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 Eglise Catholique et les statues

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Nicodème
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MessageSujet: L'Eglise Catholique et les statues    Ven 28 Sep 2012, 6:01 pm

Est-ce que les catholiques adorent les statues ?

Les catholiques adorent des statues »?

Puisque les catholiques ont des statues dans leurs églises, on les accuse de violer un commandement de Dieu : « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent » (Ex. 20:4-5) ; « Moïse retourna vers l’Éternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont faits un dieu d’or. » (Ex. 32:31).

Il est bien de prévenir les gens du péché de l’idolâtrie quand il est commis. Par contre, nommer les catholiques comme des adorateurs de fausses idoles parce qu’ils ont des images du Christ et des Saints est une incompréhension de ce que la Bible dit sur ce propos et sur l’utilisation des (mauvaises et bonnes) statues.

« Dieu a proscrit l’usage d’image comme objet d’adoration ». Bien sûr, si les gens « scrutent les écritures » , ils trouveraient qu’il n’en est rien. Dieu proscrit l’adoration des statues mais il ne proscrit pas l’utilisation religieuse de celles-ci. En effet, il commande leur utilisation dans les contextes religieux.

Dieu a dit de les faire


Les gens s’opposant aux sanctuaires religieux oublient les divers passages où le Seigneur commande la confection de ses statues. Par exemple :

« Tu feras deux chérubins d’or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire. Fais l’un des chérubins à une extrémité et l’autre chérubin à l’autre extrémité : tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités. Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire. » (Ex. 25 :18-20)

David donna à Salomon le plan « les lingots d’or épuré destinés à l’autel des parfums. Il lui donna le modèle du char divin, des chérubins d’or aux ailes déployées couvrant l’arche de l’alliance de Yahvé, » (1 Chr 28 :18-19) Le plan de David pour le temple, tel que dit par l’auteur biblique dit ceci : « l’ensemble selon ce que Yahvé avait écrit de sa main pour faire comprendre tout le travail dont il donnait le modèle. » incluant les statues d’anges.

Dans le même ordre d’idée, Ézéchiel 41 : 17-18 durant ses visions d’un temple idéal écrit :

« Depuis l’entrée jusqu’à l’intérieur du Temple, ainsi qu’au dehors, et sur le mur tout autour, à l’intérieur et à l’extérieur, étaient sculptés des chérubins et des palmiers, un palmier entre deux chérubins »

L’utilisation religieuse des images

Durant une infestation de serpents envoyée pour punir les Israélites durant l’Exode, « DIEU dit a Moise : « Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie. » Moïse façonna donc un serpent d’airain qu’il plaça sur l’étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d’airain et restait en vie. » (Nombres 21:8-9).

Les gens se doivent de regarder cette statue de serpent de bronze pour être guéris ce qui démontre que les statues peuvent être utilisées de façon rituelle et non seulement à titre de décorations religieuses.

« Deutéronome 5:9. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux ni ne les serviras. Car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrières-petits-enfants, pour ceux qui me haïssent, » En effet, beaucoup de catholiques font une génuflexion ou saluent les statues de JESUS et des Saints. Certains confondent la vénération légitime de l’image sacrée avec le pêché de l’idolâtrie.

Autre charge souvent faite par les protestants est que l’Église catholique « cache » le deuxième commandement. Dans le catéchisme catholique, le premier commandement est souvent cité comme étant Exode 20:3 « Tu n’auras pas d’autres dieux devant moi. », le second comme étant Exode 20:7 « Tu ne prononceras pas le nom de Yahvé ton Dieu en vain ».

Tôt dans l’histoire, Israël fut empêché de confectionner toutes représentations de Dieu parce qu’Il ne s’est jamais révélé dans une forme visible.

Mais, plus tard, Dieu s’est révélé dans des formes visibles, comme nous pouvons le constater dans Daniel 7:9 : « Tandis que je contemplais, Des trônes furent placés et un Ancien s’assit. Son vêtement, blanc comme la neige ; les cheveux de sa tête, purs comme la laine. Son trône était flammes de feu, aux roues de feu ardent. » Les protestants illustrent le Père sous cette forme dans les prophéties de l’Ancien Testament.

L’Esprit Saint s’est révélé sous deux formes possibles - la colombe au baptême de JESUS (Mt. 3:16 ; Mc 1:10 ; Lc 3:22 ; Jn 1:32), et en langues de feu au jour de la Pentecôte (Actes 2 : 1-4). Les protestants utilisent ses images quand ils dessinent ou peignent des scènes de la Bible et lorsqu’ils portent des épinglettes de l’Esprit Saint ou place des colombes sur leurs automobiles.

