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 L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?

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AuteurMessage
Gilles
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MessageSujet: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Mer 05 Nov 2014, 6:40 pm

Rappel du premier message :

P:S Sujet ouvert a la demande de Andromède
L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 4:37 am

@HOSANNA a écrit:
@Andromède a écrit:
Vos réponses étant faites dans un climat délétère , j'ai le droit de m'en abstenir

délétère
adjectif
(grec dêlêtêrios, nuisible)
Définitions
Synonymes

Qui attaque la santé, met la vie en danger, en particulier en parlant d'un gaz nocif.
Littéraire. Qui corrompt l'esprit ; nuisible, corrupteur, néfaste.


T'es vraiment adorable,toi,change rien!
Mais il va falloir quand mème cesser!

@Andromède a écrit:
Hosanna, 
votre conduite  irrespectueuse parce qu'on ose contester votre position est odieuse .
Vous abusez au yeux de tous de votre position.
Vous avez ainsi démontré, et je pèse mes mots, sachant la sanction irrémédiable que cela entraînera, que vous êtes un intolérant à ceux qui osent conteter les doctrines auxquelles vous adhérez.
     C'est un abus de pouvoir indiquant la main mise sur les esprits qui vous resistent en face.
Vous limogez , vous licenciez , vous anathémisez au nom de votre Toute Puissance.*Et là le mot  INQUISITION et PROGROME me viennent à l'esprit.
je ne vous laisseraiapas me vouer aux gémonies  de votre  omnipotence .
Je vous laisse à votre  dictature ...Profitez -en  vos adeptent fondent comme neige au soleil.

@HOSANNA a écrit:
@Andromède a écrit:

Hosanna , 
je n'ai plus aucune envie de correspondre avec vous.
Faites comme bon sous semble, pensez ce que vous voulez. Je n'ai plus l'intention de subir vos acrimonies.
Je continuerai de converser avec ceux qui ont le même sens que moi des relations, même dans l'opposition des idées. 
A Dieu
acrimonie /a.kʁi.mɔ.ni/ féminin

Agressivité verbale due à une mauvaise humeur.
Cet homme est désagréable, car il ne sait pas parler sans acrimonie (humeur agressive).


Merci de respecter la charte du forum!

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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 4:41 am

Charte du forum!
les messages agressifs ou diffamatoires, les insultes et critiques personnelles, les grossièretés et vulgarités, et plus généralement tout message contrevenant aux lois françaises en vigueur sont interdits ;


Est ce assez clair?
Artrivera tu a t'y tenir?
Je l'espère!
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 6:02 am

@Attila a écrit:
Donc soit JESUS est un menteur qui se repend sur la croix ( " Je te le dis en vérité aujourd'hui...") ou soit JESUS confond le Ciel avec le Paradis car, soyons honnête "aujourd'hui" le Paradis ne s'est jamais trouvé au ciel mais...en un certain lieu scratch
Aors qu'elle est la bonne lecture puisqu'il n'y à pas dans le texte de ponctuation ?
    J'ai bien une idée, mais j'avais posé la quetion à Nicodème si JESUS c'est bien retrouvé le jour même au paradis.
Mais la question reste en suspens, il ne répond pas.
Pour vous Attila qu'entendez-vous par un certain lieu?
Amicalement 
Andro
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 6:47 am

@Andromède a écrit:
Pour vous Attila qu'entendez-vous par un certain lieu?

Bonsoir Andro,

Strongs dit ceci et j'aurais tendance à être de son avis:

4.Les régions supérieures des cieux. Selon les premiers Pères de l'église, le paradis dans lequel nos premiers parents demeuraient avant la chute, ni sur la terre ou dans les cieux, mais au-dessus et au-delà du monde

Pour moi c'est un lieu sous la gouvernance des Cieux càd les autorités célestes.
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 7:36 am

@Attila a écrit:
@Andromède a écrit:
Pour vous Attila qu'entendez-vous par un certain lieu?
Bonsoir Andro,
Strongs dit ceci et j'aurais tendance à être de son avis:
4.Les régions supérieures des cieux. Selon les premiers Pères de l'église, le paradis dans lequel nos premiers parents demeuraient avant la chute, ni sur la terre ou dans les cieux, mais au-dessus et au-delà du monde
Pour moi c'est un lieu sous la gouvernance des Cieux càd les autorités célestes.

