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 L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?

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AuteurMessage
Gilles
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MessageSujet: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Mer 05 Nov 2014, 6:40 pm

Rappel du premier message :

P:S Sujet ouvert a la demande de Andromède
L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?
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AuteurMessage
Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 12:39 am

Affirmer n'est pas démontrer...et tu ne démontres rien sinon ton assujettition à des croyances ancrées dans ta psyché terrestre qui n'est que ton âme mortelle
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Pegasus
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 12:49 am

@Attila a écrit:
Affirmer n'est pas démontrer...et tu ne démontres rien sinon ton assujettition à des croyances ancrées dans ta psyché terrestre qui n'est que ton âme mortelle
Genèse 3:19.
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franck17360
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 1:10 am

@Pegasus a écrit:
@Attila a écrit:
Affirmer n'est pas démontrer...et tu ne démontres rien sinon ton assujettition à des croyances ancrées dans ta psyché terrestre qui n'est que ton âme mortelle
Genèse 3:19.

Et dans Genèse 3:19, où il est dit que l'ÂME d'Adam est morte ?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 1:24 am

@Attila a écrit:
Citation :
Et pourtant l'Adam originel est né du souffle/esprit pour en être la pure expression et ne jamais mourir... study
Jean 3/5 JESUS répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.  6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.  7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau.  8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
Attila ,
 j'ai demandé l'ouverture de ce thème pour démontrer que dans les Ecritures hébraïques il n'y avait pas d'espérance celeste.
Vous évoquez Paul, et ce n'est pas la première fois qu'on essaie de rattacher l'espérance chrétienne ouverte par Christ et seulement à partir de son sacrifice, à la croyance du peuple juif qui était partagé entre la mort éternelle et une résurrection terrestre possible .
Ce sont deux espérances différentes dûes au rachat  du Fils de Dieu.
Mais cela ne peut se discuter qu'à partir des Ecritures grecques chrétiennes
    J'aimerai vraiment qu'on continue à chercher s' il y avait ou non,  une espérance céleste dans la Torah .
Il y à plusieurs autres thèmes ouverts pour cela et d'aillieurs nous y participons en commun amicalement Smile
Merci d'en tenir compte
Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 1:37 am

@franck17360 a écrit:
Et dans Genèse 3:19, où il est dit que l'ÂME d'Adam est morte ?
      Et bien nous allons revoir ensemble les mots hébreux pour" âme"; et savoir à partir de ceux-ci, comment elle fut conçue et ce qu'elle devint à la mort d'Adam.
Mais toujours sur la seule base du texte hébreu qui nous a été transmis: la Septante.
Comme dit un vers d'un de noes écrivain célèbre : 
''sans cesse, sur le métier, remettez votre ouvrage....''
Je n'y rechigne pas   Smile
Amicalement 
Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 2:22 am

Comment fut formé l’homme ?
Si je repars de votre verset pivot  Gen. 3 :19 : À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.
 
Pourquoi lui dit-il cela ?
Parce qu’il le forma ainsi :
Genèse 2:7 « Yhwh  forma  l’homme avec  la poussière du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.»
  Formé donc de la glaise (voir Chouraqui) et le souffle divin….Le tout est nommé âme vivante.
L’âme sans souffle est une âme morte.
Le souffle n’est pas l’âme, la glaise n’est pas l’âme, mais c’est l’ensemble fait une âme vivante.
 Et le texte en disant ‘’ âme vivante’’ laisse penser qu’elle peut mourir.
C’est ce que les textes du reste de la Torah prouvent avec Isaïe, ecclésiaste, Ezeckiel, Job, Nombres  etc….


