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 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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Pegasus
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MessageSujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 30 Nov 2014, 5:48 am

Rappel du premier message :

HOSANNA a écrit:
Bien sur Pégasus,bien sur..
Mais oui, et toi tu n'es fidèle qu'à ta logique, pas à la Bible.
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AuteurMessage
Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Déc 2014, 11:23 pm

Gilles a écrit:
Le premier est un état d'être et personnes ne dis en parlant de lui même , ne dis  ´´regarde moi je suis une âme (vie) 


Il est évident que quelqu'un ne dit pas moi l'âme dans nos langues modernes, mais en français une totologie pourtant existe :'' moi , je vais ....''


     Voici rien que dans les Ecritures hébraïques pour l’instant, un petit aperçu de l’emploi du terme âme ( Nèphesh / לְנֶפֶשׁ  )employé sous différentes attributions soit, possessives ou désignation de quelqu’un d’autre ( pronom):
Les hébreux parlaient de leur âme, de leur personne ,de leur vie en employant le terme לְנֶפֶשׁ  

mon/ma ( je), ta, son(sa), vôtre, leur  nèpesch
Il est employé 744 fois!
Mon âme
Exode 15 :9 Lévitique 26 :10- Nombre 23 :10

Juges 5 :21- 12 :3 -16 :30-1Samuel 1 :15- 2 :35

2 Sam. 1 :9- 4 :9--1 Rois 1 :2-Esther 7 :3-Job 6 :7,11,15- 10 :1- 30 :16,25

Ps. 3 :2  – 7 :2,3,5- Eccl. 4 :7- 7 :28

Cantique de Salomon : 1 :7 – 3 :1,2,3- Isaïe 1 :14 – 26 :9 – 38 : 15,17

Jér. 4 :19 ,30- 5 :29- 6 :8 – 9 :9-Lam. 1 :16- Ezek :4 :14-  22 :18- Jonas 2 :7 – 4 :3-Michée 6 :7 – 7 :1

 
Son âme Juge 9 :16  - Ezek 32 :10      

Ton âme 1Samuel 1 : 26 -2 Sam  3 : 21 - 4 :8-  14 :19- 16 :11

Leur âme1 Rois 2 :4-Osée 4 :8- Zacharie 11 :8

L’âme de l’enfant1 Rois 17 :21

L’âme de tes cinquante2 Roi 1 :13 
L’âme de …. 2 Chron. 1 :11

Votre  âme Ezek 24 :18


Et dès que je pourrai ,je vous mettrai une liste des Ecritures grecques chrétiennes , vous montrant que les auteurs en cette langue utilisaient la même  formule de désignation , de sois -même ou des autres  avec le terme'' puské''


Bien amicalement 
Andro
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Pegasus
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 12:28 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

A tu te réveilles, toi ? Tout le monde sait, sauf toi, que je n'utilise pas le rouge de la modo.

J'étais bien éveillé et Nicodème t'a fait la remarque récemment.
Pas du tout, puisque le rouge que j'utilise n'est pas celui de la modo.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 1:15 am

Gilles a écrit:
Pegasus a écrit:

Dis toujours !
Le premier est un état d'être et personnes ne dis en parlant de lui même , ne dis ´´regarde moi je suis une âme (vie)
Je suis une âme ne signifie pas je suis une vie, mais je suis une personne vivante.

Gilles a écrit:
le deuxième est l'affirmation que tu possèdes la vie en temps que homme .
Il est vrai que le mot âme signifie parfois vie. Par exemple dans Genèse 35:18.
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Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 1:45 am

Andromède a écrit:
Gilles a écrit:
Le premier est un état d'être et personnes ne dis en parlant de lui même , ne dis  ´´regarde moi je suis une âme (vie) 
la Bible est bourrée de passages tant hébraïques que grecs où le narrateur le dit!
Bien sûr elle ne dit pas votre terme'' Regarde- moi '', mais  disent '' mon âme"" en parlant d'eux même .
Je vais vous en mettre quelques uns dans les deux langues dès que j'aurai du temps...
Le mot  âme en grec  est  psukhê,
 Correspondant au terme hébreux  âme: nèphesh .
 les dictionnaires grec-français le définissent par “ vie ”, “ le moi conscient, la personnalité , siège des émotions, des désirs , des sentiments ”,
Dictionnaire grec-français, par A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine, Paris, 1963, p. 2176 
Dictionnaire grec-français, par V. Magnien et M. Lacroix, Paris, 1969, p. 2140, 2141.
 
Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37 etc ,etc…
.
 Nèphèsh se rencontre 754 fois dans le texte massorétique des Écritures hébraïques, et psukhê 102 fois dans le texte des Écritures grecques chrétiennes établi par B. Westcott et F. Hort, ce qui donne un total de 856 occurrences 
 
      Un exemple de citation des Ecritures hébraïques reprise par les Ecritures grecques chrétiennes , confirmant la parfaite correspondance des deux termes :
« Le premier homme Adam devint une âme vivante /psukhên zôsan(…)Le premier homme est de la terre et fait de poussière. ” — 1Co 15:45-47.
Paul cite Gnèse 2 :7…..
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 3:16 am

et ,en quoi en français ont peut se permette de dires ceci : chaque personne est une âme !
Merci
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Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 3:47 am

Gilles a écrit:
et ,en quoi en français ont peut se permette de dires ceci : chaque personne est une âme !
Merci
 les dictionnaires grec-français le définissent par “ vie ”, “ le moi conscient, la personnalité , siège des émotions, des désirs , des sentiments ”,

C'est à dire, si vous relisiez bien les références  que j'ai écrites : 
le MOI , le JE ; le TU;  Lui   : c'est çà dire le pronom personnel.
Et ce n'est pas mon interprétation mais la définition des lexicographes de langue française de réputation mondiale
 
       Sachant que le français est composé de 45 pourcent de grec et 45 de latin ( le reste d'emprunts de langues étrangères)
On ne peut pas dire n'importe quoi sans contester leurs références .
Je vous remets celles-ci où vous référer  :
Dictionnaire grec-français, par A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine, Paris, 1963, p. 2176 
Dictionnaire grec-français, par V. Magnien et M. Lacroix, Paris, 1969, p. 2140, 2141.


Amicalement 
Andromède
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Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 3:51 am

Andromède a écrit:
Gilles a écrit:
et ,en quoi en français ont peut se permette de dires ceci : chaque personne est une âme !
Merci
Il faut y ajouter Maurice Carrez .