Merci Attila , votre avis même si je ne le partage pas ,est référencé. 
L. King dans son ouvrage intitulé « Le pré-millénarisme dans l’Eglise primitive ». King cite au moins quatorze anciens Pères de l’Eglise des quatre premiers siècles de l’histoire chrétienne, qui adhéraient au chiliasme, terme désignant la croyance littérale en un millénaire terrestre .
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 8:31 am

Et bien Attila , sans aucune réponse de Nicodème qui avait lancé lui-même le verset comme preuve de Paradis céleste, je vais vous donner mon avis.
Comme base, nous repartons sur le verset en grec bien sûr, car c'est en cette langue que le verset fut écrit:

 À partir du premier jusqu’au neuvième siècle, les lettres utilisées se présentaient sous la forme de lettres majuscules appelées onciales. L’écriture onciale ne sépare pas les mots et elle n’utilise pas d’accents ou des marques de ponctuation.
Voici le texte brut ,sauf que je ne sais pas écrire l'onciale, désolé  Sad
Καὶεἶπεναὐτῷὁησοῦςμὴνλέγωσοισήμερονμετἐμοῦἔσῃἐντῷπαραδείσῳ.
Il y à donc deux lectures:
Avec une virgule qu'ajoutent les tenants de l'immortalité, avant le mot "aujourd'hui" et qui donne le sens de:
-  "je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" ; ( c'est à dire : dans quelques instants après notre mort.)
Ou en plaçant la virgule après le mot" aujourd'hui", selon ceux qui pensent que se sera après la résurrection:
- "je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" ; (c'est à dire :quand Dieu le décidera, à la résurrection)
Tout cela dépend où on place une virgule inexistante à l'origine.

Alors qu'est ce qui peut nous aider à savoir ce qui est juste?


C'est simple:
Et c'est la question que j'avais posée à Gilles ... sans réponse .
C'est le reste des Evangiles et, ce qu'ont annoncé les prophètes de l' A.T. au sujet du Messie, comme les Psaumes , Zacharie etc.... 

Je  m'absente et reprends le sujet dès que possible .
A tout à l'heure
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 8:47 am

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones JESUS lui déclara : " Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. " (Luc 23:43)

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève JESUS lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé JESUS lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui mêmetu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Il lui répondit: Amen, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Et JESUS lui répondit: Vraiment, je te l’assure: aujourd’hui même, tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française JESUS lui répond : « Je te le dis, c'est la vérité : aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” (Luc 23:43)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française JESUS lui répondit: «Je te le déclare, c'est la vérité: aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française JESUS lui répondit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Et il lui dit: « Amén, je te dis: aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)
Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf JESUS lui répondit: «En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Et il lui dit: "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis." (Luc 23:43)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Et JESUS lui répondit: “En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.” (Luc 23:43)

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. " (Luc 23:43)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Et JESUS lui dit: En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Et JESUS lui dit: En vérité, Je te le dis, tu seras aujourd'hui avec Moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Traduction Edmond Stapfer
© 1889 - Société Biblique de Paris «En vérité, je te le dis, lui répondit JESUS, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis.» (Luc 23:43)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Et JESUS lui dit : En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Et JESUS lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit Et JESUS répondit: «Je te dis en vérité, qu'aujourd'hui même tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 Et il lui dit: « En vérité je te le déclare, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit Et JESUS lui répondit: Je vous le dis en vérité: vous serez aujourd’hui avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Et JESUS lui dit : en vérité je te dis, qu'aujourd'hui tu seras avec moi en paradis. (Luc 23:43)

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Et JESUS lui dit: En vérité, je te dis, Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 9:04 am

1 Corinthiens
5.8
nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 10:36 am

Citation :
Citation :

Salut Attila  Je vais répondre que que possible , mais en attendant je vous inviterais à relire TOUT le livre d'Ezékiel pour en connaître le but ( qui vous sautera au yeux) car sortir ce passage pour le rattacher à la résurrection immédiate n'est pas la bonne approche.
Ensuite on verra Daniel et David .Bonne lecture Toujours bien amicalement Andro
Vous en doutiez  selon votre dernier smiley  pirat ?

