs si vous pouviez m'indiquer son nom, merci.)
Le fatalisme est une notion étrangère à l'Islam. Sinon comment expliqueriez-vous que si le destin est cause de mes actes, comment pourrais-je en être tenu pour responsable, puisque que plus de trois cents versets dans le Coran réfèrent à la responsabilité de l’homme à l’égard de ses actes.

Effectivement je crois que tout est déjà prédestiné, mais je ne suis pas fataliste car le fatalisme consiste à ne rien faire, ni avant le malheur, ni après le malheur, et à baisser les bras. Or, c'est exactement le contraire que ce l'Islam m'enseigne.

« Si vous faites le bien, vous le faites à vous-mêmes ; et si vous faites le mal, vous le faites à vous [aussi] » (17 : 7)
Votre copie est à revoir.

Euh ... Fatalisme vient du latin "Fatum" qui signifie ... destin.

(Plusieurs auteurs sont à l'origine de mon post.  Gardons-le comme base de discussion ou pas.  Peu importe)

Les centaines de versets qui en effet menacent l'homme à chaque ligne des pires tourments sont précisément à l'origine de cette passivité.  

Regarde un peu les forums musulmans où tu vois des gens se renseigner sur chaque action même la plus anodine de la vie quotidienne pour voir si elle est autorisée.

Si on combine le peu d'intérêt pour la vie humaine individuelle avec cette crainte omniprésente, on aboutit à ce genre de catastrophe.

On peut bien sûr y ajouter le mépris des autorités saoudienne et leur incompétence notoire ainsi que l'absence complète d'éducation civique, civile des populations concernées par ce pèlerinage.

Ce genre de paradigme explique parmi d'autres choses l'état déplorable des sociétés à dominante musulmane.

Avant toute autre considération, l'islam enseigne la crainte.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 10:00 pm

Un pèlerin témoigne à la radio : "C'est dangereux d'y aller; je ne suis pas certain d'en revenir mais mourir à La Mecque est la plus belle des morts"

Combien de morts à Lourdes cette année ?

Tu vois un peu la différence ? Hmm ...
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Jeu 24 Sep 2015, 10:59 pm

"La Mecque: la tragédie soulève des questions sur l'organisation et la sécurité"


"La répétition d'accidents tragiques au pèlerinage en Arabie saoudite soulève des questions sur l'organisation de ce grand rassemblement musulman annuel, en dépit des milliards de dollars investis par les autorités pour améliorer la gestion des foules.

Le hajj cette année a été particulièrement meurtrier avec plus de 700 morts jeudi dans une gigantesque bousculade à Mina et plus de 100 morts le 11 septembre lors de l'effondrement d'une grue sur la Grande mosquée de La Mecque.

La sécurité passe toujours après

Quelque deux millions de musulmans sont venus du monde entier en Arabie saoudite et il s'agissait des premiers graves accidents depuis neuf ans. Mais des critiques sont lancées régulièrement concernant la sécurité des individus au hajj. Irfan al-Alawi, connu pour ses prises de position contre la stratégie gouvernementale de développement effréné des lieux saints de l'islam, affirme que le problème réside dans le contrôle des foules.

"Oui, ils ont essayé d'améliorer les installations, mais la priorité pour la santé et la sécurité passe toujours après", dit Irfan al-Alawi, co-fondateur de l'Islamic Heritage Research Foundation, basée à La Mecque. Cet homme est un farouche adversaire du réaménagement des lieux saints, qui efface, selon lui, les liens tangibles avec le prophète Mahomet. "Tout se résume à la gestion", explique Irfan al-Alawi depuis Londres quand on lui demande quelles sont les causes fondamentales de telles tragédies.

Le directeur des affaires religieuses turques a indiqué que 18 Turcs étaient portés disparus après la tragédie de jeudi et il s'est insurgé contre de "sérieux problèmes" d'organisation à La Mecque.

L'Iran, qui a déploré la mort de 131 de ses pèlerins dans la bousculade, a dénoncé des failles dans le système de sécurité mis en place sur le site de lapidation par l'Arabie saoudite, son rival régional. Le guide suprême, l'ayatollah Ali Khamenei, a jugé que des "mesures inappropriées" et une "mauvaise gestion" des autorités saoudiennes étaient à l'origine de la bousculade mortelle.

