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 Adam et Eve étaient-ils parfaits ?

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franck17360
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MessageSujet: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Mer 13 Mai 2015, 10:21 pm

Rappel du premier message :

Que l'on me montre un seul verset qui mentionne la perfection d'Adam et Eve.

A vos Bibles !!!  Very Happy
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claudem_1
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Ven 15 Mai 2015, 3:41 am

@mick a écrit:
(((sauf l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais  ))) voilà  !


Comment est-ce qu'ils pouvaient savoir ce qu'était "le mauvais" ???


Cette phrase par elle-même nous donne la réponse.


Adam et Eve ne savait pas "ce qu'était bon ou mauvais" !


Alors ils ne savaient pas que c'était mauvais de désobéir ! 


N'y-a-t-il pas un peu d'ambiguïté ?


Si on veux jouer sur les mots 


Mick
.

Bonjour et tous, selon mes connaissances Adam et Ève savaient très bien qu'il ne fallait pas qu'ils mélangent le bien et le mal (Ce n'était pas un arbre non plus) En tant qu'élévateurs biologique il y avait des règles à suivre. À chaque fois qu'ils allaient manger de l'arbre de vie un ange leur rappelait ce qu'ils ne devaient pas faire. Il ne l'ont pas fais délibérément, c'est Ève qui est tombée dans un piège du diable. Il n'y avait pas un serpent dans le jardin c'était un homme mais différent de nous.
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mick
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Ven 15 Mai 2015, 4:12 am

Alors cet arbre était "inutile"......Si........

Adam et Eve savaient ce qui était le bien et le mal.

C'était seulement un arbre piège !  
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mick
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Ven 15 Mai 2015, 4:19 am

@Bernard Amyr a écrit:
@mick a écrit:
Bonsoir cher Bernard,

Merci pour cet aperçue sur cet ouvrage, voici ce que je trouve incohérent,

1-  Dieu émana des êtres spirituels, pour sa propre gloire, dans son Immensité divine.


c'est pas de l'orgeuil ça ?


2- certains firent le projet d’émaner d’eux-mêmes des êtres spirituels qu’ils souhaitaient placer sous leur direction,


Ici Dieu ne veut pas que ces êtres se reproduisent par contre l'homme oui,
le problème est le même que les enfants écoutent et suivent leurs parents.


Dans "mummies alives" http://www.history.ca/mummies-alive/


Les Dieux exigeaient la même chose , cette histoire ci-bas est 
très intéressant.








Amitiés Mick


p.s. j'adore encore te lire tu nous apporte toujours du nouveau .
Like a Star @ heaven
C'est vrai qu'à la première lecture, on a cette impression. D'après ce qu'on m'a expliqué, ces êtres qui ont prévariqué ont  formé le projet d'émaner d'eux-mêmes d'autres êtres sans en référer au Créateur, se coupant automatiquement de la source divine , d'où l'exil. Ils avaient la possibilité de le faire, mais dans un certain ordre donné et non dans l'anarchie ou dans le désordre.
L'Adam primordial avait cette même faculté de se créer une postérité qui aurait les mêmes facultés mais comme il a aussi "prévariqué", comme il a voulu agir de sa propre autorité, il lui est arrivé la même chose.

Bonjour Bernard,

Je suis en train de lire sur Martines de Pasqually, je l'ai googellé, je veux en savoir plus.
Like a Star @ heaven
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Ven 15 Mai 2015, 4:40 am

@mick a écrit:
@Bernard Amyr a écrit:

C'est vrai qu'à la première lecture, on a cette impression. D'après ce qu'on m'a expliqué, ces êtres qui ont prévariqué ont  formé le projet d'émaner d'eux-mêmes d'autres êtres sans en référer au Créateur, se coupant automatiquement de la source divine , d'où l'exil. Ils avaient la possibilité de le faire, mais dans un certain ordre donné et non dans l'anarchie ou dans le désordre.
L'Adam primordial avait cette même faculté de se créer une postérité qui aurait les mêmes facultés mais comme il a aussi "prévariqué", comme il a voulu agir de sa propre autorité, il lui est arrivé la même chose.

Bonjour Bernard,

Je suis en train de lire sur Martines de Pasqually, je l'ai googellé, je veux en savoir plus.
Like a Star @ heaven
Vous avez intérêt à bien vous accrocher parce qu'en ce qui me concerne, j'ai arrêté aux premiers chapitres (éditions Chacornac). Le texte est d'un seul tenant, sans chapitrage. Heureusement il existe des éditions avec table des matières et schéma explicatif à la fin.
Si vous voulez en savoir plus, Martines de Pasqually a fondé un ordre, l'Ordre des chevaliers maçons élus cohen de l'univers qui n'a pas perduré à sa mort. Il a inspiré Louis-Claude de Saint-Martin qui s'est éloigné des pratiques théurgiques qu'il préconisait, et Jean-Baptiste Willermoz, qui a fondé le rite écossais rectifié encore en pratique dans certaines obédiences maçonniques.
Voilà, si vous parvenez à aller au bout de cet ouvrage, je vous tire mon chapeau.
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mick
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Ven 15 Mai 2015, 5:32 am

C'est quand même intéressant ce que nous délèguent nos ancêtres, 


ce que nous faisons pour nous-même, meurt en même temps que nous,
ce que nous faisons pour les autres demeure à jamais.

Albert Pike

Moi, je ne crois pas laisser de traces quand je mourrai.

Mick
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Ven 15 Mai 2015, 1:39 pm

@mick a écrit:
(((sauf l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais  ))) voilà  !


Comment est-ce qu'ils pouvaient savoir ce qu'était "le mauvais" ???


Cette phrase par elle-même nous donne la réponse.


Adam et Eve ne savait pas "ce qu'était bon ou mauvais" !


Alors ils ne savaient pas que c'était mauvais de désobéir ! 


N'y-a-t-il pas un peu d'ambiguïté ?



Si on veux jouer sur les mots 


Mick
.

:OK:Sans plus de commentaires...  Very Happy
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Ven 15 Mai 2015, 2:13 pm

  allo My big blue eyes  Razz  (Frank Sinatra) pour ceux qui ne savent pas.

Ça fait longtemps que l'on s'est parlé.

Pour moi les messages de la genèse sont ambigue.

Comme Adam et Eve ont-ils étés crées intelligent !

Qui ne connait pas le bon et le mauvais sinon un innocent, ou bien un animal etc...

Bon de te revoir 

Amicalement Mick
.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Ven 15 Mai 2015, 3:57 pm

@mick a écrit:
  allo My big blue eyes  Razz  (Frank Sinatra) pour ceux qui ne savent pas.

Ça fait longtemps que l'on s'est parlé.

Pour moi les messages de la genèse sont ambigue.

Comme Adam et Eve ont-ils étés crées intelligent !

Qui ne connait pas le bon et le mauvais sinon un innocent, ou bien un animal etc...

Bon de te revoir 

Amicalement Mick
.