La séparation deux deux fait retourner l’homme d’où il vient , à la galaise c'est-à-dire au néant .
Où était Adam avant sa création ? inexistant sous quelque forme que ce soit. Il y retourne : ‘’Tu retournera à la poussière’’
 
Job 34 :14,15  « S’Il fixe son cœur sur quelqu’un, s’Il en ramène à lui l’esprit et le souffle, toute chair expirera, et l’homme venu de la terre retournera à la poussière. »
 
Job 27 :2 « Aussi vrai que Dieu est vivant, lui qui a enlevé mon jugement, et aussi vrai que le Tout-Puissant qui a rendu mon âme amère, tant que le souffle sera tout entier en moi, et l’esprit de Dieu sera dans mes narines, mes lèvres, elles ne proféreront pas l’injustice »
Alors maintenant revoyons la signification des mots hébreux pour âme :
 יְהוָה וַיִּיצֶר 
L Eternel-Dieu                                                        
נִשְׁמַת,יובְּאַפָּ ח פּוַיִּ, הָאֲדָמָה-מִן עָפָר  ,הָאָדָם-אֶת אֱלֹהִים           
façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et   
 .חַיָּה לְנֶפֶשׁ,םהָאָדָ יוַיְהִ ;םחַיִּ
 l 'homme devint un être vivant.
 Les termes originaux hébreux : nèphèsh -ׁש et greque : psukhêψυχή  employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
                                                          Dans L’Ancien Testament :
Nèphèsh
Vient d’une racine qui signifie “ respirer ”.
Dans un sens littéral, nèphèsh :  “ un respirant ”.
 “ La substance qui respire, faisant de l’homme et de l’animal des êtres vivants -Gn 1, 20
L’âme (strictement différente de la notion grecque d’âme) dont le siège est le sang-  Gn 9, 4sqq Lv 17, 11 Dt 12, 23 : (249 X) [...] âme = être vivant, individu, personne.”
Ref. : Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros (Leyde, 1958, p. 627) de L. Koehler et W. Baumgartner
 
“ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
 Ref. :  Prof.  C. Briggs écrivit  Ref. :Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30
 
    Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”.
 Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ”
 Ref. : The New York Times, 12 octobre 1962.
 
En opposition directe avec l’enseignement grec selon lequel la psukhê (“ âme ”) est immatérielle, intangible, invisible et immortelle, les Écritures montrent que psukhê comme nèphèsh, utilisés à propos des créatures terrestres, désignent ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.
“ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie -Ex 21.23 ; Dt 19.21, et ses diverses manifestations essentielles :
-la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21])
- le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8]
- le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2).
 Dans l’A.T., l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant.
Ref. : La Nouvelle Encyclopédie Catholique ( angl.)
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 2:27 am

Vraiment , 
j'aimerai être lu en entier et que vous puissiez vérifier les sources ,avant une reponse prévisible sans autre référence que votre propre pensée ( que je respecte Smile  )

Amicalement
Andro
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 4:00 am

@Andromède a écrit:
@franck17360 a écrit:
Et dans Genèse 3:19, où il est dit que l'ÂME d'Adam est morte ?
      Et bien nous allons revoir ensemble les mots hébreux pour" âme"; et savoir à partir de ceux-ci, comment elle fut conçue et ce qu'elle devint à la mort d'Adam.
Mais toujours sur la seule base du texte hébreu qui nous a été transmis: la Septante.
Comme dit un vers d'un de noes écrivain célèbre : 
''sans cesse, sur le métier, remettez votre ouvrage....''
Je n'y rechigne pas   Smile
Amicalement 
Andromède
Mais que fais-tu de 1 Corinthiens 15:44-45 ? La Bible reste la Bible...

Tu ne rechignes pas à te remettre à l'ouvrage pour mettre sur la table tes croyances, mais tu ne regardes pas celles des autres... Nous non plus, on ne rechigne pas à la remettre sur la table, notre croyance... Wink

Ca s'appelle l'empathie, Andromède...
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 4:01 am

@Andromède a écrit:
Comment fut formé l’homme ?
Si je repars de votre verset pivot  Gen. 3 :19 : À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.
 
Pourquoi lui dit-il cela ?
Parce qu’il le forma ainsi :
Genèse 2:7 « Yhwh  forma  l’homme avec  la poussière du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.»
  Formé donc de la glaise (voir Chouraqui) et le souffle divin….Le tout est nommé âme vivante.
L’âme sans souffle est une âme morte.
Le souffle n’est pas l’âme, la glaise n’est pas l’âme, mais c’est l’ensemble fait une âme vivante.
 Et le texte en disant ‘’ âme vivante’’ laisse penser qu’elle peut mourir.
C’est ce que les textes du reste de la Torah prouvent avec Isaïe, ecclésiaste, Ezeckiel, Job, Nombres  etc….