Ces auteurs sont toujours enseignés dans nos Universités francophones  notamment les'' Arts et Lettres'' ainsi que dans les 40 pays utilisant le français comme langue officièle...
A tou
Cordialement 
Androte fin utile  Smile
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 3:52 am

Andromède a écrit:
Gilles a écrit:
et ,en quoi en français ont peut se permette de dires ceci : chaque personne est une âme !
Merci
 les dictionnaires grec-français le définissent par “ vie ”, “ le moi conscient, la personnalité , siège des émotions, des désirs , des sentiments ”,

C'est à dire, si vous relisiez bien les références  que j'ai écrites : 
le MOI , le JE ; le TU;  Lui   : c'est çà dire le pronom personnel.
Et ce n'est pas mon interprétation mais la définition des lexicographes de langue française de réputation mondiale
 
       Sachant que le français est composé de 45 pourcent de grec et 45 de latin ( le reste d'emprunts de langues étrangères)
On ne peut pas dire n'importe quoi sans contester leurs références .
Je vous remets celles-ci où vous référer  :
Dictionnaire grec-français, par A. Bailly, L. Séchan et P. Chantraine, Paris, 1963, p. 2176 
Dictionnaire grec-français, par V. Magnien et M. Lacroix, Paris, 1969, p. 2140, 2141.


Amicalement 
Andromède

A chacun sa définition :

- le ça, le moi et le surmoi;
- le conscient, l'inconscient et le subconscient;
- l'âme, le corps et l'esprit;
- le Père, le Fils et l'Esprit-Saint.

Cool
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 4:12 am

Andromède a écrit:
Et dès que je pourrai ,je vous mettrai une liste des Ecritures grecques chrétiennes , vous montrant que les auteurs en cette langue utilisaient la même formule de désignation , de sois -même ou des autres avec le terme'' puské''

Pour David, Dieu est capable de retirer son âme du Séjour des Morts...donc l'âme est plus que le corps et les fonctions cognitives qu'il induit, l'âme est une entité propre et indépendante du corps de chair.

7 Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon 8 (Car précieux est le rachat de leur âme, et il faut qu'il y renonce à jamais), 9 Afin qu'il vive encore, à toujours, et qu'il ne voie pas la fosse. 10 Car il voit que les sages meurent, que le sot et l'insensé périssent pareillement et laissent leurs biens à d'autres. 11 Leur pensée intérieure est que leurs maisons durent à toujours, et leurs demeures de génération en génération; ils appellent les terres de leur propre nom. 12 Pourtant l'homme qui est en honneur ne dure pas; il est semblable aux bêtes qui périssent. 13 Ce chemin qu'ils tiennent est leur folie; mais ceux qui viennent après eux prennent plaisir aux propos de leur bouche. Sélah. 14 Ils gisent dans le shéol comme des brebis: la mort se repaît d'eux, et au matin les hommes droits domineront sur eux; et leur beauté va se consumer dans le shéol, sans qu'ils aient plus de demeure.

15 Mais Dieu rachètera mon âme de la puissance du shéol, car il me prendra. Sélah. (Psaumes 49)

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Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 4:15 am

CHRISTOPHEG a écrit:

- le ça, le moi et le surmoi;
- le conscient, l'inconscient et le subconscient;
- l'âme, le corps et l'esprit;
- le Père, le Fils et l'Esprit-Saint.
Bonsoir Christopheg, 
  Nous ne sommes plus ici avec votre apport,d ans la léxicographie  ui a pour but de définir les origines et correspondances des mots, qui se mesurent aux racines de leurs constitution et transmission, au travers les civilisations qui nous ont légué leurs cultures, mais dans la nomination des structures qui relèvent de l'analytique des fonctions du cerveau :
- le ça, le moi et le surmoi;
- le conscient, l'inconscient et le subconscient;


Pour le reste, ce n'était pas le but de la question de Gilles  avec lequel j'aimerai finir la discussion car c'était son idée ... 
qui était de connaître le sens des mots dans ceux que nous utilisons eu travers des 3 langues qui nous sont nécessaires pour comprendre la continuité du sens évoqué par le mot:   
 לְנֶפֶשׁ /לְנֶפֶשׁ -  ψυχν   =   âme ( moi , je )
Ramener  la théorie trinitaire  dans cette discussion n'est pas le but du topic .( encore une fois) Smile
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 4:17 am

Idem Psaumes 71... ici comme ailleurs nul besoin d'aller faire dodo en comptant les jours qui séparent de la résurrection...

19 Et ta justice, ô Dieu! est haut élevée. Toi qui as fait de grandes choses, ô Dieu! qui est comme toi? 20 Toi qui nous as fait voir de nombreuses et amères détresses, tu nous redonneras la vie, et tu nous feras remonter hors des profondeurs de la terre. 21 Tu multiplieras ma grandeur, et tu te tourneras, tu me consoleras. 22 Aussi, mon Dieu, je te célébrerai avec le luth, je louerai ta vérité; je chanterai tes louanges avec la harpe, ô Saint d'Israël! 23 Mes lèvres, et mon âme, que tu as rachetée, exulteront quand je chanterai tes louanges.( Psaumes 71)
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 4:22 am

Andromède a écrit:
Andromède a écrit:

Il faut y ajouter Maurice Carrez .


Ces auteurs sont toujours enseignés dans nos Universités francophones  notamment les'' Arts et Lettres'' ainsi que dans les 40 pays utilisant le français comme langue officièle...
A tou
Cordialement 
Androte fin utile  Smile
Andromede
Il me sembles que le verbe être lorsque ont l'utilise (est)signifie un état d'être !
J'aie jamais lût au grand jamais cette perspective sur l'homme comme quoi , chaque personne est une âme / mais plutôt ceci : chaque personne possède la vie . je veux souligner qu'il y a une différence entre posséder la vie et être une vie . Tu me parles d'université comme si certaines personnes enseignerais cette perspectives ...si tel est le cas et cela serais démontré que certains enseignes cela ,il n'en demeure point quand même que cela est faux / de plus ont sais que certains enseignes qu'il ne doit y avoir de genre masculin ou féminin ,il en demeures qu'ont a juste a se regarder tout nu pour voir la différence entre le sexe mâle et femelle .Dires je suis une âme et dires je possède une âme ,n'est point la même chose.
Merci

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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 4:24 am

Psaumes 85 affirme la résurrection au présent.