Le péché originel est plutôt la bénédiction originelle. Le début de l'aventure. Après, ce que nous en avons fait, c'est autre chose ...
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Ven 15 Mai 2015, 11:22 pm

@franck17360 a écrit:
@Pegasus a écrit:

Apparemment, si. Ou plutôt la perte de cette perfection et ses conséquences, le viellissement et la mort.
Le vieillissement et la mort est la résultante de l'acte de désobéissance. Il ne s'agit pas de perte de perfection.
Le vieillissement et la mort sont la conséquence de la perte de la perfection.

@franck17360 a écrit:
J'en reviens au Père qui punit ses enfants parce qu'ils ont désobéi. Ils sont punis dans un coin de mur. est-ce pour autant que ses enfants sont parfaits ?
Non, mais ton exemple ne tient aucun compte du contexte, ni du fait qu'un père ne punit pas ses enfants de façon définitive et permanente.

@franck17360 a écrit:
Si Adam et Eve avaient été parfaits, jamais ils n'auraient désobéi à Dieu...
Si adam et Eve avaient été incapables de désobéir, ils auraient été ni plus, ni moins que des robots. Parfait ne signifie pas exempt de libre arbitre.

@franck17360 a écrit:
L'arbre de vie dans la Genèse n'estait pas symbolique, puisque Dieu dit que de tous les arbres du jardin, vous pourrez en manger et aussi l'arbre de vie, sauf l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais... Il s'agissait donc d'un arbre réel.
Il s'agissait d'un arbre réel sans effets réels. Le fait d'avoir le droit d'en consommer les fruits était hautement symbolique.
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claudem_1
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Sam 16 Mai 2015, 12:05 am

La différence entre Adam et Ève et Lucifer et Satan et d'autres c'est que Lucifer et Satan ont péché contre Dieu à cause de leur orgueil. Ce n'est pas le cas d'Adam et Ève. Adam et Ève n'ont pas délibérément péché contre le Père. Ils ont fait une faute quant à leur mission. L'humanité a été amélioré par ce qu'ils ont fais malgré leur défaillance.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Sam 16 Mai 2015, 2:15 am

@mick a écrit:
  allo My big blue eyes  Razz  (Frank Sinatra) pour ceux qui ne savent pas.

Ça fait longtemps que l'on s'est parlé.

Pour moi les messages de la genèse sont ambigue.

Comme Adam et Eve ont-ils étés crées intelligent !

Qui ne connait pas le bon et le mauvais sinon un innocent, ou bien un animal etc...

Bon de te revoir 

Amicalement Mick
.

Bonjours Mick!

Heureux de te reparler moi aussi.

Je n'ai pas beaucoup de temps à consacré au forum dernièrement, très occupé!

Il est vrai que la Genèse est ambiguë.

Tu connaît ma position sur la Genèse, elle n'a pas changée.

Le récit de la soi disant faute originelle nous indiquent, non pas une chute, mais plutôt le début de l'évolution et du cheminement humain...

A+, Amicalement, blue eyes
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Sam 16 Mai 2015, 5:41 am

@blue eyes a écrit:
@mick a écrit:
  allo My big blue eyes  Razz  (Frank Sinatra) pour ceux qui ne savent pas.

Ça fait longtemps que l'on s'est parlé.

Pour moi les messages de la genèse sont ambigue.

Comme Adam et Eve ont-ils étés crées intelligent !

Qui ne connait pas le bon et le mauvais sinon un innocent, ou bien un animal etc...

Bon de te revoir 

Amicalement Mick
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Bonjours Mick!

Heureux de te reparler moi aussi.

Je n'ai pas beaucoup de temps à consacré au forum dernièrement, très occupé!

Il est vrai que la Genèse est ambiguë.

Tu connaît ma position sur la Genèse, elle n'a pas changée.

Le récit de la soi disant faute originelle nous indiquent, non pas une chute, mais plutôt le début de l'évolution et du cheminement humain...

A+, Amicalement, blue eyes

Bien vu !
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Sam 16 Mai 2015, 5:59 am

@Pegasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

Le vieillissement et la mort est la résultante de l'acte de désobéissance. Il ne s'agit pas de perte de perfection.
Le vieillissement et la mort sont la conséquence de la perte de la perfection.

@franck17360 a écrit:
J'en reviens au Père qui punit ses enfants parce qu'ils ont désobéi. Ils sont punis dans un coin de mur. est-ce pour autant que ses enfants sont parfaits ?
Non, mais ton exemple ne tient aucun compte du contexte, ni du fait qu'un père ne punit pas ses enfants de façon définitive et permanente.

@franck17360 a écrit:
Si Adam et Eve avaient été parfaits, jamais ils n'auraient désobéi à Dieu...
Si adam et Eve avaient été incapables de désobéir, ils auraient été ni plus, ni moins que des robots. Parfait ne signifie pas exempt de libre arbitre.

@franck17360 a écrit:
L'arbre de vie dans la Genèse n'estait pas symbolique, puisque Dieu dit que de tous les arbres du jardin, vous pourrez en manger et aussi l'arbre de vie, sauf l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais... Il s'agissait donc d'un arbre réel.
Il s'agissait d'un arbre réel sans effets réels. Le fait d'avoir le droit d'en consommer les fruits était hautement symbolique.

La punition est un concept humain, très primitif. Il est l'expression d'une frustration. Quelqu'un qui ne parvient pas à voir sa pédagogie couronnée de succès, punit.

Attribuer au Créateur de tels agissements est d'une arrogance, d'une naïveté et d'une ignorance sans limite.

Dire qu'on est toujours en train de discuter des états d'âmes d'un traducteur hébreu d'il y a trois mille ans ne manque pas d'une certaine ironie ...
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Sam 16 Mai 2015, 6:02 am

Et Dieu dit ... Je te donne le libre-arbitre plein et entier.

Mais ... si tu ne respectes pas Mes règles, je te punis.

Je te donne donc un libre-arbitre contrefait, factice.

Ainsi naquit ... la schizophrénie. Laughing
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Sam 16 Mai 2015, 6:57 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
Et Dieu dit ...  Je te donne le libre-arbitre plein et entier.

Mais ... si tu ne respectes pas Mes règles, je te punis.

Je te donne donc un libre-arbitre contrefait, factice.

Ainsi naquit ... la schizophrénie. Laughing

   
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Sam 16 Mai 2015, 7:12 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Pegasus a écrit:

Le vieillissement et la mort sont la conséquence de la perte de la perfection.


Non, mais ton exemple ne tient aucun compte du contexte, ni du fait qu'un père ne punit pas ses enfants de façon définitive et permanente.


Si adam et Eve avaient été incapables de désobéir, ils auraient été ni plus, ni moins que des robots. Parfait ne signifie pas exempt de libre arbitre.


Il s'agissait d'un arbre réel sans effets réels. Le fait d'avoir le droit d'en consommer les fruits était hautement symbolique.