Mais, le plus important, dans l’incarnation du Christ, son fils, Dieu a montré à l’humanité une icône de Lui-même. Paul dit : « Il est l’Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature ». Colossiens 1:15

Nous avons lu que lorsque les mages sont allés : « Entrant alors dans le logis, ils virent l’enfant avec Marie sa mère, et, se prosternant, ils lui rendirent hommage ; puis, ouvrant leurs cassettes, ils lui offrirent en présents de l’or, de l’encens et de la myrrhe. » (Matt. 2:11). Bien que Dieu n’ait pas révélé de forme pour Lui-même sur le mont Horeb, il en a révélé une dans la maison de Bethléem.

La conclusion est la suivante :

Quand Dieu fit la Nouvelle Alliance avec nous, Il s’est révélé dans la forme de JESUS-Christ. Pour cette raison, nous pouvons faire des représentations de Dieu par le Christ. Même les protestants utilisent toutes sortes d’images religieuses : des images de JESUS et d’autres personnages bibliques apparaissent sur une myriade de Bibles, de livres d’images, de t-shirts, de bijoux, de collants pour pare-chocs, de cartes de souhaits et de disques compacts. Le Christ est même symboliquement représenté par le Ichthus ou l’« emblème du poisson ».

Le bon sens nous dicte que depuis le moment où Dieu s’est révélé à nous par diverses images, la plupart étant l’incarnation de JESUS-Christ, il n’est pas mauvais pour nous d’utiliser ses images pour arriver à une plus profonde compréhension de l’amour de Dieu. C’est pourquoi Dieu s’est révélé à nous en ces formes et c’est pourquoi nous avons fait des statues et des illustrations de celles-ci.

L’idolâtrie condamnée par l’Église

Depuis les apôtres, l’Église catholique a constamment condamné le péché de l’idolâtrie. Les premiers Pères de l’Église nous ont averti de ce péché et les conciles de l’Église ont aussi traité de ce point.

Le second concile de Nicée qui a largement traité de la question de l’utilisation religieuse des images et des icônes dit :

« CELUI qui nous a rachetés de l’obscurité de la folie idolâtre, le Christ notre Dieu, quand il a pris pour sa jeune mariée sa Sainte Église Catholique(...) promis qu’il la protégera et la gardera et a assuré ses Saints disciples disant que : « Je suis avec vous chaque jour jusqu’à la consommation des temps »(...) À cette offre aimable certains n’ont prêté aucune attention ; étant trompés par l’ennemi déloyal ils ont abandonné la vraie voie de la raison(...) et ils n’ont pas distingué le saint du profane, affirmant que les icônes de notre seigneur et de ses saints n’étaient aucunement différentes des images en bois des idoles sataniques ».

Le concile de Trente (1566) nous enseigna que l’idolâtrie est commise :

« en adorant des idoles et des images comme si elles étaient Dieu, ou en croyant qu’elles possèdent une quelconque divinité ou vertu ayant droit à notre culte, en les priant, ou mettant sa confiance en elles » (374).

Catéchisme de L’église Catholique - CC 2114 :

« L’idolâtrie est une perversion du sens religieux inné de l’homme. L’idolâtre est celui qui « rapporte à n’importe quoi plutôt qu’à Dieu son indestructible notion de Dieu » (Origène, Cels. 2, 40). » »

L’Église reconnaît et condamne le péché de l’idolâtrie dans son absolu. Ce que les certains oublient de prendre en considération est la distinction entre le fait de penser à un morceau de pierre ou de plâtre comme étant un Dieu et le désir de se rappeler l’image du Christ et des Saints dans les cieux en faisant des statues en leur honneur. L’utilisation et la fabrication de statues religieuses est une pratique totalement biblique. Toute personne affirmant le contraire ne connaît pas sa Bible.



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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Sam 29 Sep 2012, 3:40 am

Pour moi l'idolâtrie est de mettre sa confience dans un veau d'or,

comme les israélites ont fait dans le désert, ou d'impolrer

le dieu-soleil, le dieu lune, les constelletions, ou l'argent,

l'or, Satan ou lucky 7, si vous y mettez votre confiance et les implorez

dans vos situations critiques, ca c'est de l'idolâtrie.

Je crois que Dieu serait fier des oeuvres de Micheal Angelo

et de Da Vinci, qui représente de l'art ! Et l'art est un don de Dieu.

Amicalement Mick
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Sam 29 Sep 2012, 6:43 am

J'aimerai, que quelqu'un m'explique, comment Aaron a pu transgresser le second commandement avant de le connaître ???
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Nicodème
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Sam 29 Sep 2012, 6:55 am

Précise svp en mettant les versets.
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Sam 29 Sep 2012, 7:03 am

@Nicodème a écrit:
Précise svp en mettant les versets.