2 Garde mon âme, car je suis un de tes saints; toi, mon Dieu! sauve ton serviteur qui se confie en toi.
[---]
11 Éternel! enseigne-moi ton chemin; je marcherai dans ta vérité; unis mon coeur la crainte de ton nom. 12 Je te célébrerai de tout mon coeur, Seigneur, mon Dieu! et je glorifierai ton nom à toujours; 13 Car ta bonté est grande envers moi, et tu as sauvé mon âme du shéol profond.
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 4:28 am

Attila a écrit:
Idem Psaumes 71... ici comme ailleurs nul besoin d'aller faire dodo en comptant les jours qui séparent de la résurrection...

19 Et ta justice, ô Dieu! est haut élevée. Toi qui as fait de grandes choses, ô Dieu! qui est comme toi?  20 Toi qui nous as fait voir de nombreuses et amères détresses, tu nous redonneras la vie, et tu nous feras remonter hors des profondeurs de la terre.  21 Tu multiplieras ma grandeur, et tu te tourneras, tu me consoleras.  22 Aussi, mon Dieu, je te célébrerai avec le luth, je louerai ta vérité; je chanterai tes louanges avec la harpe, ô Saint d'Israël!  23 Mes lèvres, et mon âme, que tu as rachetée, exulteront quand je chanterai tes louanges.( Psaumes 71)

Pour la chrétienté dans la croyance que celui ci est Dieu ,cela a été accompli part JESUS .
merci
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 4:29 am

Mauvaise nouvelle pour les tenants de l'âme mortelle...David prétend dès son vivant avoir été sauvé de la mort adamique

Psaumes 86:13

Car ta bonté est grande envers moi, et tu as sauvé mon âme du shéol profond.
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 4:30 am

Attila a écrit:
Psaumes 85 affirme la résurrection au présent.

2 Garde mon âme, car je suis un de tes saints; toi, mon Dieu! sauve ton serviteur qui se confie en toi.  
[---]
11 Éternel! enseigne-moi ton chemin; je marcherai dans ta vérité; unis mon coeur la crainte de ton nom.  12 Je te célébrerai de tout mon coeur, Seigneur, mon Dieu! et je glorifierai ton nom à toujours;  13 Car ta bonté est grande envers moi, et tu as sauvé mon âme du shéol profond.
en effet ,encore faut t'il l'accepter et cela fait partie de l'A.T
merci
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Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 4:30 am

Attila a écrit:
    Pour David, Dieu est capable de retirer son âme du Séjour des Morts...donc l'âme est plus que le corps et les fonctions cognitives qu'il induit, l'âme est une entité propre et indépendante du corps de chair.

En effet , Yhvh est capable de tirer l'âme de David du séjour des mort7 Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon  8 (Car précieux est le rachat de leur âme, et il faut qu'il y renonce à jamais),  9 Afin qu'il vive encore, à toujours, et qu'il ne voie pas la fosse.  10 Car
il voit que les sages meurent, que le sot et l'insensé périssent pareillement et laissent leurs biens à d'autres.  11 Leur pensée intérieure est que leurs maisons durent à toujours, et leurs demeures de génération en génération; ils appellent les terres de leur propre nom.  12 Pourtant l'homme qui est en honneur ne dure pas; il est semblable aux bêtes qui périssent.  13 Ce chemin qu'ils tiennent est leur folie; mais ceux qui viennent après eux prennent plaisir aux propos de leur bouche. Sélah.  14 Ils gisent dans le shéol comme des brebis: la mort se repaît d'eux, et au matin les hommes droits domineront sur eux; et leur beauté va se consumer dans le shéol, sans qu'ils aient plus de demeure.  
15 Mais Dieu rachètera mon âme de la puissance du shéol, car il me prendra. Sélah. (Psaumes 49)

Bonsoir Attila,
     Votre commentaire ci- dessous est en contradiction avec le texte sus-cité 
''Pour David, Dieu est capable de retirer son âme du Séjour des Morts...donc l'âme est plus que le corps et les fonctions cognitives qu'il induit, l'âme est une entité propre et indépendante du corps de chair.''
Certes que Yhvh est capable de tirer l'âme de David du schéol , mais quand?
 A la résurrection.
Le texte du Ps 49 répète d'un bout à l'autre (c'est pour cela que je l'ai surligné ); ce qui va  dans le schéol, lieu où va l'homme et la bête , c'est bien l'âme ,  d'où  celle de David sera tirée . Et vous noterez le FUTUR  employé: il me rachètera (...) il me prendra.


A force de de donner un double sens au mot" âme " ( corps mais aussi entité qui part ailleurs pour certains,) c'est un imbroglio  comme on le constate ici .


Bien cordialement  Smile
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 4:46 am

Andromède a écrit:
Et vous noterez le FUTUR employé: il me rachètera (...) il me prendra.

Shocked Shocked Shocked
Psaumes 86:13
Car ta bonté est grande envers moi, et tu as sauvé mon âme du shéol profond.

David semble vivre la résurrection au présent car la résurrection c'est la révélation, à tout instant, de ceux qui sont ressuscités.


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HOSANNA
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 5:02 am

Andromède a écrit:
Attila a écrit:
    Pour David, Dieu est capable de retirer son âme du Séjour des Morts...donc l'âme est plus que le corps et les fonctions cognitives qu'il induit, l'âme est une entité propre et indépendante du corps de chair.

En effet , Yhvh est capable de tirer l'âme de David du séjour des mort7 Un homme ne pourra en aucune manière racheter son frère, ni donner à Dieu sa rançon  8 (Car précieux est le rachat de leur âme, et il faut qu'il y renonce à jamais),  9 Afin qu'il vive encore, à toujours, et qu'il ne voie pas la fosse.  10 Car
il voit que les sages meurent, que le sot et l'insensé périssent pareillement et laissent leurs biens à d'autres.  11 Leur pensée intérieure est que leurs maisons durent à toujours, et leurs demeures de génération en génération; ils appellent les terres de leur propre nom.  12 Pourtant l'homme qui est en honneur ne dure pas; il est semblable aux bêtes qui périssent.  13 Ce chemin qu'ils tiennent est leur folie; mais ceux qui viennent après eux prennent plaisir aux propos de leur bouche. Sélah.  14 Ils gisent dans le shéol comme des brebis: la mort se repaît d'eux, et au matin les hommes droits domineront sur eux; et leur beauté va se consumer dans le shéol, sans qu'ils aient plus de demeure.  
15 Mais Dieu rachètera mon âme de la puissance du shéol, car il me prendra. Sélah. (Psaumes 49)

Bonsoir Attila,
     Votre commentaire ci- dessous est en contradiction avec le texte sus-cité 
''Pour David, Dieu est capable de retirer son âme du Séjour des Morts...donc l'âme est plus que le corps et les fonctions cognitives qu'il induit, l'âme est une entité propre et indépendante du corps de chair.''
Certes que Yhvh est capable de tirer l'âme de David du schéol , mais quand?
 A la résurrection.
Le texte du Ps 49 répète d'un bout à l'autre (c'est pour cela que je l'ai surligné ); ce qui va  dans le schéol, lieu où va l'homme et la bête , c'est bien l'âme ,  d'où  celle de David sera tirée . Et vous noterez le FUTUR  employé: il me rachètera (...) il me prendra.