La punition est un concept humain, très primitif.  Il est l'expression d'une frustration.  Quelqu'un qui ne parvient pas à voir sa pédagogie couronnée de succès, punit.

Attribuer au Créateur de tels agissements est d'une arrogance, d'une naïveté et d'une ignorance sans limite.

Dire qu'on est toujours en train de discuter des états d'âmes d'un traducteur hébreu d'il y a trois mille ans ne manque pas d'une certaine ironie ...

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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 8:44 am

@franck17360 a écrit:
Que l'on me montre un seul verset qui mentionne la perfection d'Adam et Eve.

A vos Bibles !!!  Very Happy
S'ils n'ont pas été créés parfaits alors Dieu ne l'est pas non plus car ils ont été créés à l'image, la ressemblance de Dieu. Pas à la photocopie, ou au schéma, mais à l'image, la ressemblance. Le péché aidant, plus personne n'est parfait, et on ressemble plus vraiment à Dieu.

Il n'y a de bon que Dieu (la bonté étant le trait ultime de la perfection de Dieu, la bonté excluant le mauvais, le défaillant, l'insuffisant) et pourtant la Bible dit qu'après avoir tout créé (l'homme y compris), il vit que tout était bon (l'homme y compris).

Le mot perfection n'existe pas dans le livre de Genèse. Ca ne veut pas dire qu'Adam et Eve, la création.. et accessoirement Dieu n'étaient pas parfaits à ce moment là de la création de l'univers....

C'était moi, gros bisous mes frères et à très bientôt.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 9:00 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@Pegasus a écrit:

Le vieillissement et la mort sont la conséquence de la perte de la perfection.


Non, mais ton exemple ne tient aucun compte du contexte, ni du fait qu'un père ne punit pas ses enfants de façon définitive et permanente.


Si adam et Eve avaient été incapables de désobéir, ils auraient été ni plus, ni moins que des robots. Parfait ne signifie pas exempt de libre arbitre.


Il s'agissait d'un arbre réel sans effets réels. Le fait d'avoir le droit d'en consommer les fruits était hautement symbolique.

La punition est un concept humain, très primitif.  Il est l'expression d'une frustration.  Quelqu'un qui ne parvient pas à voir sa pédagogie couronnée de succès, punit.

Attribuer au Créateur de tels agissements est d'une arrogance, d'une naïveté et d'une ignorance sans limite.

Dire qu'on est toujours en train de discuter des états d'âmes d'un traducteur hébreu d'il y a trois mille ans ne manque pas d'une certaine ironie ...
Hello Chris

Mon fils, ne méprise pas la correction de l'Éternel, Et ne t'effraie point de ses châtiments Pr 3 : 11

Et vous avez oublié l’encouragement qui vous est adressé comme à des fils : Mon fils, ne méprise pas la correction du Seigneur et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend. En effet, le Seigneur corrige celui qu'il aime et il punit tous ceux qu'il reconnaît comme ses fils. Supportez le châtiment : c'est comme des fils que Dieu vous traite ; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas ? Mais si vous êtes dispensés de la correction à laquelle tous ont part, c’est donc que vous êtes des enfants illégitimes et non des fils. D'ailleurs, puisque nos pères terrestres nous ont corrigés et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas d’autant plus nous soumettre à notre Père céleste pour avoir la vie ? Nos pères nous corrigeaient pour un peu de temps, comme ils le trouvaient bon, tandis que Dieu le fait pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté. Certes, au premier abord, toute correction semble un sujet de tristesse, et non de joie, mais elle produit plus tard chez ceux qu’elle a ainsi exercés un fruit porteur de paix : la justice. Heb 12 : 5-11

La punition pour se "faire du bien" c'est malsain, nous sommes tous d'accord. Mais quand je punis mon enfant, je le fais pour qu'il comprenne que ses actes ne sont pas sans conséquences et qu'il y a des effets à ses choix, je ne le fais pas pour me "défrustrer", d'ailleurs en tant que maman, c'est parfois moi qui pleure de devoir appliquer les règles, parce que je sens au plus profond de moi qu'il en est malheureux. Malheureusement les félicitations, les récompenses, et les compliments sont insuffisants dans une éducation. Refuser l'admission d'un candidat à un concours parce qu'il a échoué est une conséquence logique de ses résultats. Refuser le permis à quelqu'un qui a échoué le code est tout à fait normal. Tous les actes ont une conséquence et la punition comme la récompense sont des conséquences des actes.

Si Dieu nous punit ce n'est pas pour se réjouir de nos souffrances, c'est parce que nos actes ont des conséquences et que ces règles qu'il a établies personne n'y déroge. C'est une question de justice, ça n'a rien à voir avec l'envie d'assouvir un besoin d'oppresser quelqu'un qui ne nous écoute pas... Cette façon de voir la punition est plus que primitive... Elle est vraiment très triste. C'est comme dire qu'une personne qui a tué et qui va en prison, s'y rend juste pour que les parents de la victime ressentent un bien être à le voir souffrir. Et la justice ? Et les conséquences des actes ?

Allez je cours, je vous aime tous.



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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 1:39 pm

@grace2dieu a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


La punition est un concept humain, très primitif.  Il est l'expression d'une frustration.  Quelqu'un qui ne parvient pas à voir sa pédagogie couronnée de succès, punit.

Attribuer au Créateur de tels agissements est d'une arrogance, d'une naïveté et d'une ignorance sans limite.

Dire qu'on est toujours en train de discuter des états d'âmes d'un traducteur hébreu d'il y a trois mille ans ne manque pas d'une certaine ironie ...
Hello Chris

Mon fils, ne méprise pas la correction de l'Éternel, Et ne t'effraie point de ses châtiments Pr 3 : 11

Et vous avez oublié l’encouragement qui vous est adressé comme à des fils : Mon fils, ne méprise pas la correction du Seigneur et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend. En effet, le Seigneur corrige celui qu'il aime et il punit tous ceux qu'il reconnaît comme ses fils. Supportez le châtiment : c'est comme des fils que Dieu vous traite ; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas ? Mais si vous êtes dispensés de la correction à laquelle tous ont part, c’est donc que vous êtes des enfants illégitimes et non des fils. D'ailleurs, puisque nos pères terrestres nous ont corrigés et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas d’autant plus nous soumettre à notre Père céleste pour avoir la vie ? Nos pères nous corrigeaient pour un peu de temps, comme ils le trouvaient bon, tandis que Dieu le fait pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté. Certes, au premier abord, toute correction semble un sujet de tristesse, et non de joie, mais elle produit plus tard chez ceux qu’elle a ainsi exercés un fruit porteur de paix : la justice. Heb 12 : 5-11

La punition pour se "faire du bien" c'est malsain, nous sommes tous d'accord. Mais quand je punis mon enfant, je le fais pour qu'il comprenne que ses actes ne sont pas sans conséquences et qu'il y a des effets à ses choix, je ne le fais pas pour me "défrustrer", d'ailleurs en tant que maman, c'est parfois moi qui pleure de devoir appliquer les règles, parce que je sens au plus profond de moi qu'il en est malheureux. Malheureusement les félicitations, les récompenses, et les compliments sont insuffisants dans une éducation. Refuser l'admission d'un candidat à un concours parce qu'il a échoué est une conséquence logique de ses résultats. Refuser le permis à quelqu'un qui a échoué le code est tout à fait normal. Tous les actes ont une conséquence et la punition comme la récompense sont des conséquences des actes.

