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 L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?

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AuteurMessage
Gilles
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MessageSujet: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Mer 05 Nov 2014, 6:40 pm

Rappel du premier message :

P:S Sujet ouvert a la demande de Andromède
L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?
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AuteurMessage
HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 6:38 am

Ton carton,tu l'a eu en me disant irrascible sur un autre sujet que sur celui sur lequel on était,alors quand j'en ferai de mème avec toi,tu pourra la ramener sur ma modo qui n'a aucun compte a te rendre et qui est encore moins étudié pour te plaire,alors maintenant,stp,tu cesses de t'écouter parler et tu m'expliques si Dieu ayant une ame à aussi un corps,tu verra,ca ira beaucoup mieux,hum!?
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 6:40 am

Andromède je crains que vous ne ferez pas l'économie de nous entretenir de l'évolution du concept de l'âme dans la Bible ...
Pour vous ce ne sera pas très difficile à moins que vous vouliez nous faire gober qu'elle fut linéaire dans son acceptation tout au long des siècles...
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 6:46 am

@HOSANNA a écrit:
Et toi,il n'y a rien qui t'échapes avec toutes les connaissances languistique dont tu te targues?
Tu n'arrives pas à m'expliquer quand je t'exposes des Versets?
Pourquoi?
Mes connaissances '' languistiques '' vous demandent de revenir au sujet :
'' les Ecritures hébraïques enseignent-elles une âme immortelle ?''
Vous prenez des libertés avec les règles du Forum, que Gilles(administrateur) à rappelé déjà deux fois en annulant des réponses hors sujet.
Revenez- y au lieu de digresser ....
Je prends cela comme une attaque personnelle avant que vous abusiez du sigle , je signe:
 ""Kaliméro"" comme vous ne manqueriez pas de souligner votre signature
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 6:48 am

Bla,bla,bla..
Regarde bien,c'est l'AT!

@HOSANNA a écrit:
Esaïe 42

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

Si l'ame est le corps,Dieu à donc un corps physique dans l'Ancien Testament?Un corps de poussière et qui y retournera..?

Habacuc
2.4
Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Si l'ame est le corps,c'est le corps qui s'enfle et qui n'est pas droit devant lui mème?

Psaumes
42.5
(42:6) Pourquoi t'abats-tu, mon âme, et gémis-tu au dedans de moi? Espère en Dieu, car je le louerai encore; Il est mon salut et mon Dieu.
42.6
(42:7) Mon âme est abattue au dedans de moi: Aussi c'est à toi que je pense, depuis le pays du Jourdain, Depuis l'Hermon, depuis la montagne de Mitsear.

L'ame soupir au dedans d'elle mème?
Est il Ecrit "Pourquoi t'abats-tu, mon âme, et gémis-tu au dedans de moi MEME?Qui est ce moi qui s'adresse à l'ame,l'ame se parle à elle mème et se tutoies?

1 Rois 17.20
Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
17.21
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!
17.22
L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Si l'ame est le corps comment expliquer que le corps revienne dans le corps et si selon toi,la bonne traduction est vie et non ame,si l'ame est le corps en quoi le corps est la vie qui reviens à lui mème?
Comment si l'ame est le corps et qu'il peux selon toi ètre traduit par la vie et non l'ame comme tu le prétends revenant dans l'enfant,comment la vie peut elle etre rendu à elle mème si elle est l'ame et donc le corps?
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 6:59 am

@Attila a écrit:
Andromède je crains que vous ne ferez pas l'économie de nous entretenir de l'évolution du concept de l'âme dans la Bible ...
Pour vous ce ne sera pas très difficile à moins que vous vouliez nous faire gober qu'elle fut linéaire dans son acceptation tout au long des siècles...
Cher Attila , 
Loin de moi de vous faire croire à l'évolution de l'âme dans la Bible.
Dans la Genèse l'homme était une âme qui a mérité la mort.
Dieu dans sa miséricorde, à voulu racheter  l'humain en lui donnant à nouveau une possibilité de revivre.
L'âme humaine reste l'âme humaine, avec une perspective différente à celle que l'homme était destiné; ceci ne fut possible qu'avec le sacrifice de Christ .
C'est pour cela que j'ai voulu ouvrir ce thème sur l'A.T., montrant que l'homme à l'origine n'a pas été créé âme immortelle.
Cordialement 
Andro
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 7:08 am

Cher Andromède, laissez-moi vous faire parvenir ce petit échantillon de pensée juive pour bien vous faire comprendre ( si c'est possible..) que le concept de l'âme dans la Bible n'est pas monolithique mais d'une certaine complexité...