A force de de donner un double sens au mot" âme " ( corps mais aussi entité qui part ailleurs pour certains,) c'est un imbroglio  comme on le constate ici .


Bien cordialement  Smile
JESUS ne parle pas au futur au bon larron de mème que Paul disant que tout notre ètre est corps,ame et esprit ne parle pas au futur disant quand quittant son corps,il rejoinds le Seigneur!
Vouloir définir la racine des motrs de l'Ancien Testament ne modifie pas ce qui est dit par la suite et qui éclaire l'Ancien Testament pour ce qui est du corps,de l'ame,et de l'esprit et non pas du corps et de l'esprit ou de l'ame et de l'esprit mais distinction bien fait des 3,les exemples ne manquent pas pour ce qui est de la manifestation de l'ame hors du corps,dont ceux que j'ai cités en première page!
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 5:14 am

Christophe a écrit:
- le ça, le moi et le surmoi;
- le conscient, l'inconscient et le subconscient;
- l'âme, le corps et l'esprit;
- le Père, le Fils et l'Esprit-Saint.

Andromède a écrit:
Bonsoir Christopheg,
 Nous ne sommes plus ici avec votre apport,d ans la léxicographie  ui a pour but de définir les origines et correspondances des mots, qui se mesurent aux racines de leurs constitution et transmission, au travers les civilisations qui nous ont légué leurs cultures, mais dans la nomination des structures qui relèvent de l'analytique des fonctions du cerveau :
- le ça, le moi et le surmoi;
- le conscient, l'inconscient et le subconscient;


Pour le reste, ce n'était pas le but de la question de Gilles  avec lequel j'aimerai finir la discussion car c'était son idée ...
qui était de connaître le sens des mots dans ceux que nous utilisons eu travers des 3 langues qui nous sont nécessaires pour comprendre la continuité du sens évoqué par le mot:  
לְנֶפֶשׁ /לְנֶפֶשׁ -  ψυχὴν   =   âme ( moi , je )
Citation :
Ramener  la théorie trinitaire  dans cette discussion n'est pas le but du topic .( encore une fois)

Oui,l'Ecriture est Tinitaire,quand au but de ce topic,il s'agit ou pas de démontrer que l'ame survie à la mort du corps et là,nous sommes en plein dedans!


Matthieu
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,


1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 5:50 am

Andromède a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:

- le ça, le moi et le surmoi;
- le conscient, l'inconscient et le subconscient;
- l'âme, le corps et l'esprit;
- le Père, le Fils et l'Esprit-Saint.
Bonsoir Christopheg, 
  Nous ne sommes plus ici avec votre apport,d ans la léxicographie  ui a pour but de définir les origines et correspondances des mots, qui se mesurent aux racines de leurs constitution et transmission, au travers les civilisations qui nous ont légué leurs cultures, mais dans la nomination des structures qui relèvent de l'analytique des fonctions du cerveau :
- le ça, le moi et le surmoi;
- le conscient, l'inconscient et le subconscient;


Pour le reste, ce n'était pas le but de la question de Gilles  avec lequel j'aimerai finir la discussion car c'était son idée ... 
qui était de connaître le sens des mots dans ceux que nous utilisons eu travers des 3 langues qui nous sont nécessaires pour comprendre la continuité du sens évoqué par le mot:   
 לְנֶפֶשׁ /לְנֶפֶשׁ -  ψυχν   =   âme ( moi , je )
Ramener  la théorie trinitaire  dans cette discussion n'est pas le but du topic .( encore une fois) Smile

Je te l'ai déjà dit et mes exemples vont dans ce sens. Tout est lié. Il n'y a pas de résurrection pour le corps et la personnalité. La preuve est selon mon angle d'attaque scientifique selon d'autres membres, biblique. Peu importe.

Il n'y a pas de résurrection de la poussière. Et tel est le destin du corps et de la personnalité qui, pour la millième fois, sont RECYCLES.

Si tu nies la Trinité, non seulement, tu es athée (pour cet aspect en tous cas) mais personne ne viendra te "réveiller" car tu n'existes PLUS.

Heureusement pour toi, il n'en est pas ainsi car Dieu n'est pas le bourreau que tu décris.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 5:54 am

Andromede  Il me sembles que le verbe être lorsque ont l'utilise (est)signifie un état d'être !
 Erreur Gilles , cet ensemble des deux mots est une tautologie !
Un état d’être ?
Si on peut dire ‘’ être dans un état’’, ce serait la description qui demande un complément comme dire : je suis dans un état d’excitation  Ainsi l’état est qualifié .
Mais votre phrase  ‘’un état d’être ‘’ ne se peut. Car pour un humain ‘’ être’’ est déjà un’’ état’’ D’où le terme tautologie ταυτὸς λόγος  (qui dit deux fois la même chose)
 