Comme promis pour le livre d'Ezekiel:
     Si vous avez eu le temps de relire son livre ,vous avez du vous apercevoir qu'il ne sagissait pas d'une "résurrection'' charnelle promise pour l'avenir,mais la promesse au peuple d'Israël en captivité qu'il retrouverait sa liberté, sa vie en tant que peuple .


prophétise la désolation pour le mont Séïr (Édom).
  Mais  promesse est faite  que les lieux dévastés d’Israël seront rebâtis, car Yhwh aura compassion de son nom pour le sanctifier à la face des nations. Il redonnera à son peuple un cœur nouveau et un esprit nouveau, et le pays redeviendra “ comme le jardin d’Éden . (36:35.)


Ézékiel a une vision d’Israël représenté par une vallée d’ossements desséchés:
    Il prophétise sur les ossements, miraculeusement ils se recouvrent de chair, le souffle entre en eux et reprennent vie.
 C’est l’annonce que Dieu ouvrira la tombe que représente cette vallée d’ossements , qu'est la captivité babylonienne et installera de nouveau Israël sur son sol.


Ézékiel prend deux morceaux de bois pour représenter les deux maisons d’Israël, Juda et Éphraïm.
     Dans sa main, les deux morceaux deviennent un seul : promesse de Dieu de rétablir Israël, tous ses fils seront unis dans une alliance de paix sous la direction de son serviteur  “ David ”. — 37:24
Et cela se réalisa avec la libération du peuple de Babylone  en 537 avant notre ère par Cyrus.
Bonne soirée 
Andro
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 11:10 am

@Andromède a écrit:
Et bien Attila , sans aucune réponse de Nicodème qui avait lancé lui-même le verset comme preuve de Paradis céleste, je vais vous donner mon avis.
Comme base, nous repartons sur le verset en grec bien sûr, car c'est en cette langue que le verset fut écrit:

 À partir du premier jusqu’au neuvième siècle, les lettres utilisées se présentaient sous la forme de lettres majuscules appelées onciales. L’écriture onciale ne sépare pas les mots et elle n’utilise pas d’accents ou des marques de ponctuation.
Voici le texte brut ,sauf que je ne sais pas écrire l'onciale, désolé  Sad
Καὶεἶπεναὐτῷὁησοῦςμὴνλέγωσοισήμερονμετἐμοῦἔσῃἐντῷπαραδείσῳ.
Il y à donc deux lectures:
Avec une virgule qu'ajoutent les tenants de l'immortalité, avant le mot "aujourd'hui" et qui donne le sens de:
-  "je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" ; ( c'est à dire : dans quelques instants après notre mort.)
Ou en plaçant la virgule après le mot" aujourd'hui", selon ceux qui pensent que se sera après la résurrection:
- "je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" ; (c'est à dire :quand Dieu le décidera, à la résurrection)
Tout cela dépend où on place une virgule inexistante à l'origine.

Alors qu'est ce qui peut nous aider à savoir ce qui est juste?


C'est simple:
Et c'est la question que j'avais posée à Gilles ... sans réponse .
C'est le reste des Evangiles et, ce qu'ont annoncé les prophètes de l' A.T. au sujet du Messie, comme les Psaumes , Zacharie etc.... 

Je  m'absente et reprends le sujet dès que possible .
A tout à l'heure
Excuse moi , j'aie simplement arrêter de dialoguer étant donner sur la recherche que j'avais faites sur cela /tu la perçut differement et tu a chercher à le mettre à ton avantage ,alors que comme chercheur les faits sont les faits . Donc pour moi , la déformation historique que cela me conviennes ou non _ m'importe peut .
pour ce qui est de NIcodeme ,je ne peut répondre a ça place ,part contre je peut te dires que pour nous comme catholique pratiquants lorsque la Bible parle et part la suite un opposants tente de dires que cela ne veux point dire ce que cela dis !!!En règle general ,...ont préférés mieux se taire après un moment et prier pour cette personne .
ont sais que les lecteurs neutres et objectifs possède une conscience pour juger et analyser les propos des gens et que Dieu protége ses brebis et le guide au bon pâturage .En sommes nous avons une très grande confiance a et en Dieu .
merci
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 11:23 am