On parle souvent de l'âme sans pour autant en avoir une idée palpable et concrète. Ceci est normal dans la mesure où l'on ne la voit pas. Nous allons néanmoins tenter d'éclaircir le plus possible ce sujet.

On peut distinguer 5 âmes ou plus globalement 3 âmes: Le néféch (l'âme vitale ou l'âme animale), le Roua'h (l'âme 'intelligente'), et la Nechama (l'âme divine). Ces trois âmes se trouvent chacune dans une partie du corps: le néfech se situe dans le sang, c'est elle qui permet les mouvements vitaux de l'individu. D'un point de vue spirituel, le nefech est lié au monde de l'action. Cette âme est appelée âme animale car c'est elle qui 'donne' toutes les tentations au corps.

La seconde âme, le Roua'h, qui est l'âme intelligente se trouve au niveau du coeur. C'est elle qui régit toutes les émotions. Mais, à un niveau spirituel, elle relève du niveau de la parole.

Enfin, la Néchama, l'âme divine, se situe dans le cerveau. D.ieu nous l'a insuflée par le nez comme il est dit: 'Et Il a insuflé dans ses narines une âme de vie'. Spirituellement, elle correspond donc à la pensée liée au sacrée.

C'est cette âme (Néchama) qui est la plus élevée des trois. Cette âme est une partie de D.ieu véritablement comme l'explique clairement le Tanya puisque l'âme provient du soufle de D.ieu (insuflée) et une chose qui est insuflée est une chose qui provient de la profondeur de celui qui l'insufle, en l'occurence ici, Hachem. Elle est donc extrêmement élevée.

De plus, l'âme juive contient 10 forces: La sagesse, la compréhension, le savoir, la bonté, la rigeur, la splendeur, l'éternité, la magnificience, le pilier et la royauté.

Ces 10 forces se subdivent en 2 groupes: le 1er groupe rassemble les 3 premières forces qui sont liées directement avec la pensée (donc liés avec le niveau de la Néchama). Les 7 dernières forces sont elles, liées avec les sentiments et les émotions, qui elles amènent à l'action donc sont liées avec la parole et avec l'action (Donc avec le niveau de Roua'h et de Néfech).

Il en ressort donc que les 3 âmes s'habillent dans trois vêtements qui sont la pensée (pour la Néchama), la parole (pour le Roua'h) et l'action (pour le Néfech) qui eux même sont l'expression de ses 10 forces puisque les 3 premières relèvent de la pensée et donc de la Néchama et les 7 dernières relèvent de la parole et de l'action et donc de Roua'h et de Néfech.

Ces trois vêtements de l'âme se revêtent eux-même dans toutes les Mitsvot qui elles nourissent et apportent la vitalité aux membres de l'âme. En effet, de même qu'il y a 248 membres et 365 nerfs dans le corps physique, de même, l'âme posséde 613 membres (248+365) correspondant à l'ensemble des commandements positifs et négatifs. Et justement les 3 vêtements de l'âme que sont la pensée, la parole et l'action se revêtent et s'habillent dans toutes les Mitsvot qui elles nourissent tous les membres de l'âme qui lui correspondent.  En effet, lorsque l'on pense et que l'on réfléchit à des sujets de Torah (pensée), lorsque l'on prie ou que l'on dise des paroles de Torah (parole) ou lorsque l'on accomplit des Mitsvot concrétement comme les Tefiline, le Loulav etc (action), on fait donc participer tous les vêtements de l'âme à la réalisation de toute la Torah de sorte que chaque Mitsva sera habillée par sa pensée, sa parole ou son action correspondant et (la Mitsva) apportera  la vitalité à chaque membre de l'âme qui lui correspond. De la sorte, l'âme sera revêtue de vêtements qui lui correspondent exactement et qui s'imbriqueront dans chaque commendement. On pourra alors dire que son âme est complétement 'habillée'.

Enfin, les deux dernières âmes sont la 'Haya et la Yé'hida et se situe à un niveau qui dépasse le corps. La 'Haya relève du niveau du Roua'h Hakodesh (esprit saint) et la Yé'hida relève de la prophétie.