Si Dieu nous punit ce n'est pas pour se réjouir de nos souffrances, c'est parce que nos actes ont des conséquences et que ces règles qu'il a établies personne n'y déroge. C'est une question de justice, ça n'a rien à voir avec l'envie d'assouvir un besoin d'oppresser quelqu'un qui ne nous écoute pas... Cette façon de voir la punition est plus que primitive... Elle est vraiment très triste. C'est comme dire qu'une personne qui a tué et qui va en prison, s'y rend juste pour que les parents de la victime ressentent un bien être à le voir souffrir. Et la justice ? Et les conséquences des actes ?

Allez je cours, je vous aime tous.




Hello Grâce2Dieu,

Tu te fais rare. C'est toujours un plaisir.

La punition n'apporte rien. Amener l'autre à une compréhension fine de ses actes est beaucoup plus évolué. Mais c'est un travail de tous les instants que les parents ont souvent bien trop peu de temps à y consacrer.

Les aînés ont les réponses mais on ne les intègre pas dans le processus éducatif.

La punition interdit un comportement mais ne l'explique pas. L'enfant a compris qu'il doit éviter tel comportement sous peine de souffrance. Donc, il ne le répète pas. Voyant qu'il ne le répète pas, les parents pensent avoir progressé. Il n'en est rien. Ils ont ajouté à leur frustration la frustration de l'enfant.

Le fait de devoir appliquer à contre coeur une punition en est bien la preuve. C'est un aveu. Le parent sait que ce n'est pas la bonne solution mais n'en voyant pas d'autre, il l'applique.

L'état de notre monde actuel ne fait que refléter l'accumulation de ce genre de frustrations.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 8:52 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
@grace2dieu a écrit:

Hello Chris

Mon fils, ne méprise pas la correction de l'Éternel, Et ne t'effraie point de ses châtiments Pr 3 : 11

Et vous avez oublié l’encouragement qui vous est adressé comme à des fils : Mon fils, ne méprise pas la correction du Seigneur et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend. En effet, le Seigneur corrige celui qu'il aime et il punit tous ceux qu'il reconnaît comme ses fils. Supportez le châtiment : c'est comme des fils que Dieu vous traite ; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas ? Mais si vous êtes dispensés de la correction à laquelle tous ont part, c’est donc que vous êtes des enfants illégitimes et non des fils. D'ailleurs, puisque nos pères terrestres nous ont corrigés et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas d’autant plus nous soumettre à notre Père céleste pour avoir la vie ? Nos pères nous corrigeaient pour un peu de temps, comme ils le trouvaient bon, tandis que Dieu le fait pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté. Certes, au premier abord, toute correction semble un sujet de tristesse, et non de joie, mais elle produit plus tard chez ceux qu’elle a ainsi exercés un fruit porteur de paix : la justice. Heb 12 : 5-11

La punition pour se "faire du bien" c'est malsain, nous sommes tous d'accord. Mais quand je punis mon enfant, je le fais pour qu'il comprenne que ses actes ne sont pas sans conséquences et qu'il y a des effets à ses choix, je ne le fais pas pour me "défrustrer", d'ailleurs en tant que maman, c'est parfois moi qui pleure de devoir appliquer les règles, parce que je sens au plus profond de moi qu'il en est malheureux. Malheureusement les félicitations, les récompenses, et les compliments sont insuffisants dans une éducation. Refuser l'admission d'un candidat à un concours parce qu'il a échoué est une conséquence logique de ses résultats. Refuser le permis à quelqu'un qui a échoué le code est tout à fait normal. Tous les actes ont une conséquence et la punition comme la récompense sont des conséquences des actes.

Si Dieu nous punit ce n'est pas pour se réjouir de nos souffrances, c'est parce que nos actes ont des conséquences et que ces règles qu'il a établies personne n'y déroge. C'est une question de justice, ça n'a rien à voir avec l'envie d'assouvir un besoin d'oppresser quelqu'un qui ne nous écoute pas... Cette façon de voir la punition est plus que primitive... Elle est vraiment très triste. C'est comme dire qu'une personne qui a tué et qui va en prison, s'y rend juste pour que les parents de la victime ressentent un bien être à le voir souffrir. Et la justice ? Et les conséquences des actes ?

Allez je cours, je vous aime tous.




Hello Grâce2Dieu,

Tu te fais rare.  C'est toujours un plaisir.

La punition n'apporte rien.
Ce n'est pas la position de la Bible. Dieu nous corrige pour nous sanctifier, pour que nous portions la justice.
Citation :
 Amener l'autre à une compréhension fine de ses actes est beaucoup plus évolué.  
L'un de va pas sans l'autre. Lorsque tu expliques à un enfant que c'est parce qu'il risque d'aller à l'hôpital que tu lui interdis de toucher à une multiprise de courant les mains remplies de sirop, et que tu lui demandes d'arrêter de jouer/regarder la télé et d'aller y réfléchir dans sa chambre, tu es toujours en train de chercher à l'amener à la compréhension fine de ses actes. Et tant pis si son dessin animé préféré passe à la télé, c'est plus important pour toi qu'il soit isolé afin de bien comprendre les choses.
Citation :
Mais c'est un travail de tous les instants que les parents ont souvent bien trop peu de temps à y consacrer.
Me concernant, lorsque j'émets une règle j'explique toujours le bien fondé, et le mal qui risque d'arriver en violant la règle, et la punition qui est assortie lorsque cette règle est violée. Une fois que la punition est consommée, j'ai une discussion avec cet enfant afin qu'il m'explique ce qui l'a attiré dans la bétise qu'il vient de faire, et ce qu'il a compris de ce que j'ai dit au sujet des conséquences. Punir sans expliquer c'est contre productif, mais punir dans le but d'expliquer (exactement comme ce que fait le Seigneur) ça fait partie de l'éducation.
Citation :
Les aînés ont les réponses mais on ne les intègre pas dans le processus éducatif.
Dieu merci, l'éducation que mes parents m'ont donnée était basée sur le dialogue et surtout sur l'expression des sentiments, étant donné que j'ai toujours eu des soucis avec le schéma manichéen bien/pas bien. Lorsque je faisais n'importe quoi et que j'écopais des punitions, ca me permettait de comprendre l'importance des règles et pourquoi les respecter c'est ce qu'il y a de mieux (on peut aussi changer les règles qui ne sont pas bonnes).