Lorsque Moïse va sur la montagne où il reçoit les commandements, il confie son peuple à Aaron son frère. Moïse tardant à revenir, Aaron se laisse submerger et accorde au peuple de fabriquer un veau d'or. Il transgresse donc le deuxième commandement. Comment est-ce possible alors qu'il ne le connaissait pas ???
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Sam 29 Sep 2012, 7:05 am

@mick a écrit:
Pour moi l'idolâtrie est de mettre sa confience dans un veau d'or,

comme les israélites ont fait dans le désert, ou d'impolrer

le dieu-soleil, le dieu lune, les constelletions, ou l'argent,

l'or, Satan ou lucky 7, si vous y mettez votre confiance et les implorez

dans vos situations critiques, ca c'est de l'idolâtrie.

Je crois que Dieu serait fier des oeuvres de Micheal Angelo

et de Da Vinci, qui représente de l'art ! Et l'art est un don de Dieu.

Amicalement Mick

Chère mick, dans l'hypothèse où tu l'ignores, c'est le soleil qui permet à la vie d'émerger. Sans soleil, pas de vie, donc pas de sang dans la vigne...
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Sam 29 Sep 2012, 9:22 am

Daccord avec Mick,l'idolatrie c'est demander à un autre ce que Dieu peux faire!
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Nicodème
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Sam 29 Sep 2012, 3:36 pm

@Loup Ecossais a écrit:
@Nicodème a écrit:
Précise svp en mettant les versets.

Lorsque Moïse va sur la montagne où il reçoit les commandements, il confie son peuple à Aaron son frère. Moïse tardant à revenir, Aaron se laisse submerger et accorde au peuple de fabriquer un veau d'or. Il transgresse donc le deuxième commandement. Comment est-ce possible alors qu'il ne le connaissait pas ???

Là, je ne peux te répondre avec précision :

- Moïse était seul lorsqu'il à reçu les Dix Commandements,
- que Aaron a désiré ce veau d'or sans rejeter la faute sur le peuple,
- que Aaron voulait de la gloire qu'il n'avait plus car il avait suivi Moïse,
- désirer adorer un autre dieu provoquera la colère du Premier.
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Sam 29 Sep 2012, 9:55 pm

Je vais relire cet épisode,

car je crois que c'est le peuple qui voulait

ce veau d'or et Aaron essayais de les empêcher.

Mais bon, je vais relire les versets et reviendrai.

Amicalement
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arnica
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Ven 05 Oct 2012, 2:54 am

@mick a écrit:
Je vais relire cet épisode,

car je crois que c'est le peuple qui voulait

ce veau d'or et Aaron essayais de les empêcher.

Mais bon, je vais relire les versets et reviendrai.

Amicalement

Ex 32:1- Quand le peuple vit que Moïse tardait à descendre de la montagne, le peuple s'assembla auprès d'Aaron et lui dit : " Allons, fais-nous un dieu qui aille devant nous, car ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons pas ce qui lui est arrivé. "

Ex 32:2- Aaron leur répondit : " Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles et apportez-les-moi. "

Ex 32:3- Tout le peuple ôta les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles et ils les apportèrent à Aaron.

Ex 32:4- Il reçut l'or de leurs mains, le fit fondre dans un moule et en fit une statue de veau ; alors ils dirent : " Voici ton Dieu, Israël, celui qui t'a fait monter du pays d'Égypte. "

Ex 32:5- Voyant cela, Aaron bâtit un autel devant la statue et fit cette proclamation : " Demain, fête pour Yahvé. "

Ex 32:6- Le lendemain, ils se levèrent de bon matin, ils offrirent des holocaustes et apportèrent des sacrifices de communion. Le peuple s'assit pour manger et pour boire, puis ils se levèrent pour se divertir.

Ex 32:7- Yahvé dit alors à Moïse : " Allons !descends, car ton peuple que tu as fait monter du pays d'Égypte s'est perverti.

Ex 32:8- Ils n'ont pas tardé à s'écarter de la voie que je leur avais prescrite. Ils se sont fabriqué un veau en métal fondu, et se sont prosternés devant lui. Ils lui ont offert des sacrifices et ils ont dit : Voici ton Dieu, Israël, qui t'a fait monter du pays d'Égypte. "

Ex 32:9- Yahvé dit à Moïse : " J'ai vu ce peuple : c'est un peuple à la nuque raide.

Ex 32:10- Maintenant laisse-moi, ma colère va s'enflammer contre eux et je les exterminerai ; mais de toi je ferai une grande nation.

Ex 32:11- Moïse s'efforça d'apaiser Yahvé son Dieu et dit : " Pourquoi, Yahvé, ta colère s'enflammerait-elle contre ton peuple que tu as fait sortir d'Égypte par ta grande force et ta main puissante ?