Voici donc quelques petites notions au sujet de l'âme juive.


http://davidmouyal.e-monsite.com/pages/religion/comment-definir-l-ame-dans-le-judaisme.html


Dernière édition par Attila le Ven 07 Nov 2014, 7:11 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 7:11 am

@HOSANNA a écrit:
Bla,bla,bla..
Regarde bien,c'est l'AT!

@HOSANNA a écrit:
Esaïe 42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

Si l'ame est le corps,Dieu à donc un corps physique dans l'Ancien Testament?Un corps de poussière et qui y retournera..?

De mieux en mieux....
Si Dieu est une âme physique, vous avez déjà oublié la Genèse .
Dieu est esprit ou âme (nephèsh/ rouah / souffle ) ce dont vous vous targiez pour mettre en avant mon éventuelle erreur...
Je n'ai JAMAIS dit que Dieu avait un corps charnel .C'est un corps spirituel.
Vous vous mélangez les pinceaux Hosanna.
Surveillez vos propres déclarations avant de répondre dans le seul but de damer le pion à votre interlocuteur.


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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 7:13 am

[quote="HOSANNA"]Bla,bla,bla..
Regarde bien,c'est l'AT!

@HOSANNA a écrit:
Esaïe 42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

Si l'ame est le corps,Dieu à donc un corps physique dans l'Ancien Testament?Un corps de poussière et qui y retournera..?

De mieux en mieux....
Si Dieu est une âme physique, vous avez déjà oublié la Genèse .
Dieu est esprit ou âme (nephèsh/ rouah / souffle ) ce dont vous vous targiez pour mettre en avant mon éventuelle erreur...
Je n'ai JAMAIS dit que Dieu avait un corps charnel .C'est un corps spirituel.
Vous vous mélangez les pinceaux Hosanna.
Surveillez vos propres déclarations avant de répondre dans le seul but de damer le pion à votre interlocuteur.


Et donc,l'ame est le corps?Oui,logique!
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 7:14 am

A plus tard!
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 7:21 am

@HOSANNA a écrit:
Et donc,l'ame est le corps?Oui,logique!
 Bien sûr... Rolling Eyes 
Je répondrai pour la dernière fois à votre xième affirmation.
L'âme est la conjonction de la matière et du souffle divin.
La matière sans le souffle n'est rien.
Le souffle sans la matière ne donne pas une âme vivante.
C'est l'ensemble qui forme l'âme .
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 7:32 am

Cher Attila , 
étant pris par mes occupations en cette soirée, je ne  manquerai pas de répondre à vos justes réfléxions qui méritent une réponse réfléchie, et non en '' brèves de comptoir " Very Happy
J'apprécie beaucoup nos échanges pondérée et respectueux qu i ne cherchent pas l'affrontement et le désir de suprématie (que celui qui à une oreille entende - Apoc. Cool )
Bien cordialement
Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 11:10 am

@Attila a écrit:
C'est cette âme (Néchama) qui est la plus élevée des trois. Cette âme est une partie de D.ieu véritablement comme l'explique clairement le Tanya puisque l'âme provient du soufle de D.ieu (insuflée) et une chose qui est insuflée est une chose qui provient de la profondeur de celui qui l'insufle, en l'occurence ici, Hachem. Elle est donc extrêmement élevée.

Cher Attila ,  
Ce qui m'interroge est votre graphie du mot Dieu que vous écrivez : D.ieu
J'ai déjà lu cette inscription sous certaines plumes.
      J'aurais aimé que vous me disiez, comme je me suis révélé moi-même (Unitarien); qu'elle est votre appartenance ecclésiale ?
Rien n'est étrange, ni anathème Smile  (sauf pour les nostalgiques de la main-mise sur la pensée unique, sous peine de mort)
 Ce serait plus simple et ne provoquerait pas entre nous d'animosité .
Nous sommes entre hommes d'écoute et d'échange et, surtout comme nous l'avons constaté, des Tolérants.
(J'aie supprimer ,la dernière phrase :Gilles )

Bien cordialement
Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 8:05 pm

@Attila a écrit:


En effet pour les Juifs le serpent de l'Eden est considéré comme étant le Diable mais ce n'est pas ce que dit la Genèse...et ce ne sera pas l'idée du Christ qui évertuera ses disciples à se faire sage comme des serpents ( Matth 10/16).

"prudents comme des serpents"... la différence est grande...