Le chef de l'organisation iranienne du hajj, Saïd Ohadi a estimé que les responsables saoudiens devaient être "tenus responsables" du drame.

Problème de langue

Un pèlerin soudanais qui se trouvait à Mina a estimé qu’il s’agissait du hajj le moins bien organisé sur les quatre auxquels il a participé. En raison de la chaleur, "les gens étaient déjà déshydratés et s'évanouissaient. Les pèlerins trébuchaient les uns sur les autres". Il a indiqué qu'un Saoudien qui se trouvait à ses côtés lui avait dit avant le drame: "quelque chose va arriver".

Mercredi, temps fort du hajj sur le Mont Arafat, certains pèlerins, à l'instar du Yéménite Mohammed al-Mikhlafi, 54 ans, se plaignaient déjà d'un "manque d'organisation".

Le ministère saoudien de l'Intérieur a déclaré avoir déployé plus de 100.000 policiers pour assurer la sécurité des pèlerins, contrôler la circulation et canaliser les foules entre les différentes sites religieux qui sont situés dans des espaces relativement rapprochés.

Se pose pour certains pèlerins la question de la langue et de la compréhension des indications données par les autorités. Selon Alawi, les policiers chargés de la sécurité au hajj manquent de compétences dans les langues et n'ont pas été suffisamment formés."Ils ne savent pas du tout comment communiquer avec ces gens" qui viennent du monde entier, sans connaître l'arabe, pour une partie d'entre eux, ajoute-t-il.

Le ministre saoudien de la Santé a attribué le mouvement de foule meurtrier de jeudi au manque de discipline des pèlerins qui ont tendance, selon lui, à ignorer les instructions des responsables du hajj.

"Si les pèlerins avaient suivi les instructions, on aurait pu éviter ce genre d'accident", a déclaré Khaled al-Faleh après s'être rendu sur les lieux du drame, le pire à endeuiller le hajj depuis 25 ans. "De nombreux pèlerins se mettent en mouvement sans respecter les horaires" fixés par les responsables de la gestion des rites, a-t-il dit, ajoutant: "C'est la raison principale de ce genre d'accident".

La tragédie s'est produite près du Jamarat Bridge, érigé au cours de la dernière décennie pour un coût de plus d'un milliard de dollars et qui était censé améliorer la sécurité des pèlerins et éviter justement qu'une foule n'entre en collision avec une autre.

Selon Irfan al-Alawi, les autorités devraient améliorer les systèmes de gestion des foules, avec un meilleur contrôle du "nombre de pèlerins susceptible d'entrer et de sortir" d'espaces bien définis."

Source : http://www.rtbf.be/info/monde/moyen-orient/detail_la-mecque-la-tragedie-souleve-des-questions-sur-l-organisation-et-la-securite?id=9089945&google_editors_picks=true
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Wari
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 9:05 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Wari a écrit:
Bonjour;

L' auteur semble confondre destin et fatalisme. (D'ailleurs si vous pouviez m'indiquer son nom, merci.)
Le fatalisme est une notion étrangère à l'Islam. Sinon comment expliqueriez-vous que si le destin est cause de mes actes, comment pourrais-je en être tenu pour responsable, puisque que plus de trois cents versets dans le Coran réfèrent à la responsabilité de l’homme à l’égard de ses actes.

Effectivement je crois que tout est déjà prédestiné, mais je ne suis pas fataliste car le fatalisme consiste à ne rien faire, ni avant le malheur, ni après le malheur, et à baisser les bras. Or, c'est exactement le contraire que ce l'Islam m'enseigne.

« Si vous faites le bien, vous le faites à vous-mêmes ; et si vous faites le mal, vous le faites à vous [aussi] » (17 : 7)
Votre copie est à revoir.

Euh ... Fatalisme vient du latin "Fatum" qui signifie ... destin.

(Plusieurs auteurs sont à l'origine de mon post.  Gardons-le comme base de discussion ou pas.  Peu importe)

Les centaines de versets qui en effet menacent l'homme à chaque ligne des pires tourments sont précisément à l'origine de cette passivité.  