La séparation deux deux fait retourner l’homme d’où il vient , à la galaise c'est-à-dire au néant .
Où était Adam avant sa création ? inexistant sous quelque forme que ce soit. Il y retourne : ‘’Tu retournera à la poussière’’
 
Job 34 :14,15  « S’Il fixe son cœur sur quelqu’un, s’Il en ramène à lui l’esprit et le souffle, toute chair expirera, et l’homme venu de la terre retournera à la poussière. »
 
Job 27 :2 « Aussi vrai que Dieu est vivant, lui qui a enlevé mon jugement, et aussi vrai que le Tout-Puissant qui a rendu mon âme amère, tant que le souffle sera tout entier en moi, et l’esprit de Dieu sera dans mes narines, mes lèvres, elles ne proféreront pas l’injustice »
Alors maintenant revoyons la signification des mots hébreux pour âme :
 יְהוָה וַיִּיצֶר 
L Eternel-Dieu                                                        
נִשְׁמַת,יובְּאַפָּ ח פּוַיִּ, הָאֲדָמָה-מִן עָפָר  ,הָאָדָם-אֶת אֱלֹהִים           
façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et   
 .חַיָּה לְנֶפֶשׁ,םהָאָדָ יוַיְהִ ;םחַיִּ
 l 'homme devint un être vivant.
 Les termes originaux hébreux : nèphèsh -ׁש et greque : psukhêψυχή  employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
                                                          Dans L’Ancien Testament :
Nèphèsh
Vient d’une racine qui signifie “ respirer ”.
Dans un sens littéral, nèphèsh :  “ un respirant ”.
 “ La substance qui respire, faisant de l’homme et de l’animal des êtres vivants -Gn 1, 20
L’âme (strictement différente de la notion grecque d’âme) dont le siège est le sang-  Gn 9, 4sqq Lv 17, 11 Dt 12, 23 : (249 X) [...] âme = être vivant, individu, personne.”
Ref. : Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros (Leyde, 1958, p. 627) de L. Koehler et W. Baumgartner
 
“ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
 Ref. :  Prof.  C. Briggs écrivit  Ref. :Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30
 
    Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”.
 Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ”
 Ref. : The New York Times, 12 octobre 1962.
 
En opposition directe avec l’enseignement grec selon lequel la psukhê (“ âme ”) est immatérielle, intangible, invisible et immortelle, les Écritures montrent que psukhê comme nèphèsh, utilisés à propos des créatures terrestres, désignent ce qui est matériel, tangible, visible et mortel.
“ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie -Ex 21.23 ; Dt 19.21, et ses diverses manifestations essentielles :
-la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21])
- le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8]
- le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2).
 Dans l’A.T., l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant.
Ref. : La Nouvelle Encyclopédie Catholique ( angl.)
T'es-tu seulement posé la question sur le pourquoi la non définition du mot âme dans le pentateuque ?
Tout simplement parce que l'homme n'avait pas besoin de le savoir à l'époque...
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 4:26 am