Citation :
Serpent : du grec ophis


Définition de "Ophis"

1.Serpent
2.pour les anciens, le Serpent était l'emblème de la ruse et de la sagesse. Le Serpent qui trompa Eve était considéré par les Juifs comme le diable

Quelques traduction de Genèse 3/5

Traduction Fabre d'Olivet
• 1816 - Libre de droit     Car, sachant bien, LUI-les-Dieux, que dans le jour où vous vous alimenterez de cette substance, vos yeux seront ouverts à la lumière, il redoute que vous ne deveniez tels que LUI, connaissant le bien et le mal. (Cosmogonie 3:5)    



Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit     Mais Dieu sait qu'au jour que vous en mangerez, vos yeux seront ouverts, et vous serez comme des Dieux, sachant le bien et le mal. (Genèse 3:5)    



Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006     Car Dieu sait qu'au jour où vous en mangerez, vos yeux seront ouverts, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. (Genèse 3:5)    

Le livre de la Révélation montre que le serpent de la Genèse est bel et bien le Diable... "le serpent originel"... qui a "parlé" à Eve...
Or, as-tu vu dans toute la Bible (et encore à notre époque) un animal qui parle avec une conscience rusée afin de tromper son monde ?

Attila, il faut rester dans le cadre de la logique.
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 9:40 pm

@Franck a écrit:
Or, as-tu vu dans toute la Bible (et encore à notre époque) un animal qui parle avec une conscience rusée afin de tromper son monde ?
Bien sur que non, Franck, mais le serpent de la Genèse n'est serpent que d'une manière allégorique pour signifier la sagesse divine qui philtre à travers l'ordre de la nature.

1Le serpent était le plus rusé* de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. ( Gen 3/)

Définition Strong de *Rusé "`Aruwm"
1.Subtil, sagace, rusé, sournois, sensible 1.Astucieux
2.Prudent

Eve est l'élément féminin d'Adam par qui la suspicion arrive quant à sa situation et sa vraie vocation de fils de Dieu.



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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 9:55 pm

@Andromède a écrit:
Cher Attila ,
Ce qui m'interroge est votre graphie du mot Dieu que vous écrivez : D.ieu
J'ai déjà lu cette inscription sous certaines plumes.
J'aurais aimé que vous me disiez, comme je me suis révélé moi-même (Unitarien); qu'elle est votre appartenance ecclésiale ?
Rien n'est étrange, ni anathème Smile (sauf pour les nostalgiques de la main-mise sur la pensée unique, sous peine de mort)
Ce serait plus simple et ne provoquerait pas entre nous d'animosité .
Nous sommes entre hommes d'écoute et d'échange et, surtout comme nous l'avons constaté, des Tolérants.

Andro, je vous ai fait suivre le commentaire d'un blogueur de religion juive.

Cordialement
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 07 Nov 2014, 10:47 pm

@Attila a écrit:
Cher Andromède, laissez-moi vous faire parvenir ce petit échantillon de pensée juive pour bien vous faire comprendre ( si c'est possible..) que le concept de l'âme dans la Bible n'est pas monolithique mais d'une certaine complexité...
On parle souvent de l'âme sans pour autant en avoir une idée palpable et concrète. Ceci est normal dans la mesure où l'on ne la voit pas. Nous allons néanmoins tenter d'éclaircir le plus possible ce sujet.
On peut distinguer 5 âmes ou plus globalement 3 âmes: Le néféch (l'âme vitale ou l'âme animale), le Roua'h (l'âme 'intelligente'), et la Nechama (l'âme divine).
Cher ami ,
j'ai pris le temps de lire minutieusement votre contribution et d'aller sur le site que vous mettiez en référence.
Certes, les trois mots décrivant l'âme ou sa composition, existent avec une nuance selon le contexte où ces termes doivent préciser les actes, la nature , les fonctions ( ressenti physique, ressenti moral, etc..)
Mais, de relai en relai, on retrouve la même source : ces interprétations relèvent de la Kabbale .
Celle-ci aborde même la réincarnation.
      Alors j'aimerais personnellement revenir au sujet du texte hébraïque biblique , sans toutes les'' dérives'' et interprétations qui sont légions et , rien que dans la sphère juive, sont des centaines .....