Ex 32:12- Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : "C'est par méchanceté qu'il les a fait sortir, pour les faire périr dans les montagnes et les exterminer de la face de la terre" ? Reviens de ta colère ardente et renonce au mal que tu voulais faire à ton peuple.

Ex 32:13- Souviens-toi de tes serviteurs Abraham, Isaac et Israël, à qui tu as juré par toi-même et à qui tu as dit : Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, et tout ce pays dont je vous ai parlé, je le donnerai à vos descendants et il sera leur héritage à jamais. "

Ex 32:14- Et Yahvé renonça à faire le mal dont il avait menacé son peuple.

Ex 32:15- Moïse se retourna et descendit de la montagne avec, en main, les deux tables du Témoignage, tables écrites des deux côtés, écrites sur l'une et l'autre face.

Ex 32:16- Les tables étaient l'œuvre de Dieu et l'écriture était celle de Dieu, gravée sur les tables.

Ex 32:17- Josué entendit le bruit du peuple qui poussait des cris et il dit à Moïse : " Il y a un bruit de bataille dans le camp !"

Ex 32:18- Mais il dit :" Ce n'est pas le bruit de chants de victoire, ce n'est pas le bruit de chants de défaite, c'est le bruit de chants alternés que j'entends. "

Ex 32:19- Et voici qu'en approchant du camp il aperçut le veau et des chœurs de danse. Moïse s'enflamma de colère ; il jeta de sa main les tables et les brisa au pied de la montagne.

Ex 32:20- Il prit le veau qu'ils avaient fabriqué, le brûla au feu, le moulut en poudre fine, et en saupoudra la surface de l'eau qu'il fit boire aux Israélites.

Ex 32:21- Moïse dit à Aaron : " Que t'a fait ce peuple pour l'avoir chargé d'un si grand péché ? "

Ex 32:22- Aaron répondit : " Que la colère de Monseigneur ne s'enflamme pas, tu sais toi-même que ce peuple est mauvais.

Ex 32:23- Ils m'ont dit : "Fais-nous un dieu qui aille devant nous, car ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons pas ce qui lui est arrivé. "

Ex 32:24- Je leur ai dit : "Quiconque a de l'or s'en dessaisisse. " Ils me l'ont donné. Je l'ai jeté dans le feu et il en est sorti le veau que voici.

Ex 32:25- Moïse vit que le peuple s'était déchaîné - car Aaron les avait abandonnés à la honte parmi leurs adversaires -

Ex 32:26- et Moïse se tint à la porte du camp et dit : " Qui est pour Yahvé, à moi !" Tous les fils de Lévi se groupèrent autour de lui.

Ex 32:27- Il leur dit : " Ainsi parle Yahvé, le Dieu d'Israël : ceignez chacun votre épée sur votre hanche, allez et venez dans le camp, de porte en porte, et tuez qui son frère, qui son ami, qui son proche. "

Ex 32:28- Les fils de Lévi firent ce que Moïse avait dit, et du peuple, il tomba ce jour-là environ trois mille hommes.

Ex 32:29- Moïse dit : " Vous vous êtes aujourd'hui conféré l'investiture pour Yahvé, qui au prix de son fils, qui au prix de son frère, de sorte qu'il vous donne aujourd'hui la bénédiction

Ex 32:30- Le lendemain, Moïse dit au peuple : " Vous avez commis, vous, un grand péché. Je m'en vais maintenant monter vers Yahvé. Peut-être pourrai-je expier votre péché !"

Ex 32:31- Moïse retourna donc vers Yahvé et dit : " Hélas, ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fabriqué un dieu en or.

Ex 32:32- Pourtant, s'il te plaisait de pardonner leur péché... Sinon, efface-moi, de grâce, du livre que tu as écrit !"

Ex 32:33- Yahvé dit à Moïse : " Celui qui a péché contre moi, c'est lui que j'effacerai de mon livre.

Ex 32:34- Va maintenant, conduis le peuple où je t'ai dit. Voici que mon ange ira devant toi, mais au jour de ma visite, je les punirai de leur péché. "
Ex 32:35- Et Yahvé frappa le peuple parce qu'ils avaient fabriqué le veau, celui qu'avait fabriqué Aaron.


© Les Éditions du Cerf 1997

Je pense effectivement qu'il est bon de relire se passage !
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Ven 05 Oct 2012, 3:47 am

@Loup Ecossais a écrit:
@mick a écrit:
Pour moi l'idolâtrie est de mettre sa confience dans un veau d'or,

comme les israélites ont fait dans le désert, ou d'impolrer

le dieu-soleil, le dieu lune, les constelletions, ou l'argent,

l'or, Satan ou lucky 7, si vous y mettez votre confiance et les implorez

dans vos situations critiques, ca c'est de l'idolâtrie.