@franck17360 a écrit:
Mais que fais-tu de 1 Corinthiens 15:44-45 ? La Bible reste la Bible...
Tu ne rechignes pas à te remettre à l'ouvrage pour mettre sur la table tes croyances, mais tu ne regardes pas celles des autres... Nous non plus, on ne rechigne pas à la remettre sur la table, notre croyance... Wink
Ca s'appelle l'empathie, Andromède...
Cher Franck 
loin de moi de pes prendre en compte votre croyance puisque je l'ai partagée près de 25ans.
C'est à cet âge là que mes études théoloques ont commencé. Je me destinais à la prêtrise catholique pour tout vous dire.
Mais l'enseignement donné était dirigé parcellaire, contrôlé dans un unique sens. il n'était pas question d'en poser une seule qui soit endehors de la croyance ecclésiale à laquelle j'appartenais.
J'ai donc quitté pour me consacré en dehors de ma profession, aux études théologiques et historiques des dogmes .Ce qui oblige à tenir compte des langues et de l'histoire des peuples de la Bible et leur géographie 
Je ne mets pas de côté 1 Cor 15 car il à deux thèmes, et celui-ci est réservé à lé base de la création de l'homme  c'est à dire A T.
Ce thème à bien été ouvert par Nicodème dans ce but , pourtant il à déjà rappelé deux fois que celui-ci lui était strictement réservé.
Alors cher Modérateur , j'aimerai que la règle du forum qui m'a été rappelée par vous , soit aussi respectée...par d'autres 
Las Ecritures grecques de Paul  sont à prendre en compte à partir de JESUS,  pas avant puisque la vie dans les cieux n'était pas enseignée dans l.A.T. 
JESUS est venu nous donner cette espérance ....

On  reprend le thème ?
I
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 5:16 am

Citation :
Las Ecritures grecques de Paul sont à prendre en compte à partir de JESUS, pas avant puisque la vie dans les cieux n'était pas enseignée dans l.A.T.
JESUS est venu nous donner cette espérance ....
Pourquoi?
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 5:29 am

JESUS n'est venu que pour confirmer ce que la Bible hébraïque concevait déjà, à savoir que l'homme n'est pas une bête et ne l'a jamais été.

Les Sadducéens étaient des gens qui ne croyaient pas ni en la résurrection, ni à l'immortalité de l'âme, ni même à la tradition orale de la Loi...JESUS les a-t-il conforté dans leurs options ?! NON

Au contraire il leur a démontré grâce à la loi écrite qu'ils avaient tort sur toute la ligne.

Il leur a démontré que le judaïsme avait en germe ce que la pensée grecque confirmera sur la conception de l'homme en tant d'animal spirituel.
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 9:01 am

Attila:
JESUS n'est venu que pour confirmer ce que la Bible hébraïque concevait déjà, à savoir que l'homme n'est pas une bête et ne l'a jamais été.
 
Vous avez raison.....
---------------------------
Les Sadducéens étaient des gens qui ne croyaient pas ni en la résurrection, ni à l'immortalité de l'âme, ni même à la tradition orale de la Loi...JESUS les a-t-il conforté dans leurs options ?! NON
Au contraire il leur a démontré grâce à la loi écrite qu'ils avaient tort sur toute la ligne.
 
Là, ce n'est pas tout à fait exact. Smile
     Les pharisiens, les sadducéens étaient deux divisions majeures du judaïsme en confrontation continuelle. D'ailleurs les pharisiens étaient considérés comme'' collabos'' des romains.
Sur leurs croyances,
Vous remarquerez que dans les Evangiles, JESUS à épinglés les uns et les autres sur des sujets très précis. Mais à moins que vous ayez fait une liste exhaustive, je ne crois pas qu'il ait abordé TOUS les sujets avec eux.....
Mais pour ce qui est de la résurrection en effet il est venu annoncer cette  ''Bonne Nouvelle'' qui jusqu'à présent n'était pas dans l'enseignement du judaïsme
----------------------
Il leur a démontré que le judaïsme avait en germe ce que la pnsée grecque confirmera sur la conception de l'homme en tant d'animal spirituel.
 
Le judaïsme n'était pas en germe, car il est venu démontrer que la loi Mosaïque était ''un tuteur""
'' Ainsi donc, la Loi est devenue notre tuteur menant à Christ, afin que nous soyons déclarés justes en raison de la foi.” (Gal. 3:19, 24).
Les grecs avec Platon on inventé une dualité , qui est l'inventeur de l'immortalité de l'âme.
En appelant à la rescousse les grecs , les considéréez -vous, eux , païens voués aux multiples divinités , comme des  précurseurs de JESUS?
Cordialement à vous 