J'aie jamais lût au grand jamais cette perspective sur l'homme comme quoi , chaque personne est une âme / mais plutôt ceci : chaque personne possède la vie .
Mais alors Gilles ; qu’avez –vous fait jusqu’à présent des références des lexicographes qui recherchent la racine et le sens des mots , qui ont été nécessaire pour traduire la Bible ( ce dont je serai bien incapable au regarde mon niveau d’hébreu et de grec) et que j’ai mis par dizaines, et même d’encyclopédie catholiques qui disent la même chose , mais à l »inverse de vous ?
Je crois que vous ne les avez JAMAIS consultés et que je tourne en rond de ce fait à vous renvoyer à ces traducteurs que vous ignorez volontairement.
“ Le mot nèphèsh à un sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme’ qu’on l’entend aujourd’hui :                                                                                                                                                                         il désigne la vie - Ex 21.23 ; Dt 19.21, et ses diverses manifestations essentielles 
-la respiration Gn 35.18 ; Jb 41.13[21]
-le sang  Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8
-le désir  2Sm 3.21 ; Prv 23.2.
Ref. La New Catholic Encyclopedia
Dans l’Ancien Testament , l’âme n’est pas une partie de l’homme , mais l’homme tout entier , l’homme en tant qu’être vivant . Pareillement dans le nouveau Testament, l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu , d’un sujet conscient .
 Ref. La New Catholic Encyclopédia- 1967 – vol. XIII p. 467   
Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”.
 Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ”
 Ref. : New York Times, 12 octobre 1962.
“ Dans le Nouveau Testament, ‘ sauver son âme ’ (Mc 8:35) ne signifie pas sauver une part ‘ spirituelle ’ de l’homme, par opposition à son ‘ corps ’ (au sens platonicien), mais toute sa personne, l’accent étant mis sur le fait que la personne vit, désire et aime, etc., en plus d’être concrète et physique. ” — Par P. Kenedy & Fils, New York, 1970.
 Ref. Glossaire des termes de théologie biblique ” (p. 27, 28), la New American Bible, traduction catholique
 
''Tu me parles d'université comme si certaines personnes enseignerais cette perspectives ...si tel est le cas et cela serais démontré que certains enseignes cela''
      Mais je viens de vous mettre deux fois les titres de 3 grands dictionnaires qui sont les bases de l’enseignement du grec et du latin dans les Universités ! Que vous dire de plus si vous, vous ne les connaissez pas ? Je ne puis vous convaincre de vous y rendre pour vérifier (la dernière fois que j’ai osé  cette invitation au co-administrateur, j’ai hérité d’un carton jaune !)
      Si je puis me permettre une plaisanterie Gilles (je vous en supplie, prenez -là comme telle Very Happy  :
 si vous ignorez les Universités et les lexicographes qui y enseignent et les dictionnaires de traduction, souffrez que ceux-ci en fasse de même.
je veux souligner qu'il y a une différence entre posséder la vie et être une vie
Analyson la syntaxe  : la première (posséder la vie) on la possède …. jusqu’à la mort.
La seconde (être en vie) n’est par contre, que la conséquence du fait de la première (la posséder.) Donc aucune différence: on possède la vie parce qu’on est en vie.
 
il n'en demeure point quand même que cela est faux / de plus ont sais que certains enseignes qu'il ne doit y avoir de genre masculin ou féminin ,il en demeures qu'ont a juste a se regarder tout nu pour voir la différence entre le sexe mâle et femelle .
      Oh là, Je ne serais pas aussi  péremptoire que vous sur le sujet …
Désolé de faire appel à mes connaissances professionnelles ( cela aussi m’a déjà été reproché) Car  lorsque vous êtes devant un être asexué où ayant des attributs masculins et Féminins , vous êtes dans l’obligation de faire ce qu’on appelle un caryotype pour déterminer le nombre de chromosomes pour pouvoir approximativement déterminer le sexe  sous-jacent qu’il faudra déclarer. Et parfois c’est arbitraire…
Le caryotype humain est composé de 46 chromosomes :22 paires d'autosomes.
1 paire de gonosomes qui sont les chromosomes sexuels : deux X dans le sexe féminin et un X et un Y dans le sexe masculin. Et souvent ce n’est pas suffisent ……
 
.Dires je suis une âme et dires je possède une âme,n'est point la même chose.
 
Alors- là Gilles  Tout à Fait !
C’est pour cela que les Ecritures n’ont JAMAIS DIT  ‘’je possède une âme’’ , mais’’ on est une âme’’ .
Reste à vous de me trouver ces passage qui disent le contraire ( ans leur contexte BIEN SÛR)


Bien amicalement
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 6:18 am

HOSANNA a écrit:
quand au but de ce topic,il s'agit ou pas de démontrer que l'ame survie à la mort du corps et là,nous sommes en plein dedans!

1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de l’église chrétienne dans son ensemble. Au lieu de demander simplement que l’église soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son "esprit", ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’"âme" de l'église, sa vie ou existence, et de son "corps", que constituait l’ensemble des chrétiens : "De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, en dépit de leur pluralité, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit." (1 Corinthiens 12:12, 13).
De plus, ce verset (1Thess. 5:23) ne parle pas de la composition d'une personne mais d'un ensemble puisque le mot "frères" est au pluriel et s'adresse donc à un groupe à savoir l'église qui est composeé de plusieurs personnes (frères) donc une communauté.

D'ailleurs, ne dit-on pas souvent en parlant d'un ensemble de personnes regroupé tel "UNE EQUIPE OU UNE ENTREPRISE", que cette équipe a une âme, fait corps et manifeste un état d'esprit ? D'ailleurs, la Bible va dans ce sens, puisque selon Actes 4:32 on lit que "la MULTITUDE (donc un groupe de personnes) de ceux qui avaient cru n'était QU'UN COEUR ET QU'UNE ÂME."
Donc rien à voir avec une immortalité de l'âme ou la composition d'un être humain qui serait formé d'un corps, d'un esprit, d'une âme!
Enfin, tu n'as apparemment pas remarqué que selon 1 Thess. 5:23 "le CORPS DOIT ETRE CONSERVE IRREPROCHABLE LORS DE LA VENUE DE JESUS". Puisque JESUS n'est pas encore revenu (Parousia), il n'existe aucun un corps humain qui a été conservé irréprochable depuis. Par contre, l'église demeure depuis ces paroles puisque de tout temps des personnes se sont efforcées de rester pures et fidèles dans l'attente du retour de JESUS.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 6:20 am

Pegasus a écrit:
HOSANNA a écrit:
quand au but de ce topic,il s'agit ou pas de démontrer que l'ame survie à la mort du corps et là,nous sommes en plein dedans!

1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de l’église chrétienne dans son ensemble. Au lieu de demander simplement que l’église soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son "esprit", ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’"âme" de l'église, sa vie ou existence, et de son "corps", que constituait l’ensemble des chrétiens : "De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, en dépit de leur pluralité, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit." (1 Corinthiens 12:12, 13).
De plus, ce verset (1Thess. 5:23) ne parle pas de la composition d'une personne mais d'un ensemble puisque le mot "frères" est au pluriel et s'adresse donc à un groupe à savoir l'église qui est composeé de plusieurs personnes (frères) donc une communauté.