Regarde un peu les forums musulmans où tu vois des gens se renseigner sur chaque action même la plus anodine de la vie quotidienne pour voir si elle est autorisée.

Si on combine le peu d'intérêt pour la vie humaine individuelle avec cette crainte omniprésente, on aboutit à ce genre de catastrophe.

On peut bien sûr y ajouter le mépris des autorités saoudienne et leur incompétence notoire ainsi que l'absence complète d'éducation civique, civile des populations concernées par ce pèlerinage.

Ce genre de paradigme explique parmi d'autres choses l'état déplorable des sociétés à dominante musulmane.

Avant toute autre considération, l'islam enseigne la crainte.

Bonsoir,

le terme fatalisme est formé sur la racine fatum, qui désigne en latin le destin, on est bien d'accord. Or ce n'est pas sur la définition à proprement parler qu'il y a confusion mais sur les notions de destin et fatalisme.

Destin: Puissance supérieure qui semble régler d'une manière fatale les événements de la vie humaine.
Dictionnaire Larousse.

Fatalisme: Attitude de quelqu'un qui s'abandonne passivement aux événements
Dictionnaire Larousse.


Le fataliste est celui qui croit à une nécessité fatale, c’est-à-dire exclusive de toute liberté et s’imposant irrémédiablement à l’homme. Ce qui en contradiction avec ce nous apprend le Coran.

"Nous avons montré la voie à l'homme, et il est libre de choisir la voie droite d'être reconnaissant ou de choisir la voie de l'ingratitude". Coran 76/3.

"Quinconque aspire à la demeure éternelle et s'y efforce verra son effort récompensé". Coran, 17/9.

Maintenant je vous demande de me trouver ne serait-ce qu'un acte de corruption sur terre faites par des hommes ou des sociétés attribuées à la fatalité et la destinée dans le Coran. Ne serait-ce qu'un seul verset dans lequel il est affirmé que les hommes souffrent du fait de la prédestination.

Je terminerais avec ceci:

Omar, le second calife du Prophète, se dirigeait vers la région de Syrie, il apprit que la peste y faisait rage.
Après avoir consulté alors différents compagnons, il décida de rebrousser chemin vers Médine. Abû Ubayda ibn ul-jarrâh lui dit alors:

- "fuis-tu le destin écrit par Dieu ?"
- Omar lui dit : "si c'était un autre que toi qui avais dit cela [je comprendrais… mais toi ?] Oui, nous fuyons le destin écrit par Dieu pour partir vers le destin écrit par Dieu.
Regarde: si tes chameaux se rendaient dans un oued qui a deux versants et que tu les menais paître sur le versant fertile, tu le ferais par le destin écrit par Dieu. Et si tu les menais paître sur le versant sec, tu le ferais aussi par le destin écrit par Dieu" (rapporté par al-bukhârî).

Autrement dit, certes le destin est déjà écrit par Dieu… certes, quand deux possibilités s'offrent à moi, quelle que soit l'action que je décide de faire, je ne ferai que ce qui est écrit dans le destin… cependant je ne sais pas, moi, ce qui y est écrit. De mon point de vue humain, les deux possibilités peuvent donc avoir été écrites par Dieu dans le destin, mais je ne sais pas laquelle y a été effectivement écrite. Je dois donc éviter celle qui est susceptible de causer du tort.
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 9:42 am

La fatalité exprime la dépendance où se trouvent vis-à-vis du destin tous les humains. C'est la croyance à une telle fatalité qui constitue le fatalisme. Le fatalisme croit donc que rien dans le monde n'est au pouvoir des humains, et qu'une puissance supérieure et mystérieuse accomplit tous les événements. Le fatalisme supprime donc le libre arbitre.

Voilà le lien étroit qui unit les deux notions irrémédiablement et surtout le conséquence qui est l'absence de choix, rendu inutile.

La liberté de choix qui consiste à dire qu'il y a un bon et un mauvais choix est une fausse liberté, une liberté contrefaite car une mène à la récompense et l'autre à la sanction.

De liberté, il n'y a donc pas dans cette affirmation. Ce n'est pas une liberté mais un supplice de tantale. Un piège.