Citation :
La punition interdit un comportement mais ne l'explique pas.
 Je n'ai pas cette vision de la punition. Au contraire, lorsqu'un enfant fait une bétise, alors qu'on lui a bien expliqué ce qui lui arriverait s'il la commettait, c'est lui même qui vient réclamer les conséquences de ses actes car il trouve juste "d'assumer" ce qu'il a fait. Je le vois avec ma progéniture : si tu me désobéis tu vas au coin je t'ai bien expliqué. Sans même que je sache qu'il a fait la bétise je le vois au coin... Bon j'en ai déduit qu'il avait fait la bétise... La je parle d'un enfant qui n'a même pas encore 6 ans.
Citation :
L'enfant a compris qu'il doit éviter tel comportement sous peine de souffrance.  Donc, il ne le répète pas.
Ce n'est pas la vision de la punition que j'ai. Mais en même temps pour ceux qui le pensent, c'est ça la vie en fait hein... Quand tu fais quelque chose de mal, les conséquences de tes actes te font souffrir. Donc c'est une réalité de la vie. Personnellement, la punition pour moi comme je l'ai expliqué est la conséquence juste de l'acte posé. On ne récompense indifféremment celui qui a respecté la règle et celui qui l'a violée, sinon pas de justice dans la famille. S'il n'y a pas de conséquence correspondante à des actes mauvais comment expliquer la grâce et la miséricorde ? Si, finalement qu'on fasse n'importe quoi ou qu'on soit sage finalement les conséquences sont les mêmes ? Et puis c'est mentir aux enfants, quand tu agis mal, tu paies les pots cassés. Alors oui tu n'iras pas au coin ou dans ta chambre, tu ne seras pas privé de télé, mais la vie te rendra bien un lot de souffrance, ce lot qui est directement lié aux choix que tu as faits.  
Citation :
Voyant qu'il ne le répète pas, les parents pensent avoir progressé.  Il n'en est rien.  Ils ont ajouté à leur frustration la frustration de l'enfant.
Je remercie Dieu que mes parents m'aient toujours expliqué pourquoi j'étais punie, et pourquoi mes actes étaient mauvais. J'aurais aussi préféré avoir comme conséquence de mes actes leurs punitions, plutôt que les véritables conséquences que la vie m'envoie.

Citation :
Le fait de devoir appliquer à contre coeur une punition en est bien la preuve.  C'est un aveu.  Le parent sait que ce n'est pas la bonne solution mais n'en voyant pas d'autre, il l'applique.
J'ai aussi envie de pleurer quand mon fils se fait vacciner, j'ai aussi mal au coeur quand j'étais obligée de le moucher avec l'eau salée, et même quand il a fallu le sevrer j'en ai pleuré (il l'a mieux supporté que moi)... Mais pour autant, ce n'est pas parce que je vaccine, mouche et sèvre mon bébé à contre coeur que ce n'était pas la bonne solution. J'ai aussi mal au coeur quand je suis obligé de lui demander de s'arrêter après la 2e part de gateau, ou après le 2e verre de jus. J'ai aussi mal au coeur quand je suis obligée de le laisser chez sa nourrice pour aller travailler. J'ai aussi eu mal au coeur quand j'ai du le laisser pleurer 5 min, les 5 min les plus longues de ma vie, pour qu'il fasse sa nuit. Si je devais céder à chaque fois que j'avais mal au coeur et que je devais cesser de faire des choses parce que c'est à contre coeur, au détriment du bien et de la justice... ou la la c'est plus de l'éducation.

Citation :
L'état de notre monde actuel ne fait que refléter l'accumulation de ce genre de frustrations.
Il n'y a pas de frustration quand les choses sont bien expliquées que les règles sont bien appliquées. Quand on s'explique, on peut même changer la règle quand elle est mauvaise. Aucune frustration, au contraire la liberté et la sécurité.

Gros bisous
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 9:17 pm

Citation :
Voyant qu'il ne le répète pas, les parents pensent avoir progressé. Il n'en est rien. Ils ont ajouté à leur frustration la frustration de l'enfant.
Je rebondis une dernière fois sur cela.

Quand un enfant ne répète pas une bêtise par peur du châtiment, c'est aussi une manière pour les parents de protéger l'enfant, qui ne comprendrait, du fait de son âge, pas les conséquences réelles de son acte.

Quand j'avais 8 ans, on avait beau m'expliquer pourquoi marcher dehors pieds nus était mauvais (j'ai déjà été suturée et j'ai frolé la septicémie quelques années plus tôt, donc ce n'est pas comme si je n'avais pas déjà connu les conséquences), je ne voyais pas pourquoi être recousue et frôler la mort étaient des conséquences trop graves pour la négligence qu'est de se promener pieds nus. Ma mère m'avait même amené à l'hôpital parler aux médecins qui m'avaient suturé (en plus à l'époque pas d'anesthésie). Ce n'est pas comme s'ils n'avaient pas pris la peine de m'expliquer... Et j'avais 8 ans, donc intellectuellement il n'y avait aucun obstacle à comprendre cela. Mon père m'a donc mis à genoux (une seule fois) pendant 1 heure, me demandant de réfléchir et de prendre la décision de porter mes savates avant d'aller jouer dans les cailloux. Et me disant que la prochaine fois qu'il me voyait pieds nus je serais interdite de sortir jouer dehors avec mes amis à jamais.

J'ai respecté la règle pendant quelques mois pour ne plus avoir à rester à genoux pendant une heure, et surtout pour avoir le droit de jouer dehors... Et un jour, plusieurs mois après, en repensant à tout ça j'ai compris que c'était juste pour me protéger. Un tesson de bouteille m'avait déjà ouvert profondément le pied, j'avais déjà souffert, et j'avais risqué de mourir. Alors quel intérêt de sortir de la maison avec mes savates et les jeter partout une fois que mes parents ne me voyaient pas (nous vivions dans une station missionnaire en Afrique tropicale beaucoup de verdure, des arbres fruitiers partout, et surtout beaucoup de familles et d'enfants avec qui jouer) ? Juste pour leur dire que je pouvais violer cette règle ? Juste parce que j'aime marcher pieds nus dans l'herbe ?

Alors j'ai parlé à ma maman en lui disant : je ne veux plus de tessons de bouteilles dans mon pied mais est ce que je peux enlever mes savates quand je monte dans les arbres s'il te plait ? Elle a modifié la règle : oui si c'est pour grimper aux arbres ok mais par terre même si John (le frère en Christ qui s'occupait de l'entretien de la station) nettoie, il y a toujours un risque d'avoir des tessons de bouteilles ou des clous dans le sol.

Est ce de la faiblesse de "faire peur" à un enfant quand il refuse de comprendre le bien fondé des règles ? Peut être. Mais parfois y a pas trop de choix.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 9:29 pm

@grace2dieu a écrit:
Citation :
Voyant qu'il ne le répète pas, les parents pensent avoir progressé.  Il n'en est rien.  Ils ont ajouté à leur frustration la frustration de l'enfant.
Je rebondis une dernière fois sur cela.