D'ailleurs, ne dit-on pas souvent en parlant d'un ensemble de personnes regroupé tel "UNE EQUIPE OU UNE ENTREPRISE", que cette équipe a une âme, fait corps et manifeste un état d'esprit ? D'ailleurs, la Bible va dans ce sens, puisque selon Actes 4:32 on lit que "la MULTITUDE (donc un groupe de personnes) de ceux qui avaient cru n'était QU'UN COEUR ET QU'UNE ÂME."
Donc rien à voir avec une immortalité de l'âme ou la composition d'un être humain qui serait formé d'un corps, d'un esprit, d'une âme!
Enfin, tu n'as apparemment pas remarqué que selon 1 Thess. 5:23 "le CORPS DOIT ETRE CONSERVE IRREPROCHABLE LORS DE LA VENUE DE JESUS". Puisque JESUS n'est pas encore revenu (Parousia), il n'existe aucun un corps humain qui a été conservé irréprochable depuis. Par contre, l'église demeure depuis ces paroles puisque de tout temps des personnes se sont efforcées de rester pures et fidèles dans l'attente du retour de JESUS.

Sauf que tes corps humains ont été recyclés ... Il ne naîtra rien de la poussière. Et tu le sais.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 6:30 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de l’église chrétienne dans son ensemble. Au lieu de demander simplement que l’église soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son "esprit", ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’"âme" de l'église, sa vie ou existence, et de son "corps", que constituait l’ensemble des chrétiens : "De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, en dépit de leur pluralité, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit." (1 Corinthiens 12:12, 13).
De plus, ce verset (1Thess. 5:23) ne parle pas de la composition d'une personne mais d'un ensemble puisque le mot "frères" est au pluriel et s'adresse donc à un groupe à savoir l'église qui est composeé de plusieurs personnes (frères) donc une communauté.

D'ailleurs, ne dit-on pas souvent en parlant d'un ensemble de personnes regroupé tel "UNE EQUIPE OU UNE ENTREPRISE", que cette équipe a une âme, fait corps et manifeste un état d'esprit ? D'ailleurs, la Bible va dans ce sens, puisque selon Actes 4:32 on lit que "la MULTITUDE (donc un groupe de personnes) de ceux qui avaient cru n'était QU'UN COEUR ET QU'UNE ÂME."
Donc rien à voir avec une immortalité de l'âme ou la composition d'un être humain qui serait formé d'un corps, d'un esprit, d'une âme!
Enfin, tu n'as apparemment pas remarqué que selon 1 Thess. 5:23 "le CORPS DOIT ETRE CONSERVE IRREPROCHABLE LORS DE LA VENUE DE JESUS". Puisque JESUS n'est pas encore revenu (Parousia), il n'existe aucun un corps humain qui a été conservé irréprochable depuis. Par contre, l'église demeure depuis ces paroles puisque de tout temps des personnes se sont efforcées de rester pures et fidèles dans l'attente du retour de JESUS.

Sauf que tes corps humains ont été recyclés ...  Il ne naîtra rien de la poussière.  Et tu le sais.
Ce n'est pas en niant la Bible et les faits que tu auras raison.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 6:34 am

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Sauf que tes corps humains ont été recyclés ...  Il ne naîtra rien de la poussière.  Et tu le sais.
Ce n'est pas en niant la Bible et les faits que tu auras raison.

Ce n'est pas en niant que le ciel est bleu et que l'eau mouille que tu auras raison.

Les faits, c'est l'approche scientifique. Tu nies les principes de base de la biologie. Ta place est à l'école.

La Bible ? N'utilise plus ce mot STP. Parle de la TMN.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 7:37 am

Attila a écrit:
Mauvaise nouvelle pour les tenants de l'âme mortelle...David prétend dès son vivant avoir été sauvé de la mort adamique  
Psaumes 86:13
Car ta bonté est grande envers moi, et tu as sauvé mon âme du shéol profond.
 
Mauvaise nouvelle pour les tenants de l'âme mortelle.. je remplacerai cette phrase par : mauvaise nouvelle pour ceux qui isolent un verset pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas .
 Le Troisième livre (Psaumes 73–89)  sont des appels à Dieu pour qu’il exécute ses jugements contre ses ennemis et ceux de son peuple A cette époque de ce troisième livre David était en guerre et de plus  trahi par son propre fils Absalon qui voulait  le détrôner.
Revenons à ce fameux psaume 86, mais élargissons –le pour le remettre dans son contexte. Et là ,change  complètement l’interprétation qu’ici vous voulez en faire Attila pour étayer l’immortalité de l’âme.
«13 Ta bonté pour moi est immense: tu m'as arraché au gouffre de la mort.14 O Dieu, des insolents se dressent contre moi ;j'ai affaire à une bande de brutes qui veulent ma mort. Ils ne tiennent aucun compte de toi.15Mais toi, Seigneur, Dieu compatissant et bienveillant, patient, d'une immense et fidèle bonté,16 tourne-toi vers moi, accorde-moi ton appui. Je suis ton serviteur, donne-moi ta force ; je t'appartiens, sauve-moi.17 Donne-moi un signe que tout ira bien. Honte à ceux qui m'en veulent, quand ils verront que toi, Seigneur, tu m'as sauvé et consolé ! »
Lorsqu’on fait de la théologie analytique, on replace toujours le texte dans le contexte historique … Et celui-ci est rattaché à l’époque de Samuel qui donne le détail  dans son second livre 
 
 Historique :
Absalom fils de David envoya des espions dans toutes les tribus d’Israël,: qu’il faudra le proclamer roi au son du cor. ‘ Absalom est devenu roi à Hébrôn ‘’ Absalom était parti  avec deux cents hommes de Jérusalem,  quand il offrit les sacrifices, Absalom envoya chercher Ahithophel le conseiller de David,  à Guilo.Un émissaire vint dire à David que les  hommes d’Israël sont avec Absalom. Alors David dit: “ fuyons, à cause d’Absalom. Et ses serviteurs traversaient auprès de lui; six cents hommes .
David dit à Ittaï “ Pourquoi irais-tu, toi aussi, avec nous Mais Ittaï répondit et dit : “ Aussi vrai que Jhvh est vivant et aussi vrai que le roi est vivant, au lieu où sera mon seigneur le roi, soit pour la mort, soit pour la vie, je serai avec toi’’


Ainsi le Psaume 86 juste avec le verset 13 hors contexte comme bien souvent , est utilisé à mauvais escient.
En réalité :
       David supplie Yhvh de le sauver des mains de ses ennemis qui le menaçaient de mort et fini par en sortir par l’appui divin contre ceux-ci ( voir les chapitres suivant de Samuel ).
 