Allah guide qui il veut et égare qui il veut est un magnifique exemple de prédestination. Car en effet, il est clair que certains seront perdus quoi qu'ils fassent et d'autres sauvés quoi qu'ils fassent.

Ainsi, si tu fais partie des gens qu'Allah égare, le tort que tu essayes de ne pas causer ne te servira à rien car la destination des égarés est claire; l'enfer.

Cette menace permanente de l'enfer à chaque page du coran paralyse l'activité humaine, humain qui préfère ne rien faire de peur de faire mal.

Il s'arrête donc à la première partie du verset qui énonce le fameux Inch Allah en oubliant la seconde.

Cette passivité est encore renforcée par la présence du voisin qui s'institue en juge des bonnes ou mauvaises actions.



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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 9:49 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Un pèlerin témoigne à la radio : "C'est dangereux d'y aller; je ne suis pas certain d'en revenir mais mourir à La Mecque est la plus belle des morts"

Combien de morts à Lourdes cette année ?

Tu vois un peu la différence ?  Hmm ...

La différence la voilà:

Like a Star @ heaven Lourdes environ 6 millions de pèlerins par an soient 500 000 pèlerins par mois environ.
Like a Star @ heaven La Mecque 3 millions (en 2013) de pèlerins en un mois.

À cela vous pouvez ajouter les conditions climatiques:

De Mai à Octobre : La chaleur est étouffante, d'autant plus que l'humidité reste élevée. Les températures quotidiennes dépassent les 30°C presque tous les jours et ne descendent pas sous les 20 à 25°C au plus frais de la nuit. Les mois les plus chauds sont mai et juin, il n'est pas rare d'avoir plus de 40°C à l'ombre. A Jeddah, tout près de La Mecque, il a déjà fait 49°C en juin ! La pluie est extrêmement rare. De juin à septembre, les vents de nord prédominent sur presque toute son étendue. Ils sont rarement forts et deviennent faibles et variables en août et septembre.
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 9:57 am

Wari a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:
Un pèlerin témoigne à la radio : "C'est dangereux d'y aller; je ne suis pas certain d'en revenir mais mourir à La Mecque est la plus belle des morts"

Combien de morts à Lourdes cette année ?

Tu vois un peu la différence ?  Hmm ...

La différence la voilà:

Like a Star @ heaven Lourdes environ 6 millions de pèlerins par an soient 500 000 pèlerins par mois environ.
Like a Star @ heaven La Mecque 3 millions (en 2013) de pèlerins en un mois.

À cela vous pouvez ajouter les conditions climatiques:

De Mai à Octobre : La chaleur est étouffante, d'autant plus que l'humidité reste élevée. Les températures quotidiennes dépassent les 30°C presque tous les jours et ne descendent pas sous les 20 à 25°C au plus frais de la nuit. Les mois les plus chauds sont mai et juin, il n'est pas rare d'avoir plus de 40°C à l'ombre. A Jeddah, tout près de La Mecque, il a déjà fait 49°C en juin ! La pluie est extrêmement rare. De juin à septembre, les vents de nord prédominent sur presque toute son étendue. Ils sont rarement forts et deviennent faibles et variables en août et septembre.

Soit 1/6 de pèlerins pour Lourdes, soit 750 morts/6, nous donne pour 2015, 125 morts à Lourdes.  Bête et méchant raisonnement.

Les conditions de t°, pour pénibles qu'elles soient, ne justifient que peu ces hécatombes à répétition.

Manifestement, l'explication est ailleurs.  J'en ai parlé.
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 10:28 am

CHRISTOPHEG a écrit:
La fatalité exprime la dépendance où se trouvent vis-à-vis du destin tous les humains.  C'est la croyance à une telle fatalité qui constitue le fatalisme. Le fatalisme croit donc que rien dans le monde n'est au pouvoir des humains, et qu'une puissance supérieure et mystérieuse accomplit tous les événements. Le fatalisme supprime donc le libre arbitre.

Voilà le lien étroit qui unit les deux notions irrémédiablement et surtout le conséquence qui est l'absence de choix, rendu inutile.

La liberté de choix qui consiste à dire qu'il y a un bon et un mauvais choix est une fausse liberté, une liberté contrefaite car une mène à la récompense et l'autre à la sanction.