Je crois que Dieu serait fier des oeuvres de Micheal Angelo

et de Da Vinci, qui représente de l'art ! Et l'art est un don de Dieu.

Amicalement Mick

Chère mick, dans l'hypothèse où tu l'ignores, c'est le soleil qui permet à la vie d'émerger. Sans soleil, pas de vie, donc pas de sang dans la vigne...
Dans l’hypothèse ou tu l'ignores c'est Dieu qui a mis le soleil là ou il est donc c'est une idolâtrie de le vénérer !! sans soleil pas de vie mais c'est pas une raison pour l'idolâtrer!
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Ven 05 Oct 2012, 4:02 am

Citation :
Il est bien de prévenir les gens du péché de l’idolâtrie quand il est commis. Par contre, nommer les catholiques comme des adorateurs de fausses idoles parce qu’ils ont des images du Christ et des Saints est une incompréhension de ce que la Bible dit sur ce propos et sur l’utilisation des (mauvaises et bonnes) statues
Je sais pas qui a ecris ça ,je ne voudrais blesser personnes mais cela me semble impossible d’écrire de telles aberrations pour prouver qu'ils ne sont pas des adorateurs d'idoles .
Marie en est un exemple 'le plus connue) mais il y en a d'autre tous les st-quelque choses qui trône tout autour de l’église a qui on fait des salamecs avant de venir tous mielleux devant la croix de JESUS ,qui est toujours déçu comme si vous preniez du plaisir a le voir souffrir .
Oui j'avais prévenu je ne peut pas faire l’hypocrite mais je ne suis pas haineuse envers vous juste je ne comprend pas !!
Pourquoi vous ne reconnaissez pas que vous êtes idolâtre envers les choses dite sacrés ?
On est tous des idolâtres pas de parfait vous c'est les icônes et Marie d'autre la tele et l'alcool d'autre la cigarette et les femmes d'autres les hommes etc ....
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Nicodème
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Ven 12 Juil 2013, 9:54 pm

@arnica a écrit:

Pourquoi vous ne reconnaissez pas que vous êtes idolâtre envers les choses dite sacrés ?


Ne pas oublier que seul ceux qui ce prosternent devant une statue puis qu'ils rendent un culte divin sont considérés comme étant des adorateurs, un culte marial (prière, chant...) n'est pas un culte divin tel que la Sainte Messe.
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Dim 14 Juil 2013, 6:00 am

Bonjour,

Je ne suis pas d accord a propos de la réponse données ci-dessus QUE LES CATHOLIQUES N'ADORENT PAS LES STATUES!!!! Franchement c'est pas du tout ce qui se passe dans les églises catholique, Ils ont créer divers formes de statu pour représenter Marie,JESUS, ....etc.. et après lorsqu'ils passent devant l'un de ces status, ils s’arrêtent un peu pour saluer en s'inclinant et parfois faire un peu de prière et lors d'une mariage, les nouveaux couple apporte un peu de fleur. Voila le problème!!!! remarquer bien dans la prière des catholiques, Ils demandent de l'aide à Marie (=IDOLÂTRIE), ils demandent de l'aide à JESUS (=IDOLÂTRIE), aussi à d'innombrable prétendu saint. POINT DE DIVINITÉ A PART DIEU.



« Tu feras deux chérubins d’or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire. Fais l’un des chérubins à une extrémité et l’autre chérubin à l’autre extrémité : tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités. Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire. » (Ex. 25 :18-20)

David donna à Salomon le plan « les lingots d’or épuré destinés à l’autel des parfums. Il lui donna le modèle du char divin, des chérubins d’or aux ailes déployées couvrant l’arche de l’alliance de Yahvé, » (1 Chr 28 :18-19) Le plan de David pour le temple, tel que dit par l’auteur biblique dit ceci : « l’ensemble selon ce que Yahvé avait écrit de sa main pour faire comprendre tout le travail dont il donnait le modèle. » incluant les statues d’anges.

Concernant ces 2 Verset biblique citées : Ici les status ont été créer non pas pour présenter Dieu!! Les gens ne vont pas s'incliner devant pour prier!! même chose pour l'Arche de l'alliance!!

Donc c'est pas une raison d'aller construire des statuettes pour en faire usage de représentation divine en s'inclinant devant comme les Catholiques font!!!C'est pour cela qu'on vous traite d’idolâtre!!!
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Dim 14 Juil 2013, 6:48 am

@Amanullah a écrit:

Donc c'est pas une raison d'aller construire des statuettes pour en faire usage de représentation divine en s'inclinant devant comme les Catholiques font!!!C'est pour cela qu'on vous traite d’idolâtre!!!

L'essentiel c'est la position catholique sur ce point, car comme il a été dit plus haut la représentation ne faut pas la présence réelle de DIEU.