Quand un enfant ne répète pas une bêtise par peur du châtiment, c'est aussi une manière pour les parents de protéger l'enfant, qui ne comprendrait, du fait de son âge, pas les conséquences réelles de son acte.

Quand j'avais 8 ans, on avait beau m'expliquer pourquoi marcher dehors pieds nus était mauvais (j'ai déjà été suturée et j'ai frolé la septicémie quelques années plus tôt, donc ce n'est pas comme si je n'avais pas déjà connu les conséquences), je ne voyais pas pourquoi être recousue et frôler la mort étaient des conséquences trop graves pour la négligence qu'est de se promener pieds nus. Ma mère m'avait même amené à l'hôpital parler aux médecins qui m'avaient suturé (en plus à l'époque pas d'anesthésie). Ce n'est pas comme s'ils n'avaient pas pris la peine de m'expliquer... Et j'avais 8 ans, donc intellectuellement il n'y avait aucun obstacle à comprendre cela. Mon père m'a donc mis à genoux (une seule fois) pendant 1 heure, me demandant de réfléchir et de prendre la décision de porter mes savates avant d'aller jouer dans les cailloux. Et me disant que la prochaine fois qu'il me voyait pieds nus je serais interdite de sortir jouer dehors avec mes amis à jamais.

J'ai respecté la règle pendant quelques mois pour ne plus avoir à rester à genoux pendant une heure, et surtout pour avoir le droit de jouer dehors... Et un jour, plusieurs mois après, en repensant à tout ça j'ai compris que c'était juste pour me protéger. Un tesson de bouteille m'avait déjà ouvert profondément le pied, j'avais déjà souffert, et j'avais risqué de mourir. Alors quel intérêt de sortir de la maison avec mes savates et les jeter partout une fois que mes parents ne me voyaient pas (nous vivions dans une station missionnaire en Afrique tropicale beaucoup de verdure, des arbres fruitiers partout, et surtout beaucoup de familles et d'enfants avec qui jouer) ? Juste pour leur dire que je pouvais violer cette règle ?  Juste parce que j'aime marcher pieds nus dans l'herbe ?

Alors j'ai parlé à ma maman en lui disant : je ne veux plus de tessons de bouteilles dans mon pied mais est ce que je peux enlever mes savates quand je monte dans les arbres s'il te plait ? Elle a modifié la règle : oui si c'est pour grimper aux arbres ok mais par terre même si John (le frère en Christ qui s'occupait de l'entretien de la station) nettoie, il y a toujours un risque d'avoir des tessons de bouteilles ou des clous dans le sol.

Est ce de la faiblesse de "faire peur" à un enfant quand il refuse de comprendre le bien fondé des règles ? Peut être. Mais parfois y a pas trop de choix.

Si on prend un peu de hauteur dans le raisonnement, on remarque que le responsable n'est pas celui qu'on croit dans bien des cas.

- Est-ce l'enfant qui doit être puni lorsqu'il met ses doigts dans la prise ? Non, le fabricant de prises.
- Est-ce l'enfant qui doit être puni s'il se coupe avec un tesson de bouteille ? Non, le fabricant de bouteilles.

Ainsi, l'humain crée un environnement hostile pour ses propres enfants puis les punit pour les protéger de ce que lui-même il a créé.

Pourquoi punir les enfants de nos propres erreurs et de nos renoncements ?

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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 9:39 pm

Citation :
Si on prend un peu de hauteur dans le raisonnement, on remarque que le responsable n'est pas celui qu'on croit dans bien des cas.

- Est-ce l'enfant qui doit être puni lorsqu'il met ses doigts dans la prise ? Non, le fabricant de prises.
Mais bon dans le cas présent on fait quoi ? on enlève toutes les multiprises ? (je signale que la multiprise en question était cachée dans un boitier et que l'enfant l'a volontairement sortie pour jouer avec) La situation n'est pas parfaite (le cas typique dans ce monde), et on essaie de faire au mieux
Citation :
- Est-ce l'enfant qui doit être puni s'il se coupe avec un tesson de bouteille ? Non, le fabricant de bouteilles.
Dans ce cas là, si j'étais morte, est ce que tu crois vraiment que mettre en prison le fabricant de bouteilles m'aurait réssuscité ? Il y a bien des gens sobres au volant qui meurent par le fait de personne saoules au volant (cas hyper extrème). Il y a des conséquences aux actes, même si on n'est pas à 100% responsable, lorsqu'on peut éviter quelque chose, par des mesures qui sont à notre portée pourquoi ne pas le faire ?

Citation :
Ainsi, l'humain crée un environnement hostile pour ses propres enfants puis les punit pour les protéger de ce que lui-même il a créé.
Donc on fait quoi ? On se suicide, comme ça on se retrouve direct au paradis ou tout sera parfait ? On est obligé "de faire avec" et même si on n'est pas coupable quand un drame arrive, pourquoi ne pas prendre des mesures afin de se protéger ?

Citation :
Pourquoi punir les enfants de nos propres erreurs et de nos renoncements ?
Parce que le monde n'est pas parfait, et que pour (sur)vivre on n'a pas toujours le choix. 100% des conséquences de nos actes ne sont pas uniquement de notre fait, mais nous avons tous au moins 1% de responsabilité. Donc lorsque l'enfant viole les règles il n'est certainement pas responsable à 100% du drame qui survient, mais il a commis un acte qui l'a exposé à ces conséquences. Quand tu fais du mal (pas dans le sens de "méchamment machiavélique" forcément : négligence, paresse, manque de sagesse, ignorance, rébellion) , tu souffres, c'est ça la vie en fait. Et ça fait partie de l'éducation que de l'inculquer à l'enfant.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 9:46 pm

@grace2dieu a écrit:
Citation :
Si on prend un peu de hauteur dans le raisonnement, on remarque que le responsable n'est pas celui qu'on croit dans bien des cas.

- Est-ce l'enfant qui doit être puni lorsqu'il met ses doigts dans la prise ? Non, le fabricant de prises.
Mais bon dans le cas présent on fait quoi ? on enlève toutes les multiprises. La situation n'est pas parfaite (le cas typique dans ce monde), et on essaie de faire au mieux
Citation :
- Est-ce l'enfant qui doit être puni s'il se coupe avec un tesson de bouteille ? Non, le fabricant de bouteilles.
Dans ce cas là, si j'étais morte, est ce que tu crois vraiment que mettre en prison le fabricant de bouteilles m'aurait réssuscité ? Il y a bien des gens sobres au volant qui meurent par le fait de personne saoules au volant. Il y a des conséquences aux actes, même si on n'est pas à 100% responsable, lorsqu'on peut éviter quelque chose, par des mesures qui sont à notre portée pourquoi ne pas le faire ?

Citation :
Ainsi, l'humain crée un environnement hostile pour ses propres enfants puis les punit pour les protéger de ce que lui-même il a créé.
Donc on fait quoi ? On se suicide, comme ça on se retrouve direct au paradis ou tout sera parfait ? On est obligé "de faire avec" et même si on n'est pas coupable quand un drame arrive, pourquoi ne pas prendre des mesures afin de se protéger ?