De liberté, il n'y a donc pas dans cette affirmation.  Ce n'est pas une liberté mais un supplice de tantale.  Un piège.

Allah guide qui il veut et égare qui il veut est un magnifique exemple de prédestination.  Car en effet, il est clair que certains seront perdus quoi qu'ils fassent et d'autres sauvés quoi qu'ils fassent.

Ainsi, si tu fais partie des gens qu'Allah égare, le tort que tu essayes de ne pas causer ne te servira à rien car la destination des égarés est claire; l'enfer.

Cette menace permanente de l'enfer à chaque page du coran paralyse l'activité humaine, humain qui préfère ne rien faire de peur de faire mal.

Il s'arrête donc à la première partie du verset qui énonce le fameux Inch Allah en oubliant la seconde.

Cette passivité est encore renforcée par la présence du voisin qui s'institue en juge des bonnes ou mauvaises actions.

Pour la millième fois ce n'est pas "Allah guidé qui il veut et égare qui il veut" mais "Allah guide celui qui veut (se guider) et égare celui qui veut s'égarer". À quoi cela sert il d'avoir une discussion si déjà vous n'avez pas la bonne traduction?! Rolling Eyes

Je vous ai demandé de me trouver ne serait-ce qu'un acte de corruption sur terre faites par des hommes ou des sociétés attribuées à la fatalité et la destinée dans le Coran. Ne serait-ce qu'un seul verset dans lequel il est affirmé que les hommes souffrent du fait de la prédestination.
J'attends toujours.

Depuis tout a l'heure j'essaie de vous expliquer ce que le destin dans la religion islamique. J'ai l'impression que vous n'avez pas trop envie de comprendre apparemment. je vais bientôt conclure que votre but n'est pas de comprendre.

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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 10:40 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Wari a écrit:


La différence la voilà:

Like a Star @ heaven Lourdes environ 6 millions de pèlerins par an soient 500 000 pèlerins par mois environ.
Like a Star @ heaven La Mecque 3 millions (en 2013) de pèlerins en un mois.

À cela vous pouvez ajouter les conditions climatiques:

De Mai à Octobre : La chaleur est étouffante, d'autant plus que l'humidité reste élevée. Les températures quotidiennes dépassent les 30°C presque tous les jours et ne descendent pas sous les 20 à 25°C au plus frais de la nuit. Les mois les plus chauds sont mai et juin, il n'est pas rare d'avoir plus de 40°C à l'ombre. A Jeddah, tout près de La Mecque, il a déjà fait 49°C en juin ! La pluie est extrêmement rare. De juin à septembre, les vents de nord prédominent sur presque toute son étendue. Ils sont rarement forts et deviennent faibles et variables en août et septembre.

Soit 1/6 de pèlerins pour Lourdes, soit 750 morts/6, nous donne pour 2015, 125 morts à Lourdes.  Bête et méchant raisonnement.

Les conditions de t°, pour pénibles qu'elles soient, ne justifient que peu ces hécatombes à répétition.

Manifestement, l'explication est ailleurs.  J'en ai parlé.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/09/25/la-mecque-les-raisons-d-une-bousculade-meurtriere_4772055_4355770.html
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 10:43 am

4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

Ce n'est donc pas celui qui veut, l'homme en l'occurrence mais bien une décision arbitraire d'Allah.  Le "Il" est en majuscule.

Enfin, tu verras ça avec http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/14.html Rolling Eyes

Il faut sans doute que tu précises ce que le concept de corruption vient faire dans cette histoire parce que je ne vois pas le rapport.

La prédestination est bien établie par ce verset mais on pourrait chercher un autre.

Je ne ménage pas ma peine pour t'expliquer le lien entre fatalisme, fatalité et destin dans l'absolu et dans l'islam; preuve par les faits.  Est-ce vraiment moi qui ne veut pas comprendre ?
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 10:50 am

Wari a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Soit 1/6 de pèlerins pour Lourdes, soit 750 morts/6, nous donne pour 2015, 125 morts à Lourdes.  Bête et méchant raisonnement.