Merci Attila de m'avoir permit de me souvenir de toute cette partie qui jalonne, en parallèle,  les Ecritures Hébraïques... Wink

Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 2:57 am

Andromede a écrit:
Bien sûr... Rolling Eyes
Je répondrai pour la dernière fois à votre xième affirmation.
L'âme est la conjonction de la matière et du souffle divin.
La matière sans le souffle n'est rien.
Le souffle sans la matière ne donne pas une âme vivante.
C'est l'ensemble qui forme l'âme .
Mais il est Ecrit que Dieu à une ame,oui ou non?
Si Dieu à une ame IL à donc forcement un corps puisque comme tu le dit,c'est l'ensemble de la matière et du souffle qui forme l'ame,l'ame de Dieu selon toi à donc un corps!Quelque chose m'échappe?Ame pour Dieu ne veux pas dire ame?le mot change de signification c'est ca?La tienne?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 3:58 am

 Il existe des corps spirituels, (1Co 15:44)
 Christ  déclara : “ Dieu est Esprit [Pneuma]. ”
Jean écrivit : “ Or Dieu est l’Esprit. ” (Jn 4:24 ; 2Co 3:17, 18).
 Le temple bâti sur JESUS, la pierre angulaire, est “ un lieu où Dieu habite par l’esprit ”. Ép 2:22.
Cela ne signifie pas que Dieu soit une force  sans corps, comme le vent.
 Les Écritures disent qu’il s’agit d’une personne ; habitant à un endroit précis, de sorte que JESUS à déclaré qu’il ‘ s’en irait vers son Père ’,  pour paraître pour nous devant la personne de Dieu [littéralement : “ la face de Dieu ”] ”. Jn 16:28 ; Hé 9:24 ; voir aussi 1R 8:43 ; Ps 11:4 ; 113:5, 6 
Dieu emploie en Genèse 6:3 l’expression “ mon esprit [rouḥi] ” au sens de “ moi l’Esprit ”, comme lorsqu’il dit “ mon âme [naphshi] ” au sens de “ moi la personne ” ou de “ moi-même ”. (Is 1:14 ÂME )

 Les anges sont désignés par les termes rouaḥ et pneuma dans de nombreux passages de la Bible (1R 22:21, 22 ; Éz 3:12, 14 ; 8:3 ; 11:1, 24 ; 43:5  
 Donc aucune contradiction 
L'homme est une âme mortelle , Dieu et Christ  non. 
Les anges oui, car les démons sont des anges déchus promis à la destruction.
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 4:04 am

@Attila a écrit:
@Franck a écrit:
Or, as-tu vu dans toute la Bible (et encore à notre époque) un animal qui parle avec une conscience rusée afin de tromper son monde ?
Bien sur que non, Franck, mais le serpent de la Genèse n'est serpent que d'une manière allégorique pour signifier la sagesse divine qui philtre à travers l'ordre de la nature.

1Le serpent était le plus rusé* de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. ( Gen 3/)

Définition Strong de *Rusé  "`Aruwm"
1.Subtil, sagace, rusé, sournois, sensible 1.Astucieux
2.Prudent

Eve est l'élément féminin d'Adam par qui la suspicion arrive quant à sa situation et sa vraie vocation de fils de Dieu.


Attila,

L"Apocalypse dit que le serpent originel est le Diable... Maintenant, tu es libre de ne pas y croire.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 4:25 am

@Andromède a écrit:
Il existe des corps spirituels, (1Co 15:44)
Christ  déclara : “ Dieu est Esprit [Pneuma]. ”
Jean écrivit : “ Or Dieu est l’Esprit. ” (Jn 4:24 ; 2Co 3:17, 18).
Le temple bâti sur JESUS, la pierre angulaire, est “ un lieu où Dieu habite par l’esprit ”. Ép 2:22.
Cela ne signifie pas que Dieu soit une force  sans corps, comme le vent.
Les Écritures disent qu’il s’agit d’une personne ; habitant à un endroit précis, de sorte que JESUS à déclaré qu’il ‘ s’en irait vers son Père ’,  pour paraître pour nous devant la personne de Dieu [littéralement : “ la face de Dieu ”] ”. Jn 16:28 ; Hé 9:24 ; voir aussi 1R 8:43 ; Ps 11:4 ; 113:5, 6
Dieu emploie en Genèse 6:3 l’expression “ mon esprit [rouḥi] ” au sens de “ moi l’Esprit ”, comme lorsqu’il dit “ mon âme [naphshi] ” au sens de “ moi la personne ” ou de “ moi-même ”. (Is 1:14 ÂME )
Oui,je sais que Dieu est Esprit,mais l'Ecriture dit qu'IL a aussi une ame,donc,là,tu dis que Esprit est au sens de "mon ame",très bien,mais alors pourquoi est ce que ce n'es pas valable pour l'homme?
Dieu est Esprit,ok et IL à aussi une ame,et une ame pour toi,c'est la matière avec le Souffle Or Dieu étant Esprit,ta conception de l'ame étant pour toi l'assemblage de la matière avec le Souffle ta conception de l'ame s'éffondre s'éffondre,bin oui!