Citation :
Pourquoi punir les enfants de nos propres erreurs et de nos renoncements ?
Parce que le monde n'est pas parfait, et que pour (sur)vivre on n'a pas toujours le choix. 100% des conséquences de nos actes ne sont pas uniquement de notre fait, mais nous avons tous au moins 1% de responsabilité. Donc lorsque l'enfant viole les règles il n'est certainement pas responsable à 100% du drame qui survient, mais il a commis un acte qui l'a exposé à ces conséquences. Quand tu fais du mal (pas dans le sens de "méchamment machiavélique" forcément : négligence, paresse, manque de sagesse, ignorance, rébellion) , tu souffres, c'est ça la vie en fait. Et ça fait partie de l'éducation que de l'inculquer à l'enfant.

On essaie de faire au mieux, oui. Mais selon les intérêts de qui ... Pas des enfants en tous cas !

Qui a créé les multiprises, les tessons de bouteilles, les automobiles tueuses de piétons, l'alcool, ...

Ces comportements et objets dangereux montrent le caractère primitif de notre société où l'humain n'est clairement pas au centre des préoccupations.

Bien sûr, les parents attentifs que tu évoques font de leur mieux dans leur contexte mais remettre l'humain au cœur des priorités de toutes nos actions est le réel enjeu et nous avons chacun des possibilités à cet égard.

Voilà le vrai enjeu. Cet exemple ne sert qu'à l'illustrer. C'est un message d'espoir et de conviction pas un appel au suicide.

La souffrance est toujours notre choix. Nous pourrions en faire d'autres choix. Plus élevés.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 9:50 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:


On essaie de faire au mieux, oui.  Mais selon les intérêts de qui ...  Pas des enfants en tous cas !
Etre à genoux pendant 1 heure a été salutaire pour moi, depuis lors je n'ai plus jamais mis les pieds dehors sans savates. Ca m'a sauvé la vie. Donc oui, j'ai été puni dans mon unique intérêt (qu'est ce que mes parents ont retiré de ma punition ?? le bonheur de me voir souffrir ? )

Citation :
Qui a créé les multiprises, les tessons de bouteilles, les automobiles tueuses de piétons, l'alcool, ...
Nous sommes tous responsables, tu as raison.

Citation :
Ces comportements et objets dangereux montrent le caractère primitif de notre société où l'humain n'est clairement pas au centre des préoccupations.
Nous sommes tous imparfaits, tu as raison.

Citation :
Bien sûr, les parents attentifs que tu évoques font de leur mieux dans leur contexte mais remettre l'humain au cœur des priorités de toutes nos actions est le réel enjeu et nous avons chacun des possibilités à cet égard.
Nous devons aimer notre prochain, tu as raison.

Citation :
Voilà le vrai enjeu.  Cet exemple ne sert qu'à l'illustrer.  C'est un message d'espoir et de conviction pas un appel au suicide.
Nous pouvons changer les choses, tu as raison.

Citation :
La souffrance est toujours notre choix.  Nous pourrions en faire d'autres choix.  Plus élevés.
Parfois nos choix font aussi souffrir des personnes qui ne l'ont pas désiré. Et parfois nous souffrons par le fait de choix d'autrui, voilà pourquoi il arrive qu'on doive prendre des mesures pour se protéger des conséquences des mauvais choix des autres.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 9:58 pm

@grace2dieu a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


On essaie de faire au mieux, oui.  Mais selon les intérêts de qui ...  Pas des enfants en tous cas !
Etre à genoux pendant 1 heure a été salutaire pour moi, depuis lors je n'ai plus jamais mis les pieds dehors sans savates. Ca m'a sauvé la vie. Donc oui, j'ai été puni dans mon unique intérêt (qu'est ce que mes parents ont retiré de ma punition ?? le bonheur de me voir souffrir ? )

Citation :
Qui a créé les multiprises, les tessons de bouteilles, les automobiles tueuses de piétons, l'alcool, ...
Nous sommes tous responsables, tu as raison.

Citation :
Ces comportements et objets dangereux montrent le caractère primitif de notre société où l'humain n'est clairement pas au centre des préoccupations.
Nous sommes tous imparfaits, tu as raison.

Citation :
Bien sûr, les parents attentifs que tu évoques font de leur mieux dans leur contexte mais remettre l'humain au cœur des priorités de toutes nos actions est le réel enjeu et nous avons chacun des possibilités à cet égard.
Nous devons aimer notre prochain, tu as raison.

Citation :
Voilà le vrai enjeu.  Cet exemple ne sert qu'à l'illustrer.  C'est un message d'espoir et de conviction pas un appel au suicide.
Nous pouvons changer les choses, tu as raison.

Citation :
La souffrance est toujours notre choix.  Nous pourrions en faire d'autres choix.  Plus élevés.
Parfois nos choix font aussi souffrir des personnes qui ne l'ont pas désiré. Et parfois nous souffrons par le fait de choix d'autrui, voilà pourquoi il arrive qu'on doive prendre des mesures pour se protéger des conséquences des mauvais choix des autres.

En guise de conclusion, je dirais ceci. TOUS les malheurs, peurs, blessures, punitions, ... que l'homme s'inflige viennent simplement du fait qu'il n'a pas conscience de l'Unité des êtres vivants. Nous ne faisons qu'Un.

Et donc, forcément, ce que je fais à autrui, c'est à moi que je le fais.

Ainsi, les êtres humains sont parfaits dans leur essence mais leur œuvres elles, sont loin de la perfection. En termes d'évolution, notre société se trouve toujours à la pouponnière, même pas à la maternelle.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 10:07 pm

Citation :
Ainsi, les êtres humains sont parfaits dans leur essence mais leur œuvres elles, sont loin de la perfection. En termes d'évolution, notre société se trouve toujours à la pouponnière, même pas à la maternelle.
Pour moi l'homme dans son essence n'est que pourriture car elle a été dénaturée par le péché, c'est de cette abondante pourriture que ses actes sont aussi imparfaits. Depuis la chute. Mais JESUS nous appelle à une nouveauté de vie, change nos coeurs et notre intelligence, nous donne le vouloir et le faire, ce n'est qu'au travers de son sacrifice que notre nature revient à l'originel : des êtres parfaits, à l'image de Dieu.

BIen à toi
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 10:19 pm

@grace2dieu a écrit:
Citation :
Ainsi, les êtres humains sont parfaits dans leur essence mais leur œuvres elles, sont loin de la perfection. En termes d'évolution, notre société se trouve toujours à la pouponnière, même pas à la maternelle.
Pour moi l'homme dans son essence n'est que pourriture car elle a été dénaturée par le péché, c'est de cette abondante pourriture que ses actes sont aussi imparfaits. Depuis la chute. Mais JESUS nous appelle à une nouveauté de vie, change nos coeurs et notre intelligence, nous donne le vouloir et le faire, ce n'est qu'au travers de son sacrifice que notre nature revient à l'originel : des êtres parfaits, à l'image de Dieu.