On pourrais parler en aussi de la direction de prosternation des musulmans lors de leur prière car DIEU est partout et non seulement dans une seule direction.

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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Dim 14 Juil 2013, 8:25 am

((Dieu est partout et non seulement dans une seule position))   


Et voila  cheers
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Dim 14 Juil 2013, 8:36 am

DIEU est partout, IL est omniprésent :

Pour Dieu "Psaume 139:7-12 Proverbes 15:03
Pour JESUS
"Matthieu 18:20 Matthieu 28:20 Ephésiens 3:17; 04:10


Psaume 139

8
Si je monte aux cieux, tu y es ;
Si je me couche au sépulcre, t'y voilà.

9
Si je prends les ailes de l'aube du jour
Et que j'aille habiter à l'extrémité de la mer,

10
Là même ta main me conduira
Et ta droite me saisira.

http://www.forum-religions.com/t9363p20-les-attributs-de-dieu-et-de-JESUS

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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Dim 14 Juil 2013, 10:01 am

@Nicodème a écrit:
@Amanullah a écrit:

Donc c'est pas une raison d'aller construire des statuettes pour en faire usage de représentation divine en s'inclinant devant comme les Catholiques font!!!C'est pour cela qu'on vous traite d’idolâtre!!!

L'essentiel c'est la position catholique sur ce point, car comme il a été dit plus haut la représentation ne faut pas la présence réelle de DIEU.

On pourrais parler en aussi de la direction de prosternation des musulmans lors de leur prière car DIEU est partout et non seulement dans une seule direction.

Meilleur réponse  
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Mar 16 Juil 2013, 4:31 am

Il faut bien comprendre quelque chose c'est que Dieu à toujours pris la peine de ne jamais se montrer, il aurait pu apparaitre sous n'importe quelle forme on est d'accord je pense, mais même à David ou Moïse jamais ou alors juste en nuage.....un nuage qui n'a aucune forme pour être certain que l'homme ne fasse pas une image de lui.
Dieu est exclusif il veux que nous l'adorions lui pas son image! si on adore son image on ne l'adore plus exclusivement vous comprenez?
En plus ce serait une image faite avec les mains d'homme ce qui est impossible à envisager

Si il avait voulu ou tolérer qu'on fasse de lui une image il aurait pas attendu de mettre son fils sur terre il l'aurait avant, il aurait dit tiens je ressemble à ça adorer cette figure. mais non jamais il ne l'a fait, car on doit l'adorer pour ce qu'il est notre Dieu et créateur et pas rendre un culte à une image qui pourrais le représenter

je vous met 2 passages ci-dessous

Exode 20:4
4 Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figure de ce qui est en haut dans le ciel, ou de ce qui est en bas sur la terre, ou de ce qui est dans les eaux au-dessous de la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles et tu ne les serviras point. Car moi Yahweh, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants, sur la troisième et sur la quatrième génération pour ceux qui me haïssent,

Deuteronoime 4:15-19
15 Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes,
16 de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée
, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme,
17 toute image d'animal qui vit sur la terre, toute image d'oiseau qui vole dans le ciel,
18 toute image de bête qui rampe sur le sol, toute image de poisson qui vit dans les eaux au-dessous de la terre;
19 de peur que, levant les yeux vers le ciel, et voyant le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, tu ne sois attiré à te prosterner devant eux et à leur rendre un culte, eux que Yahweh, ton Dieu, a donnés en partage à tous les peuples qui sont partout sous le ciel.

Pour ce qui est pourquoi avoir représenter des chérubin, j'avais répondu ici
http://la-bonne-nouvelle-du-royaume.e-monsite.com/pages/vos-questions/pourquoi-representer-les-anges-sur-l-arche-et-sur-les-vetements-des-pretres.html
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Mar 16 Juil 2013, 7:18 am

@Balatum a écrit:


Si il avait voulu ou tolérer qu'on fasse de lui une image il aurait pas attendu de mettre son fils sur terre il l'aurait avant,

L'un n’empêche pas l'autre, mais ont peu aussi ce demander si je reprend ta logique : " Pour quelle raison, DIEU est apparu à Moise en lui donnant les 10 Commandement et pourquoi IL ne l'a pas fait avant Question

@Balatum a écrit:
il aurait dit tiens je ressemble à ça adorer cette figure. mais non jamais il ne l'a fait


Mais puisque DIEU a envoyé son Fils JESUS dans notre monde, le Visage de JESUS a été vu par tous et les plans de DIEU ne sont pas nos plans et cela est dans son temps.