Citation :
Les anges sont désignés par les termes rouaḥ et pneuma dans de nombreux passages de la Bible (1R 22:21, 22 ; Éz 3:12, 14 ; 8:3 ; 11:1, 24 ; 43:5  
Donc aucune contradiction
Et ils respirent ou bien ce sont des ames mortes?

Citation :
L'homme est une âme mortelle , Dieu et Christ  non.
Christ n'est pas mort sur la Croix?

Citation :
Les anges oui, car les démons sont des anges déchus promis à la destruction.
Les anges et les démons sont des ames mortelles?
Ils respirent?
Quels corps ont ils?
Les anges sont des ames vivantes et les démons des ames mortes,c'est ca?
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franck17360
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 4:41 am

Actes 17:28: " il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous, 28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes : De lui nous sommes la race. "
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 4:42 am

Et si Dieu est Esprit et que la Bible dit qu'il a une ame,c'est bien que l'ame n'est pas la matière,alors,bon,ok,chacun sa foi,mais un minimum de logique ne fait pas de mal!
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 5:12 am

@franck17360 a écrit:
@Attila a écrit:

Bien sur que non, Franck, mais le serpent de la Genèse n'est serpent que d'une manière allégorique pour signifier la sagesse divine qui philtre à travers l'ordre de la nature.

1Le serpent était le plus rusé* de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. ( Gen 3/)

Définition Strong de *Rusé  "`Aruwm"
1.Subtil, sagace, rusé, sournois, sensible 1.Astucieux
2.Prudent

Eve est l'élément féminin d'Adam par qui la suspicion arrive quant à sa situation et sa vraie vocation de fils de Dieu.


Attila,

L"Apocalypse dit que le serpent originel est le Diable... Maintenant, tu es libre de ne pas y croire.

Et la Genèse ne le dit pas mais tu es libre de ne pas l'accepter...maintenant.
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 5:18 am

@HOSANNA a écrit:
Et si Dieu est Esprit et que la Bible dit qu'il a une ame,c'est bien que l'ame n'est pas la matière,alors,bon,ok,chacun sa foi,mais un minimum de logique ne fait pas de mal!
Il faut arrêter de jouer sur les mots lorsque ceux -ci ont un sens précis dans la langue originelle.
Et ne pas  calquer ceux-ci  lorsque cesmots ne recouvrent pas toute la même description que la première.

 Un simple exemple en grec pour vous le faire toucher :
le verbe aimer en grec 
4 nuances alors que nous n'en avons qu'une seule expression.....
storgé
Eros 
phliae
agapé
Alors pour résumer:  
quand Dieu parle de son âme, et qu'il est esprit , Il est corps 'spirituel ,forme spirituelle . Il parle de son oeuil, de sa main  prenant un langage qui nous est compréhensible. Mais pensez -vous que comme Adam, il à un oeuil ou une main "spirituelle?
Exemple:
Dieu emploie en Genèse 6:3 l’expression “ mon esprit [rouḥi] ” au sens de “ moi l’Esprit ”, comme lorsqu’il dit “ mon âme [naphshi] ” au sens de “ moi la personne ” ou de “ moi-même ”. (Is 1:14)
Ne pas accepter la léxicographie  qui, comme de nombreuses fois j'ai mis et re-remis les références , c'est vouloir avoir raison contre ceux qui sont les éminences, les gardiens, les chercheurs de ces langues.
Ceci n'est pas mien, mais je ne fais que m'incliner à leurs recherches unanimes.
Si vous y tenez, je vais vous mettre  les 3 pages de références que je vous ai déjà expédiées.
Je n'interprête pas : je cite.
Refusez -les, c'est votre droit.Mais justifiez votre négation auprès de ces professeurs,étymologistes....
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 5:21 am

Et un corps spirituel n'a pas de MATIERE,Dieu ayant une ame,la matière ne la compose donc pas mais est animé par celle ci,anima!