@Gilles a écrit:
Excuse moi , j'aie simplement arrêter de dialoguer étant donner sur la recherche que j'avais faites sur cela /tu la perçut differement et tu a chercher à le mettre à ton avantage ,alors que comme chercheur les faits sont les faits . Donc pour moi , la déformation historique que cela me conviennes ou non _ m'importe peut .
pour ce qui est de NIcodeme ,je ne peut répondre a ça place ,part contre je peut te dires que pour nous comme catholique pratiquants lorsque la Bible parle et part la suite un opposants tente de dires que cela ne veux point dire ce que cela dis !!!En règle general ,...ont préférés mieux se taire après un moment et prier pour cette personne .
ont sais que les lecteurs neutres et objectifs possède une conscience pour juger et analyser les propos des gens et que Dieu protége ses brebis et le guide au bon pâturage .En sommes nous avons une très grande confiance a et en Dieu .
merci
Merci gilles de répondre , mais pas à la question.
Si je l'ai posée c'est qu'elle à été introduite non par moi, mais soulevée  par l'un de vous deux.
Il est dommage qu'elle reste de votre part sans votre position après l'avoir mise en  page .
Si je donne mon avis  avant le votre , ce ne serait pas correcte.
Après la prière l'esprit donne la force de prendre la défense de la foi lorsque celle-ci est interrogée;
Christ à enseigné que 
''lorque vous serez questionné votre foi, l'esprit saint mettra dans votre bouche les paroles nécessaires à rendre témoignage à quiconque vous interroge''
Ou alors, vous connaissez déjà ma réponse qui peut compliquer la votre...
Merci de le faire .
Cordialement 
Andro
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 9:07 pm

@Andromède a écrit:
Comme promis pour le livre d'Ezekiel:
Si vous avez eu le temps de relire son livre ,vous avez du vous apercevoir qu'il ne sagissait pas d'une "résurrection'' charnelle promise pour l'avenir,mais la promesse au peuple d'Israël en captivité qu'il retrouverait sa liberté, sa vie en tant que peuple .

Admettez qu'au travers de la promesse faites aux Israélites de rétablir leur ville état par l'image d'une vallée d'ossements réincarnés c'est le concept de résurrection des morts qu'Ezéchiel maîtrisait...
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 9:50 pm

@Attila a écrit:
Admettez qu'au travers de la promesse faites aux Israélites de rétablir leur ville état par l'image d'une vallée d'ossements réincarnés c'est le concept de résurrection des morts qu'Ezéchiel maîtrisait...
Je n'ai pas de réponse à  ce sujet...Je l'ignore, mais on ne peut pas l'exclure en effet.
Mais il n'en à pas fait part au peuple, ni l'à enseigné.
Bien amicalement 
Andro
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 10:03 pm

@Andromède a écrit:
Je n'ai pas de réponse à ce sujet...Je l'ignore, mais on ne peut pas l'exclure en effet.
Mais il n'en à pas fait part au peuple, ni l'à enseigné.

En dehors de la Loi écrite de Moïse, considérée par les Israélite comme le socle de leur nation, ces derniers n'ont jamais chercher à enseigner des notions ou des concepts philoso-religieux tirés de leur propre génie.

Par contre la science archéologique, anthropologie, ethnologie, sociologie...démontre que les anciens Hébreux ne descendent ni de Noé et encore moins d'un Adam terrestre et territoriale pour n'être en réalité qu'un peuple qui s'est forgé dans et par un contexte environnementale et humain particulier qui feront qu'ils s'imprégneront de coutumes de pensées exogènes pour les partager.
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 10:33 pm

@Attila a écrit:
En dehors de la Loi écrite de Moïse, considérée par les Israélite comme le socle de leur nation, ces derniers n'ont jamais chercher à enseigner des notions ou des concepts philoso-religieux tirés de leur propre génie.

Par contre la science archéologique, anthropologie, ethnologie, sociologie...démontre que les anciens Hébreux ne descendent ni de Noé et encore moins d'un Adam terrestre et territoriale pour n'être en réalité qu'un peuple qui s'est forgé dans et par un contexte environnementale et humain particulier qui feront qu'ils s'imprégneront de coutumes de pensées exogènes pour les partager.
 En effet Attila ,
ils n'ont pas chercher  car était ancré en eux les récit de Moïse et ensuite les évènements qui suivirent avec leur arrivée en terre promise.
Egalement les évènements prodigieux  qu'ils vécurent sous la dériction des 6 grands prophètes (et 12 petits prophètes) .
d'une manière individuelle certains tentèrent de le faire , même durant et surtout dans la période de la royauté : Manassé , Jézabel, etc...