Ainsi il à pu dire qu’il avait été sauvé du shéol ( de la tombe, de la mort)
On ne peut pas sortir un verset de son contexte …çà  peut passer auprès de certains qui ne recherchent pas celui-ci
Donc en conclusion,
comme disent les théologiens analytiques «  Texte hors contexte et prétexte …. »


Toujours amicalement 
Andro
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 7:42 am

Andromède a écrit:
Attila a écrit:
Mauvaise nouvelle pour les tenants de l'âme mortelle...David prétend dès son vivant avoir été sauvé de la mort adamique  
Psaumes 86:13
Car ta bonté est grande envers moi, et tu as sauvé mon âme du shéol profond.
 
Mauvaise nouvelle pour les tenants de l'âme mortelle.. je remplacerai cette phrase par : mauvaise nouvelle pour ceux qui isolent un verset pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas .
 Le Troisième livre (Psaumes 73–89)  sont des appels à Dieu pour qu’il exécute ses jugements contre ses ennemis et ceux de son peuple A cette époque de ce troisième livre David était en guerre et de plus  trahi par son propre fils Absalon qui voulait  le détrôner.
Revenons à ce fameux psaume 86, mais élargissons –le pour le remettre dans son contexte. Et là ,change  complètement l’interprétation qu’ici vous voulez en faire Attila pour étayer l’immortalité de l’âme.
«13 Ta bonté pour moi est immense: tu m'as arraché au gouffre de la mort.14 O Dieu, des insolents se dressent contre moi ;j'ai affaire à une bande de brutes qui veulent ma mort. Ils ne tiennent aucun compte de toi.15Mais toi, Seigneur, Dieu compatissant et bienveillant, patient, d'une immense et fidèle bonté,16 tourne-toi vers moi, accorde-moi ton appui. Je suis ton serviteur, donne-moi ta force ; je t'appartiens, sauve-moi.17 Donne-moi un signe que tout ira bien. Honte à ceux qui m'en veulent, quand ils verront que toi, Seigneur, tu m'as sauvé et consolé ! »
Lorsqu’on fait de la théologie analytique, on replace toujours le texte dans le contexte historique … Et celui-ci est rattaché à l’époque de Samuel qui donne le détail  dans son second livre 
 
 Historique :
Absalom fils de David envoya des espions dans toutes les tribus d’Israël,: qu’il faudra le proclamer roi au son du cor. ‘ Absalom est devenu roi à Hébrôn ‘’ Absalom était parti  avec deux cents hommes de Jérusalem,  quand il offrit les sacrifices, Absalom envoya chercher Ahithophel le conseiller de David,  à Guilo.Un émissaire vint dire à David que les  hommes d’Israël sont avec Absalom. Alors David dit: “ fuyons, à cause d’Absalom. Et ses serviteurs traversaient auprès de lui; six cents hommes .
David dit à Ittaï “ Pourquoi irais-tu, toi aussi, avec nous Mais Ittaï répondit et dit : “ Aussi vrai que Jhvh est vivant et aussi vrai que le roi est vivant, au lieu où sera mon seigneur le roi, soit pour la mort, soit pour la vie, je serai avec toi’’


Ainsi le Psaume 86 juste avec le verset 13 hors contexte comme bien souvent , est utilisé à mauvais escient.
En réalité :
       David supplie Yhvh de le sauver des mains de ses ennemis qui le menaçaient de mort et fini par en sortir par l’appui divin contre ceux-ci ( voir les chapitres suivant de Samuel ).
 
Ainsi il à pu dire qu’il avait été sauvé du shéol ( de la tombe, de la mort)
On ne peut pas sortir un verset de son contexte …çà  peut passer auprès de certains qui ne recherchent pas celui-ci
Donc en conclusion,
comme disent les théologiens analytiques «  Texte hors contexte et prétexte …. »


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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 8:00 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

Ce n'est pas en niant la Bible et les faits que tu auras raison.

Ce n'est pas en niant que le ciel est bleu et que l'eau mouille que tu auras raison.
Ce n'est pas en disant n'importe quoi que tu auras raison.

CHRISTOPHEG a écrit:
Les faits, c'est l'approche scientifique.
Non, les faits c'est la Bible, pas ta pseudo-science.

CHRISTOPHEG a écrit:
Tu nies les principes de base de la biologie.
Pas une seconde.

CHRISTOPHEG a écrit:
La Bible ? N'utilise plus ce mot STP.
Et pourquoi donc ?

CHRISTOPHEG a écrit:
Parle de la TMN.
Pour ta gouverne, j’ai cité la Bible de Jérusalem dans mon post de 18h18, ce qui ne m’empêche pas d’avoir raison pour autant.
CQFD.

Tu manques d’arguments, ptit gars.
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 8:27 am

Andromède a écrit:
Attila a écrit:
Mauvaise nouvelle pour les tenants de l'âme mortelle...David prétend dès son vivant avoir été sauvé de la mort adamique  
Psaumes 86:13
Car ta bonté est grande envers moi, et tu as sauvé mon âme du shéol profond.
 