Les conditions de t°, pour pénibles qu'elles soient, ne justifient que peu ces hécatombes à répétition.

Manifestement, l'explication est ailleurs.  J'en ai parlé.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/09/25/la-mecque-les-raisons-d-une-bousculade-meurtriere_4772055_4355770.html

Déjà pointés :

- Inconséquence des pèlerins;
- Site inadapté;
- Incompétence des services saoudiens.

Plus intéressante est l'analyse sur le fond. Mais on y est.

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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 10:57 am

CHRISTOPHEG a écrit:
4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

Ce n'est donc pas celui qui veut, l'homme en l'occurrence mais bien une décision arbitraire d'Allah.  Le "Il" est en majuscule.

Enfin, tu verras ça avec http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/14.html Rolling Eyes
« En vérité, Allah ne modifie point l’état d’un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes.«

Christopheg a écrit:
Il faut sans doute que tu précises ce que le concept de corruption vient faire dans cette histoire parce que je ne vois pas le rapport.

La prédestination est bien établie par ce verset mais on pourrait chercher un autre.

Je ne ménage pas ma peine pour t'expliquer le lien entre fatalisme, fatalité et destin dans l'absolu et dans l'islam; preuve par les faits.  Est-ce vraiment moi qui ne veut pas comprendre ?

Il y a automatiquement un problème qui se pose: Lorsque l’homme n’agit pas suivant sa propre volonté et qu’il n’est pas libre dans ses mouvements, pour quelle raison sera-t-il donc jugé le Jour Final ? Quelle est l'utilité du jugement dernier?

Bonne nuit.
Sleep

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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 7:05 pm

On voit donc bien dans ce verset qu'Allah fait ce qu'il veut et que ce que l'homme fait n'a pas d'importance.

Mais il y en a d'autres.

" Et Allah fait ce qu'Il veut!" Sourate Ibrahim, verset 27

" Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser." Ar Rad, verset 11

" Et mon conseil ne vous profiterait pas, au cas où je voulais vous conseiller, et qu'Allah veuille vous égarer." Sourate Hud, verset 34

" Et quiconque Il veut égarer" Sourate Maida, verset 125

" Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam . Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel." Al Anam, verset 125

Mais il y a d'autres versets qui sont l'exact opposé de la prédestination comme celui que tu cites.

Et encore, il faut se farcir les milliers de pages interprétatives plus ou moins fortes ou faibles parce ce qu'on peut tenir le même raisonnement avec les hadiths.

On ne s'y retrouve pas très bien, il faut dire entre la volonté personnelle et la volonté d'Allah.

Ce que l'on sait par contre avec certitude c'est que l'homme sera puni.

Prisonnier de cette ambivalence qui le paralyse, l'homme est perdu et ne sait que faire puisque tout est joué ... ou pas ...

Dans le doute, il essaye de ne pas faire trop de tort pour certains, tuer pour faire plaisir à Allah dans d'autres cas.

Dans ce cas-ci, l'homme s'abstient, préférant par défaut considérer le destin de ces morts comme une chance pour eux (parce qu'à La Mecque) ou comme une volonté Divine incompréhensible pour l'humain.

Là où le croyant d'autres fois verra simplement une manifestation aigüe de la bêtise humaine amenant le Divin à constater une fois encore l'immaturité des hommes et de leur indifférence au sort de leur prochain.

Paix à l'âme de ces pauvres gens.

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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 7:10 pm

J'oubliais encore celui-ci qui est le top de la prédestination :

« Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son Messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident. » (Coran,33 :36)

Et on sait maintenant qui égare.
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Ven 25 Sep 2015, 9:24 pm

Citation :
Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts  
   CONSTERNANT jocolor La priere mene a la mort des musulmans sincères, soit, pour un dieu , un paradis inexistant ...Mais une mort existante  qui laisse dans la douleur les proches de ces croyants naifs rendeer AFFLIGEANT I love you BON W K ...
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   Sam 26 Sep 2015, 12:28 am

Wari a écrit:
claudem_1 a écrit:


Croyez vous qu'au paradis il y a les soixante dix vierges etc?



Y parait..
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MessageSujet: Re: Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts   

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Bousculade lors du pèlerinage à La Mecque : au moins 453 morts

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