Pour votre second point , j'ai beaucoup lu ces thèses ; mais j'ai mis en balance les autres preuves archéologiques qui attestent l'inverse: tel la "stèle de Mésa "que je suis allé voir....
Maintenant là nous arrivons à la croisée d'un chemin sur nos croyances:faut-il faire confiance en les uns ou aux autres .

Prenons des exemples : on parle Crésus et de sa richessse , d'Attila  Surprised, de certains personnages très vaguement documentés . Doit-on aussi les remettre en question ?
Saviez-vous qu'on parle aussi que JESUS serai un personnage qui aurait fait coller par ses disciples, les phénomènes entourant sa naissance  et sa mort avec des évènements attribués à Mithra ?
Né d'une vierge  etc.....
Rensignez -vous sur les similitudes( plus de 10) et vous verrez....

Je serai très occupé ce W.E. mais n'hésiter pas à écrire vos réflexion que je reprendrai et dont nous discuterons.


Amities 
Andro
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 10:36 pm

Bon WE, Andro, et merci de vos participations Cool
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 16 Nov 2014, 6:42 am

Je vais relancer le thème en repartant de la définition de ce qu'est l'âme dans les deux langues bibliques  , TOUTES les  définitions.

Le vocabulaire biblique est  le suivant :

Pour l'unité personnelle :

hébreu :
Basar : corps 
Nefesh : respir
 Yakhid : unique (dans les psaumes )
grec :
 Sarx : chair
 Soma :corps
 Psuchê : respir 
Monogenê Sad dans les psaumes )
Pour le principe impersonnel :
hébreu :
Rouah : esprit
Neshamah : souffle
grec :
Pneuma : esprit 

Pnoê : souffle
Alors nous pouvons repartir de ces définitions en les gardonderons précieusement sous la main pour s'y référer quand cela sera nécessaire.
Question capitale qui va déjà rendre caduques certaines affirmations:


Premier verset biblique  sur la formation de l'homme 
 -  Quel terme fut utilisé pour rendre vivante la matière tirée du sol ?
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 16 Nov 2014, 7:19 am

@Andromède a écrit:
Je vais relancer le thème en repartant de la définition de ce qu'est l'âme dans les deux langues bibliques , TOUTES les définitions.

Le vocabulaire biblique est le suivant :
Pour l'unité personnelle :
hébreu :
Basar : corps
Nefesh : respir
Yakhid : unique (dans les psaumes )
grec :
Sarx : chair
Soma :corps
Psuchê : respir
Monogenê Sad dans les psaumes )
Pour le principe impersonnel :
hébreu :
Rouah : esprit
Neshamah : souffle
grec :
Pneuma : esprit

Pnoê : souffle
Alors nous pouvons repartir de ces définitions en les gardonderons précieusement sous la main pour s'y référer quand cela sera nécessaire.
Question capitale qui va déjà rendre caduques certaines affirmations:


Premier verset biblique sur la formation de l'homme
- Quel terme fut utilisé pour rendre vivante la matière tirée du sol ?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 16 Nov 2014, 7:37 am

                                                Définition  de la Bible de ce qu’est l’âme


Gen. 2 :7  
« Yhwh- Elohim façonna ( vayyitser ) l'homme, poussière extraite de la terre, il fit pénétrer dans ses narines un souffle (nechama) de vie, et l'homme devint un(e) animal/individualité/âme vivant(e) (nephèsh haya) »
Que Dieu mit-il dans la matière?   Il mis un «neshama »
-Reprenons la signification du terme neshamah: souffle.
Que devint l’homme sous l’effet de ce neshama ?  Un « nephèsh haya » de nechama  qui est un subst. féminin du verbe NCHM : souffler, respirer, haleter ;
-Reprenons la définition du terme nèphèsh haya לְנֶפֶשׁ : un être, individu ( âme vivante), un soufflant, un respirant, un haletant.
“ Le mot nèphèsh à un sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme’ qu’on l’entend aujourd’hui :                          il désigne la vie - Ex 21.23 ; Dt 19.21, et ses diverses manifestations essentielles  
-la respiration Gn 35.18 ; Jb 41.13[21]
-le sang  Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8
-le désir  2Sm 3.21 ; Prv 23.2.
Dans l’A.T., l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. 
Ref. La New Catholic Encyclopedia