JOB 12 :
DIEU fait ce qu'IL veut


Ésaïe 55:8-11
«Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Éternel.
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Mer 17 Juil 2013, 5:30 am

@Nicodème a écrit:
L'un n’empêche pas l'autre, mais ont peu aussi ce demander si je reprend ta logique : " Pour quelle raison, DIEU est apparu à Moise en lui donnant les 10 Commandement et pourquoi IL ne l'a pas fait avant Question
euh où tu vois que Dieu est apparu à Moïse?
Dieu n'est pas apparu à Moïse il a entendu sa voix c'est pas pareil non? je te remet un passage de comment ça c'est passer
Deuteronoime 4:15-19
15 Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où Yahweh vous parla du milieu du feu en Horeb, prenez bien garde à vos âmes,
16 de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, figure de quelque idole, image d'homme ou de femme,


il est même écrit
Exode 33:20
20 Yahweh dit : "Tu ne pourras voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre."


@Nicodème a écrit:
Mais puisque DIEU a envoyé son Fils JESUS dans notre monde, le Visage de JESUS a été vu par tous et les plans de DIEU ne sont pas nos plans et cela est dans son temps.
et de là tu en déduit que Dieu voulait que l'on prenne la figure de son fils pour adorer Dieu? donc adorer son fils au lieu de lui même?
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Mer 17 Juil 2013, 12:56 pm

@Balatum a écrit:

euh où tu vois que Dieu est apparu à Moïse?


“ L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente. ” (Exode 33 : 11)
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Mer 17 Juil 2013, 6:38 pm

@Nicodème a écrit:
@Balatum a écrit:

euh où tu vois que Dieu est apparu à Moïse?


“ L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente. ” (Exode 33 : 11)

Exode 33:20
20 Yahweh dit : "Tu ne pourras voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre."


enfin bon!
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Mer 17 Juil 2013, 7:02 pm

Tu en pense quoi de Exode 33.11 ?
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Ven 19 Juil 2013, 9:08 am

Mon sujet a été fermer pour ne ce sait quelle raison, donc vais continuer ici:

Le veau d'or


32.1
Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron, et lui dit: Allons! fais-nous un dieu qui marche devant nous, car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu.
32.2
Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi.
32.3
Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron.
32.4
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
32.5
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!
32.6
Le lendemain, ils se levèrent de bon matin, et ils offrirent des holocaustes et des sacrifices d'actions de grâces. Le peuple s'assit pour manger et pour boire; puis ils se levèrent pour se divertir.
32.7
L'Éternel dit à Moïse: Va, descends; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Égypte, s'est corrompu.
32.8
Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
32.9
L'Éternel dit à Moïse: Je vois que ce peuple est un peuple au cou roide.
32.10
Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai; mais je ferai de toi une grande nation.
32.11
Moïse implora l'Éternel, son Dieu, et dit: Pourquoi, ô Éternel! ta colère s'enflammerait-elle contre ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Égypte par une grande puissance et par une main forte?
32.12
Pourquoi les Égyptiens diraient-ils: C'est pour leur malheur qu'il les a fait sortir, c'est pour les tuer dans les montagnes, et pour les exterminer de dessus la terre? Reviens de l'ardeur de ta colère, et repens-toi du mal que tu veux faire à ton peuple.
32.13
Souviens-toi d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, tes serviteurs, auxquels tu as dit, en jurant par toi-même: Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j'ai parlé, et ils le posséderont à jamais.
32.14
Et l'Éternel se repentit du mal qu'il avait déclaré vouloir faire à son peuple.
32.15
Moïse retourna et descendit de la montagne, les deux tables du témoignage dans sa main; les tables étaient écrites des deux côtés, elles étaient écrites de l'un et de l'autre côté.
32.16
Les tables étaient l'ouvrage de Dieu, et l'écriture était l'écriture de Dieu, gravée sur les tables.
32.17
Josué entendit la voix du peuple, qui poussait des cris, et il dit à Moïse: Il y a un cri de guerre dans le camp.
32.18
Moïse répondit: Ce n'est ni un cri de vainqueurs, ni un cri de vaincus; ce que j'entends, c'est la voix de gens qui chantent.
32.19
Et, comme il approchait du camp, il vit le veau et les danses. La colère de Moïse s'enflamma; il jeta de ses mains les tables, et les brisa au pied de la montagne.
32.20
Il prit le veau qu'ils avaient fait, et le brûla au feu; il le réduisit en poudre, répandit cette poudre à la surface de l'eau, et fit boire les enfants d'Israël.
32.21
Moïse dit à Aaron: Que t'a fait ce peuple, pour que tu l'aies laissé commettre un si grand péché?
32.22
Aaron répondit: Que la colère de mon seigneur ne s'enflamme point! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal.
32.23
Ils m'ont dit: Fais-nous un dieu qui marche devant nous; car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu.
32.24
Je leur ai dit: Que ceux qui ont de l'or, s'en dépouillent! Et ils me l'ont donné; je l'ai jeté au feu, et il en est sorti ce veau.
32.25
Moïse vit que le peuple était livré au désordre, et qu'Aaron l'avait laissé dans ce désordre, exposé à l'opprobre parmi ses ennemis.
32.26
Moïse se plaça à la porte du camp, et dit: A moi ceux qui sont pour l'Éternel! Et tous les enfants de Lévi s'assemblèrent auprès de lui.
32.27
Il leur dit: Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.
32.28
Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.
32.29
Moïse dit: Consacrez-vous aujourd'hui à l'Éternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.