Mauvaise nouvelle pour les tenants de l'âme mortelle.. je remplacerai cette phrase par : mauvaise nouvelle pour ceux qui isolent un verset pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas .
 Le Troisième livre (Psaumes 73–89)  sont des appels à Dieu pour qu’il exécute ses jugements contre ses ennemis et ceux de son peuple A cette époque de ce troisième livre David était en guerre et de plus  trahi par son propre fils Absalon qui voulait  le détrôner.
Revenons à ce fameux psaume 86, mais élargissons –le pour le remettre dans son contexte. Et là ,change  complètement l’interprétation qu’ici vous voulez en faire Attila pour étayer l’immortalité de l’âme.
«13 Ta bonté pour moi est immense: tu m'as arraché au gouffre de la mort.14 O Dieu, des insolents se dressent contre moi ;j'ai affaire à une bande de brutes qui veulent ma mort. Ils ne tiennent aucun compte de toi.15Mais toi, Seigneur, Dieu compatissant et bienveillant, patient, d'une immense et fidèle bonté,16 tourne-toi vers moi, accorde-moi ton appui. Je suis ton serviteur, donne-moi ta force ; je t'appartiens, sauve-moi.17 Donne-moi un signe que tout ira bien. Honte à ceux qui m'en veulent, quand ils verront que toi, Seigneur, tu m'as sauvé et consolé ! »
Lorsqu’on fait de la théologie analytique, on replace toujours le texte dans le contexte historique … Et celui-ci est rattaché à l’époque de Samuel qui donne le détail  dans son second livre 
 
 Historique :
Absalom fils de David envoya des espions dans toutes les tribus d’Israël,: qu’il faudra le proclamer roi au son du cor. ‘ Absalom est devenu roi à Hébrôn ‘’ Absalom était parti  avec deux cents hommes de Jérusalem,  quand il offrit les sacrifices, Absalom envoya chercher Ahithophel le conseiller de David,  à Guilo.Un émissaire vint dire à David que les  hommes d’Israël sont avec Absalom. Alors David dit: “ fuyons, à cause d’Absalom. Et ses serviteurs traversaient auprès de lui; six cents hommes .
David dit à Ittaï “ Pourquoi irais-tu, toi aussi, avec nous Mais Ittaï répondit et dit : “ Aussi vrai que Jhvh est vivant et aussi vrai que le roi est vivant, au lieu où sera mon seigneur le roi, soit pour la mort, soit pour la vie, je serai avec toi’’


Ainsi le Psaume 86 juste avec le verset 13 hors contexte comme bien souvent , est utilisé à mauvais escient.
En réalité :
       David supplie Yhvh de le sauver des mains de ses ennemis qui le menaçaient de mort et fini par en sortir par l’appui divin contre ceux-ci ( voir les chapitres suivant de Samuel ).
 
Ainsi il à pu dire qu’il avait été sauvé du shéol ( de la tombe, de la mort)
On ne peut pas sortir un verset de son contexte …çà  peut passer auprès de certains qui ne recherchent pas celui-ci
Donc en conclusion,
comme disent les théologiens analytiques «  Texte hors contexte et prétexte …. »


Toujours amicalement 
Andro

:lol:Très drôle, continue comme ça et je préviens la SPA pour sévices sexuelles envers les mouches alien
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 8:32 am

@ Andromeme.
Dires je suis une âme et dires je possède une âme,n'est point la même chose.

Alors- là Gilles  Tout à Fait !
C’est pour cela que les Ecritures n’ont JAMAIS DIT  ‘’je possède une âme’’ , mais’’ on est une âme’’ .
Reste à vous de me trouver ces passage qui disent le contraire ( ans leur contexte BIEN SÛR)

Bien amicalement
Andromède

Réponse sans tout reprendre :
Excusez moi ,mais l’écriture ne dis point cela :(1) ont est une âme ,mais laisse sous entendre plutôt(2)  qu'ont possède une âme l'ayant reçut de Dieu _ en tout cas tel est ma perception et non donner part la seul nature .En sommes comme croyants ,nous croyons que nous avons reçut en nous ,la nature humaine ( part nos géniteurs ) et la nature spirituel ( par grâce Divine ) .

Pour ce qui est du genre masculin ou féminin je ne parles point des cas de perception particulier mais d'un enseignement qui enseigne aux enfants qu'ils pourront choisir le genre dans le futur .
Merci
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Gilles
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 8:41 am

Pegasus a écrit:
HOSANNA a écrit:
quand au but de ce topic,il s'agit ou pas de démontrer que l'ame survie à la mort du corps et là,nous sommes en plein dedans!

1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!
Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de l’église chrétienne dans son ensemble. Au lieu de demander simplement que l’église soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son "esprit", ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’"âme" de l'église, sa vie ou existence, et de son "corps", que constituait l’ensemble des chrétiens : "De même, en effet, que le corps est un, tout en ayant plusieurs membres, et que tous les membres du corps, en dépit de leur pluralité, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il du Christ. Aussi bien est-ce en un seul Esprit que nous tous avons été baptisés en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et tous nous avons été abreuvés d'un seul Esprit." (1 Corinthiens 12:12, 13).
De plus, ce verset (1Thess. 5:23) ne parle pas de la composition d'une personne mais d'un ensemble puisque le mot "frères" est au pluriel et s'adresse donc à un groupe à savoir l'église qui est composeé de plusieurs personnes (frères) donc une communauté.

D'ailleurs, ne dit-on pas souvent en parlant d'un ensemble de personnes regroupé tel "UNE EQUIPE OU UNE ENTREPRISE", que cette équipe a une âme, fait corps et manifeste un état d'esprit ? D'ailleurs, la Bible va dans ce sens, puisque selon Actes 4:32 on lit que "la MULTITUDE (donc un groupe de personnes) de ceux qui avaient cru n'était QU'UN COEUR ET QU'UNE ÂME."
Donc rien à voir avec une immortalité de l'âme ou la composition d'un être humain qui serait formé d'un corps, d'un esprit, d'une âme!
Enfin, tu n'as apparemment pas remarqué que selon 1 Thess. 5:23 "le CORPS DOIT ETRE CONSERVE IRREPROCHABLE LORS DE LA VENUE DE JESUS". Puisque JESUS n'est pas encore revenu (Parousia), il n'existe aucun un corps humain qui a été conservé irréprochable depuis. Par contre, l'église demeure depuis ces paroles puisque de tout temps des personnes se sont efforcées de rester pures et fidèles dans l'attente du retour de JESUS.
Excuse moi ,mais c'est cela qui est écrit :
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!
et non cela :
Que le Dieu de paix sanctifie l’église chrétienne dans son ensemble lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!
Agir ainsi ont appelle cela déformer complètement  la Sainte Parole pour la plier a ce qu'elle ne dis point .
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Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Déc 2014, 8:56 am

CHRISTOPHEG a écrit:
L'athéisme est très bien toléré ici.  C'est ta liberté.
Christopheg,
   Me traiter d'athée n'est pas gentil , d'autant que cela est faux. Je n'ai pas votre vision et pour autant je ne me permettrais pas de vous cataloguer aussi . 
  Maintenant j'aurais aimé avoir plus d'éléments convainquants, biblique bien sûr plutôt  qu'un avis couperet.

Cordialement à vous malgré tout 
Andro
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   

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I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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