BIen à toi

Le Fils serait-Il venu corriger les erreurs du Père ?

Le Père n'aurait-Il pas prévu que la Création se déroulerait exactement comme elle se déroule ?

Mmmm ... Impossible dans les deux cas ...
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 10:24 pm

Pour moi le libre arbitre n'est pas une erreur. Adam aurait pu resister à la tentation, d'ailleurs la tentation était bien là pour donner l'occasion à Adam de manifester son amour pour Dieu. Il en a choisi autrement. La pourriture vient de l'acte d'Adam et nous somme tous malades du péché à cause de cela.

Il y a une différence entre volonté souveraine de Dieu et volonté permissive/prescience . Ce n'est pas parce qu'il savait qu'Adam allait faire n'importe quoi qu'il l'avait voulu/désiré/décidé/prévu.

Dieu n'a commis aucune erreur. Sans libre arbitre pas d'amour, sans amour aucune raison pour Dieu de nous créer.

JESUS est venu effacer les erreurs d'Adam.

Ta vision est bien étrange.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 10:35 pm

@grace2dieu a écrit:
Pour moi le libre arbitre n'est pas une erreur. Adam aurait pu resister à la tentation, d'ailleurs la tentation était bien là pour donner l'occasion à Adam de manifester son amour pour Dieu. Il en a choisi autrement. La pourriture vient de l'acte d'Adam et nous somme tous malades du péché à cause de cela.

Il y a une différence entre volonté souveraine de Dieu et volonté permissive/prescience . Ce n'est pas parce qu'il savait qu'Adam allait faire n'importe quoi qu'il l'avait voulu/désiré/décidé/prévu.

Dieu n'a commis aucune erreur. Sans libre arbitre pas d'amour, sans amour aucune raison pour Dieu de nous créer.

JESUS est venu effacer les erreurs d'Adam.

Ta vision est bien étrange.

Ma vision semble étrange parce qu'elle demande beaucoup de développements.

Si Adam devait résister à la tentation, c'est que Dieu l'a tenté.

Si c'est le diable qui l'a tenté, alors Dieu ne contrôle pas le diable.

Dieu savait très bien qu'Adam y cèderait et aurait donc piégé le couple pour ensuite le punir.

Quel sadique ce Dieu !

Peut-il exister quelque chose que Dieu n'aurait pas voulu, désiré ou prévu ? Non, ou alors Il n'est pas Tout-Puissant. Or, nous savons qu'Il l'est.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 10:47 pm

Citation :
Si Adam devait résister à la tentation, c'est que Dieu l'a tenté.
Dieu ne tente pas on est d'accord
Citation :
Si c'est le diable qui l'a tenté, alors Dieu ne contrôle pas le diable.
Non DIeu ne "contrôle" pas le diable, c'est pas un marionnetiste. Il ne l'a jamais contrôlé, par contre il va bientôt le neutraliser à jamais.
Citation :
Dieu savait très bien qu'Adam y cèderait et aurait donc piégé le couple pour ensuite le punir.

Quel sadique ce Dieu !
C'est vrai que ça aurait été mieux de ne pas nous créer du tout, alors ? Dieu nous a créés par amour, et savait qu'on n'allait pas répondre en premier à son amour, qu'a-t-il fait ? Il nous a laissé l'occasion de voir à quel point lui nous aime, et nous a aimé le premier. Je n'y vois aucun sadisme. Autrement sans nous créer, parce qu'on ferait le mauvais choix, et sans manifestation d'amour comment Dieu serait-il amour selon toi ? Il aurait qui à aimer ? Oui les personnes de la trinité etc etc, Dieu est et ce dans son essence même amour, etc etc... Mais ensuite ?

Citation :
Peut-il exister quelque chose que Dieu n'aurait pas voulu, désiré ou prévu ?
Le mal existe et Dieu ne l'a jamais voulu, encore moins désiré, ou prévu (c'est à dire planifier.. Dieu planifie le mal, dans ses plans il prévoit de faire du mal ? )

Citation :
Non, ou alors Il n'est pas Tout-Puissant.
Parce que Dieu n'a pas voulu/désiré/prévu le mal alors il serait impuissant. En voulant/intégrant/prévoyant le mal, alors pourquoi serait-il appelé le SEUL BON ?
Citation :
Or, nous savons qu'Il l'est.
Nous savons aussi qu'il n'y a aucune ombre de mal en sa personne.

Ta vision est très très bizarre. Alors là plus que bizarre.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Lun 25 Mai 2015, 11:13 pm

@grace2dieu a écrit:
Citation :
Si Adam devait résister à la tentation, c'est que Dieu l'a tenté.
Dieu ne tente pas on est d'accord
Citation :
Si c'est le diable qui l'a tenté, alors Dieu ne contrôle pas le diable.
Non DIeu ne "contrôle" pas le diable, c'est pas un marionnetiste. Il ne l'a jamais contrôlé, par contre il va bientôt le neutraliser à jamais.
Citation :
Dieu savait très bien qu'Adam y cèderait et aurait donc piégé le couple pour ensuite le punir.

Quel sadique ce Dieu !
C'est vrai que ça aurait été mieux de ne pas nous créer du tout, alors ? Dieu nous a créés par amour, et savait qu'on n'allait pas répondre en premier à son amour, qu'a-t-il fait ? Il nous a laissé l'occasion de voir à quel point lui nous aime, et nous a aimé le premier. Je n'y vois aucun sadisme. Autrement sans nous créer, parce qu'on ferait le mauvais choix, et sans manifestation d'amour comment Dieu serait-il amour selon toi ? Il aurait qui à aimer ? Oui les personnes de la trinité etc etc, Dieu est et ce dans son essence même amour, etc etc... Mais ensuite ?

Citation :
Peut-il exister quelque chose que Dieu n'aurait pas voulu, désiré ou prévu ?
Le mal existe et Dieu ne l'a jamais voulu, encore moins désiré, ou prévu (c'est à dire planifier.. Dieu planifie le mal, dans ses plans il prévoit de faire du mal ? )

Citation :
Non, ou alors Il n'est pas Tout-Puissant.
Parce que Dieu n'a pas voulu/désiré/prévu le mal alors il serait impuissant. En voulant/intégrant/prévoyant le mal, alors pourquoi serait-il appelé le SEUL BON ?
Citation :
Or, nous savons qu'Il l'est.
Nous savons aussi qu'il n'y a aucune ombre de mal en sa personne.

Ta vision est très très bizarre. Alors là plus que bizarre.

S'il y a aucun mal dans sa personne, alors qui a créé le mal dans l'absolu ? Y aurait-il plusieurs créateurs ?
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MessageSujet: Re: Adam et Eve étaient-ils parfaits ?   Mar 26 Mai 2015, 12:33 am

Le mal est-il un objet créé ou la conséquence du fait de soustraire le bien ?
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