Alors pourquoi dans beaucoup d'Eglise, qu'importe le courant, les croyants, font un culte devant une statut qui représente JESUS (Dieu)...Marie pour certain... ?
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Ven 19 Juil 2013, 9:10 am

@ange de mata a écrit:

Alors pourquoi dans beaucoup d'Eglise, qu'importe le courant, les croyants, font un culte devant une statut qui représente JESUS (Dieu)...Marie pour certain... ?

quel genre de culte est fait au veau d'or ?

quel genre de cultes est faits dans les églises ?
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Ven 19 Juil 2013, 9:26 am

dans exode 20:4 et 5, Dieu interdit de faire un culte devant une représentation de toute la création de Dieu, que cela soit pour un autre Dieu, ou bien YHWH lui même.

Faire un culte à YHWH devant une statut de JESUS est interdit par l'exode 20:4 et 5, et encore par le cas de veau d'or.

Et pour en finir avec l'affirmation que le veau d'or n'était pas YWHW

32.5
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!


Qui est l'éternel ?
C'est YHWH, le Dieu de Moise....Donc le veau d'or représentait qui ?
YHWH le Dieu de Moise.

Est ce que Dieu a aimer se culte qui lui était donner ?
Non

Alors pourquoi affirmer que ce veau était de la divinité egyptienne ?
D'abord parce que dans la religion egyptienne, un veau est vénéré aussi comme Dieu, mais les commentateurs, souvent pour sauver l'honneur d'israel, où pour continuer à faire un culte devant une idole/représentation, affirme que le veau était la divinité egyptienne (influence), ce qui est absurde., de plus, se n'est pas la seul affirmation car cela varie, pour certain, aaron n'était pas vraiment indifele et à donc prit le plus absurde des représenations (un Dieu qu'ils ont vu être détruit), et d'autre voit encore une influence babylonienne. (explication version chouraqui)

Mais ce qui est certain, et ecrit, au dessus même des tentatives de continuer à faire un culte à YHWH devant une représentation, création humaine, il est bien écrit, à qui sait lire, que le veau d'or était bien YHWH:32.5
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Ven 19 Juil 2013, 9:33 am

Citation :
quel genre de culte est fait au veau d'or ?

quel genre de cultes est faits dans les églises ?

La manière de faire un culte varie déjà selon les courants du christianisme, par exemple, lorsque certain font des galipette pour adorer Dieu, d'autre se prosterne devant une statut, alors que d'autres encore font un genocide d'animaux, la différence entre ces cultes, est la manière, mais sinon, tous font un culte à YHWH.

Et qu'ont fait les israelites avec le veau ?
Un culte devant un veau qui était YWHW pour eux.

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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Ven 19 Juil 2013, 9:46 am

C'est Aaron qui indique que le veau d'or est le Dieu des hébreux et Aaron n'oublie pas de dire qu'il ce nomme YHWH, mais ce que dit Aaron n'a aucune valeur et je me demande pourquoi tu donne de la valeur à ce que dit Aaron.

Pense tu que les églises font des sacrifices sanglants ?

Exode 20.19
Qui sacrifie aux dieux, si ce n'est à l'Eternel, à lui seul, sera détruit comme anathème.
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MessageSujet: Re: Eglise Catholique et les statues   Ven 19 Juil 2013, 4:09 pm

Citation :
C'est Aaron qui indique que le veau d'or est le Dieu des hébreux et Aaron n'oublie pas de dire qu'il ce nomme YHWH, mais ce que dit Aaron n'a aucune valeur et je me demande pourquoi tu donne de la valeur à ce que dit Aaron.

Ce que la Bible dit, et que tu refuse d'accepter, c'est que ici, les israelites ont voulu rendre un culte au Dieu de Moise, ils ont fait par l'intermédiaire d'un veau/création humaine/représentation.

Et que fait le chrétien qui se prosterne devant une statut pour rendre culte à YWHW ?
La même chose (je parle du culte et non de la manière) que les israelites, et est ce que Dieu a aimer ?

Citation :

Pense tu que les églises font des sacrifices sanglants ?
Non, car cela signifie alors que le sacrifice sanglant de JESUS, n'a pas de valeur...
Simple question rhétorique.
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Eglise Catholique et les statues

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