Chacun est donc une unité vivante ou âme vivante (nèphèsh haya לְנֶפֶשׁ )


Conclusion :
Nous avons vu que les termes de la Bible nous expliquent sans conteste possible , sans aucune possibilité de donner un autre sens à ceux-ci ce qu »est l’âme .
L’homme matière devint un être vivant, une âme vivante , il ne lui à pas été ajouté une âme , il est une âme



Sommes- nous les seuls à la posséder ?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 16 Nov 2014, 7:41 am

Demande toi pourquoi Dieu n'a pas soufflé dans les narines des bètes un Souffle de vie.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 16 Nov 2014, 7:53 am

D'autant que l'homme avant ce Verset ou il est tiré de la poussière est déja créé à l'image de Dieu!
Genèse
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 16 Nov 2014, 7:54 am

@HOSANNA a écrit:
Demande toi pourquoi Dieu n'a pas soufflé dans les narines des bètes un Souffle de vie.
Vous avez des questions intéressantes , 
mais vous savez que je ne communique plus avec vous comme répété plusieurs fois 
Si par contre quelqu'un d'autre les soulève je répondrais , car se sera j'en suis sûr, avec la déférence que nous nous devons les uns les autres.
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 16 Nov 2014, 7:57 am



Matthieu
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.


Colossiens 3

2.13
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;

3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4
Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.



Romains 8.5
Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
8.6
[b]Et l'affection de la chair, c'est la mort
, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
[/b]
[/quote]
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 16 Nov 2014, 7:58 am

@HOSANNA a écrit:
Esaïe 42

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

Si l'ame est le corps,Dieu à donc un corps physique dans l'Ancien Testament?Un corps de poussière et qui y retournera..?

Habacuc
2.4
Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Si l'ame est le corps,c'est le corps qui s'enfle et qui n'est pas droit devant lui mème?

Psaumes
42.5
(42:6) Pourquoi t'abats-tu, mon âme, et gémis-tu au dedans de moi? Espère en Dieu, car je le louerai encore; Il est mon salut et mon Dieu.
42.6
(42:7) Mon âme est abattue au dedans de moi: Aussi c'est à toi que je pense, depuis le pays du Jourdain, Depuis l'Hermon, depuis la montagne de Mitsear.

L'ame soupir au dedans d'elle mème?
Est il Ecrit "Pourquoi t'abats-tu, mon âme, et gémis-tu au dedans de moi MEME?Qui est ce moi qui s'adresse à l'ame,l'ame se parle à elle mème et se tutoies?

1 Rois 17.20
Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
17.21
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!
17.22
L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Si l'ame est le corps comment expliquer que le corps revienne dans le corps et si selon toi,la bonne traduction est vie et non ame,si l'ame est le corps en quoi le corps est la vie qui reviens à lui mème?
Comment si l'ame est le corps et qu'il peux selon toi ètre traduit par la vie et non l'ame comme tu le prétends revenant dans l'enfant,comment la vie peut elle etre rendu à elle mème si elle est l'ame et donc le corps?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 16 Nov 2014, 8:03 am

La déférence de ne pas te poser des questions qui te dérangent..Non,désolé!
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Dim 16 Nov 2014, 8:04 am

@HOSANNA a écrit:
@Andromède a écrit:
Il existe des corps spirituels, (1Co 15:44)
Christ  déclara : “ Dieu est Esprit [Pneuma]. ”
Jean écrivit : “ Or Dieu est l’Esprit. ” (Jn 4:24 ; 2Co 3:17, 18).
Le temple bâti sur JESUS, la pierre angulaire, est “ un lieu où Dieu habite par l’esprit ”. Ép 2:22.
Cela ne signifie pas que Dieu soit une force  sans corps, comme le vent.
Les Écritures disent qu’il s’agit d’une personne ; habitant à un endroit précis, de sorte que JESUS à déclaré qu’il ‘ s’en irait vers son Père ’,  pour paraître pour nous devant la personne de Dieu [littéralement : “ la face de Dieu ”] ”. Jn 16:28 ; Hé 9:24 ; voir aussi 1R 8:43 ; Ps 11:4 ; 113:5, 6
Dieu emploie en Genèse 6:3 l’expression “ mon esprit [rouḥi] ” au sens de “ moi l’Esprit ”, comme lorsqu’il dit “ mon âme [naphshi] ” au sens de “ moi la personne ” ou de “ moi-même ”. (Is 1:14 ÂME )
Oui,je sais que Dieu est Esprit,mais l'Ecriture dit qu'IL a aussi une ame,donc,là,tu dis que Esprit est au sens de "mon ame",très bien,mais alors pourquoi est ce que ce n'es pas valable pour l'homme?
Dieu est Esprit,ok et IL à aussi une ame,et une ame pour toi,c'est la matière avec le Souffle Or Dieu étant Esprit,ta conception de l'ame étant pour toi l'assemblage de la matière avec le Souffle ta conception de l'ame s'éffondre,bin oui!