Bon,allez,visiblement ca n'ira pas plus loin,la suite de mon post et des autres Versets..?
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 5:35 am

Sinon,tu penses toujours qu'en descendant dans le séjour des morts et en montant aux Cieux que JESUS était totalement inactif après sa Crucifixion?
Tu dis que Christ est une ame immortelle,je te redemande donc si pour toi IL n'est pas mort sur la Croix?
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 6:07 am

@Andromède a écrit:
 Il existe des corps spirituels, (1Co 15:44)
 Christ  déclara : “ Dieu est Esprit [Pneuma]. ”
Jean écrivit : “ Or Dieu est l’Esprit. ” (Jn 4:24 ; 2Co 3:17, 18).
 Le temple bâti sur JESUS, la pierre angulaire, est “ un lieu où Dieu habite par l’esprit ”. Ép 2:22.
Cela ne signifie pas que Dieu soit une force  sans corps, comme le vent.
 Les Écritures disent qu’il s’agit d’une personne ; habitant à un endroit précis, de sorte que JESUS à déclaré qu’il ‘ s’en irait vers son Père ’,  pour paraître pour nous devant la personne de Dieu [littéralement : “ la face de Dieu ”] ”. Jn 16:28 ; Hé 9:24 ; voir aussi 1R 8:43 ; Ps 11:4 ; 113:5, 6 
Dieu emploie en Genèse 6:3 l’expression “ mon esprit [rouḥi] ” au sens de “ moi l’Esprit ”, comme lorsqu’il dit “ mon âme [naphshi] ” au sens de “ moi la personne ” ou de “ moi-même ”. (Is 1:14 ÂME )

 Les anges sont désignés par les termes rouaḥ et pneuma dans de nombreux passages de la Bible (1R 22:21, 22 ; Éz 3:12, 14 ; 8:3 ; 11:1, 24 ; 43:5  
 Donc aucune contradiction 
L'homme est une âme mortelle , Dieu et Christ  non. 
Les anges oui, car les démons sont des anges déchus promis à la destruction.
C'est faux de dires l'homme est une âme mortelle ,.mais ont doit plutôt dires  l'homme a une vie mortelle part la chair et l'homme a une vie spirituel part l'esprit .
Comment se rendre compte de cela ,en prenant conscience qu'ont possède un corps charnel cellulaire part le chair et pour l'esprit en priant par l'esprit .
pour ce qui est des trépassé dans l'ancien testament ont parlé d'un lieux précis , donc s'il existe un lieu cela signifies un endroit .Ont peut alors conclure que si ont serais rien que de la poussière , l'ancien testament ne projetterais point les trépasés comme allant dans un lieux précis .Certains disent , ont deviens poussière et ils sont rentré dans la pensée de Dieu ,ils disent cela sans prendre conscience alors que le lieux serais dans la penser de Dieu ,depuis quand le lieux des trépasses serais dans l'esprit de l'être supreme .En sommes en quoi un lieu créez serais un composant de l'Increez  en LUI,cela conduit a une perception de Dieu un méchant mutuant composé d'object créez en non créer .
Si ont regarde de plus les concept des juifs dans l'ancien testament , ont vois chez eux plusieurs perceptions dans leurs interprétation ,et donc une a référence a la Kabale , certains rejette ce point ,la question n'est point de la rejeter mais plutôt prendre conscience que cette conception existait parmit eux (eux) !Donc dires qu'ils n'avait aucune perception sur cela est mentir surtout quand ont prends conscience de cela , sois ont est objectif ou ont ne l'ais point . En sommes si ont vas plus loin ,ont verras que part la Kabale qui eux aussi se servent de l'ancien testament y perçoivent bien une vi après la mort et non le néantise comme certains pensent que le peuple Juif se percevait néantanisé a la mort de la chair .
merci
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 6:16 am

@ Gilles "....