Citation :
Les anges sont désignés par les termes rouaḥ et pneuma dans de nombreux passages de la Bible (1R 22:21, 22 ; Éz 3:12, 14 ; 8:3 ; 11:1, 24 ; 43:5  
Donc aucune contradiction
Et ils respirent ou bien ce sont des ames mortes?

Citation :
L'homme est une âme mortelle , Dieu et Christ  non.
Christ n'est pas mort sur la Croix?

Citation :
Les anges oui, car les démons sont des anges déchus promis à la destruction.
Les anges et les démons sont des ames mortelles?
Ils respirent?
Quels corps ont ils?
Les anges sont des ames vivantes et les démons des ames mortes,c'est ca?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Mer 19 Nov 2014, 7:25 am

@Andromède a écrit:
Citation :

Vous en doutiez  selon votre dernier smiley  pirat ?

Comme promis pour le livre d'Ezekiel:
     Si vous avez eu le temps de relire son livre ,vous avez du vous apercevoir qu'il ne sagissait pas d'une "résurrection'' charnelle promise pour l'avenir,mais la promesse au peuple d'Israël en captivité qu'il retrouverait sa liberté, sa vie en tant que peuple .


prophétise la désolation pour le mont Séïr (Édom).
  Mais  promesse est faite  que les lieux dévastés d’Israël seront rebâtis, car Yhwh aura compassion de son nom pour le sanctifier à la face des nations. Il redonnera à son peuple un cœur nouveau et un esprit nouveau, et le pays redeviendra “ comme le jardin d’Éden . (36:35.)


Ézékiel a une vision d’Israël représenté par une vallée d’ossements desséchés:
    Il prophétise sur les ossements, miraculeusement ils se recouvrent de chair, le souffle entre en eux et reprennent vie.
 C’est l’annonce que Dieu ouvrira la tombe que représente cette vallée d’ossements , qu'est la captivité babylonienne et installera de nouveau Israël sur son sol.


Ézékiel prend deux morceaux de bois pour représenter les deux maisons d’Israël, Juda et Éphraïm.
     Dans sa main, les deux morceaux deviennent un seul : promesse de Dieu de rétablir Israël, tous ses fils seront unis dans une alliance de paix sous la direction de son serviteur  “ David ”. — 37:24
Et cela se réalisa avec la libération du peuple de Babylone  en 537 avant notre ère par Cyrus.
Bonne soirée 
Andro
Ce n'est pas si sûr que cela car la prophétie d'Ezéchiel englobe Juda et les 10 tribus du Nord c'est-à-dire Israël ce n'est pas ce qui s'est passé en 537 .... voire jusqu'en 445 !

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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Mer 19 Nov 2014, 7:31 am

@Attila a écrit:
@Andromède a écrit:
Je n'ai pas de réponse à  ce sujet...Je l'ignore, mais on ne peut pas l'exclure en effet.
Mais il n'en à pas fait part au peuple, ni l'à enseigné.

En dehors de la Loi écrite de Moïse, considérée par les Israélite comme le socle de leur nation, ces derniers n'ont jamais chercher à enseigner des notions ou des concepts philoso-religieux tirés de leur propre génie.

Par contre la science archéologique, anthropologie, ethnologie, sociologie...démontre que les anciens Hébreux ne descendent ni de Noé et encore moins d'un Adam terrestre et territoriale pour n'être en réalité qu'un peuple qui s'est forgé dans et par un contexte environnementale et humain particulier qui feront qu'ils s'imprégneront de coutumes de pensées exogènes pour les partager.
Un peu réducteur comme concept de/sur la nation d'Israël et de ses ancêtres, d'Adam à Noé et d'Abraham à David, etc ... jusqu'à JESUS
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   

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L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?

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