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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 7:46 am

@Gilles a écrit:
C'est faux de dires l'homme est une âme mortelle
Selon ta religion, peut-être, mais pas selon la Bible.
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 9:48 am

@Pegasus a écrit:
@Gilles a écrit:
C'est faux de dires l'homme est une âme mortelle
Selon ta religion, peut-être, mais pas selon la Bible.
Alors , fait comme moi avance en détaillant ton affirmation, sans cela je ne permettrez point que tu viennes polluer le sujet donc un membre voulait s' exprimer .Donc ,j'attends que tu détailles que nous n'avons point en nous une vie spirituel même que nous prions, mais sommes le jouet de nos cellules qui nous contrôle .
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franck17360
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 8:17 pm

@Gilles a écrit:

C'est faux de dires l'homme est une âme mortelle ,.mais ont doit plutôt dires  l'homme a une vie mortelle part la chair et l'homme a une vie spirituel part l'esprit .
Comment se rendre compte de cela ,en prenant conscience qu'ont possède un corps charnel cellulaire part le chair et pour l'esprit en priant par l'esprit .
pour ce qui est des trépassé dans l'ancien testament ont parlé d'un lieux précis , donc s'il existe un lieu cela signifies un endroit .Ont peut alors conclure que si ont serais rien que de la poussière , l'ancien testament ne projetterais point les trépasés comme allant dans un lieux précis .Certains disent , ont deviens poussière et ils sont rentré dans la pensée de Dieu ,ils disent cela sans prendre conscience alors que le lieux serais dans la penser de Dieu ,depuis quand le lieux des trépasses serais dans l'esprit de l'être supreme .En sommes en quoi un lieu créez serais un composant de l'Increez  en LUI,cela conduit a une perception de Dieu un méchant mutuant composé d'object créez en non créer .
Si ont regarde de plus les concept des juifs dans l'ancien testament , ont vois chez eux plusieurs perceptions dans leurs interprétation ,et donc une a référence a la Kabale , certains rejette ce point ,la question n'est point de la rejeter mais plutôt prendre conscience que cette conception existait parmit eux (eux) !Donc dires qu'ils n'avait aucune perception sur cela est mentir surtout quand ont prends conscience de cela , sois ont est objectif ou ont ne l'ais point . En sommes si ont vas plus loin ,ont verras que part la Kabale qui eux aussi se servent de l'ancien testament y perçoivent bien une vi après la mort et non le néantise comme certains pensent que le peuple Juif se percevait néantanisé a la mort de la chair .
merci
Qui plus est, si tous les hommes sont dans la pensée de Dieu, pourquoi existe-t-il un lieu appelé "schéol" situé sous la terre ?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Sam 08 Nov 2014, 11:51 pm

@Gilles a écrit:
@Pegasus a écrit:

Selon ta religion, peut-être, mais pas selon la Bible.
Alors , fait comme moi avance en détaillant ton affirmation
Encore ? Mais ça fait mille fois que sont cités (par moi et/ou par d'autres) les nombreux versets bibliques attestant que l'âme n'est pas immortelle.
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 09 Nov 2014, 3:39 am

@Pegasus a écrit:
@Gilles a écrit:

Alors , fait comme moi avance en détaillant ton affirmation
Encore ? Mais ça fait mille fois que sont cités (par moi et/ou par d'autres) les nombreux versets bibliques attestant que l'âme n'est pas immortelle.
Je me doemande pourquoi il y à un refus d'accepter le texte Biblique ?

Je me demande pourquoi refuser le texte tel qu'il est écrit ?
Quel est l'intérêt ?
C'est toute la question je crois, et devine ; car si il y avait acceptation  du texte hébreux, ce serait tout ce qui est basé dessus, ensuite auquel il faudrait renoncer...


יְהוָה וַיִּיצֶר 
 Eternel-Dieu                                                        
נִשְׁמַת,יובְּאַפָּ ח פּוַיִּ, הָאֲדָמָה-מִן עָפָר  ,הָאָדָם-אֶת אֱלֹהִים           
façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et   
 .חַיָּה לְנֶפֶשׁ,םהָאָדָ יוַיְהִ ;םחַיִּ

 l 'homme devint un être vivant.


L'Eternel (YHWH)-Dieu (ELOHIM) façonna (VAYYITSER) l'homme, poussière extraite de la terre, il fit pénétrer dans ses narines un souffle (NECHAMA) de vie, et l'homme devint un(e) animal/individualité/âme vivant(e) (NEFESH HAYA) (Genèse 2, 7)
Et l'Eternel (YHWH) dit : Mon souffle/esprit (ROUAH) ne restera dans l'homme pour toujours, dans leur erreur, il est chair (BASSAR)(Genèse 6, 3)


Donc il faut contester la valeur du mot âme , malgré l'enseignement  et la véracité des hébraïsants qui donne le vrai sens .
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