andro
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 8:22 pm

@Andromède a écrit:
@franck17360 a écrit:
Mais que fais-tu de 1 Corinthiens 15:44-45 ? La Bible reste la Bible...
Tu ne rechignes pas à te remettre à l'ouvrage pour mettre sur la table tes croyances, mais tu ne regardes pas celles des autres... Nous non plus, on ne rechigne pas à la remettre sur la table, notre croyance... Wink
Ca s'appelle l'empathie, Andromède...
Cher Franck 
loin de moi de pes prendre en compte votre croyance puisque je l'ai partagée près de 25ans.
C'est à cet âge là que mes études théoloques ont commencé. Je me destinais à la prêtrise catholique pour tout vous dire.
Mais l'enseignement donné était dirigé parcellaire, contrôlé dans un unique sens. il n'était pas question d'en poser une seule qui soit endehors de la croyance ecclésiale à laquelle j'appartenais.
J'ai donc quitté pour me consacré en dehors de ma profession, aux études théologiques et historiques des dogmes .Ce qui oblige à tenir compte des langues et de l'histoire des peuples de la Bible et leur géographie 
Je ne mets pas de côté 1 Cor 15 car il à deux thèmes, et celui-ci est réservé à lé base de la création de l'homme  c'est à dire A T.
Ce thème à bien été ouvert par Nicodème dans ce but , pourtant il à déjà rappelé deux fois que celui-ci lui était strictement réservé.
Alors cher Modérateur , j'aimerai que la règle du forum qui m'a été rappelée par vous , soit aussi respectée...par d'autres 
Las Ecritures grecques de Paul  sont à prendre en compte à partir de JESUS,  pas avant puisque la vie dans les cieux n'était pas enseignée dans l.A.T. 
JESUS est venu nous donner cette espérance ....

On  reprend le thème ?
I
Mais Paul reprend la Genèse (l' AT) dans 1 Corinthiens pour soutenir que l'homme devint une âme vivante et il soutient que ce corps terrestre tombe et qu'il est RELEVE spirituel !
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 9:35 pm

@Andromède a écrit:
Mais pour ce qui est de la résurrection en effet il est venu annoncer cette  ''Bonne Nouvelle'' qui jusqu'à présent n'était pas dans l'enseignement du judaïsme

Cher Andro il va vous falloir expliquer pourquoi alors Daniel Ezéchiel et David12/2 nous parlent directement de la résurrection des morts.

Reportez-vous au livre du prophète Ezéchiel d'abord et dites-moi si sa source d'inspiration était à ce point bouchée qu'elle ne lui permettait d'envisager un tel processus...

Puis Ezéchiel 37/
4 Il me dit : Prophétise sur ces os, et dis-leur: Ossements desséchés, écoutez la parole de l'Eternel !  5 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel, à ces os : Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez;  6 je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Eternel.  

Et enfin David ( mais la liste n'est point exhaustive...)
Psaumes 49/12 Pourtant l'homme qui est en honneur ne dure pas; il est semblable aux bêtes qui périssent.  13 Ce chemin qu'ils tiennent est leur folie; mais ceux qui viennent après eux prennent plaisir aux propos de leur bouche. Sélah.  14 Ils gisent dans le shéol comme des brebis: la mort se repaît d'eux, et au matin les hommes droits domineront sur eux; et leur beauté va se consumer dans le shéol, sans qu'ils aient plus de demeure.  

15 Mais Dieu rachètera mon âme de la puissance du shéol, car il me prendra. Sélah.
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 10:21 pm

@Attila a écrit:
Cher Andro il va vous falloir expliquer pourquoi alors Daniel Ezéchiel et David12/2 nous parlent directement de la résurrection des morts.
Reportez-vous au livre du prophète Ezéchiel d'abord et dites-moi si sa source d'inspiration était à ce point bouchée qu'elle ne lui permettait d'envisager un tel processus...
Salut Attila   Smile
Je vais répondre que que possible , mais en attendant je vous inviterais à relire TOUT le livre d'Ezékiel pour en connaître le but ( qui vous sautera au yeux) car sortir ce passage pour le rattacher à la résurrection immédiate n'est pas la bonne approche.
Ensuite on verra Daniel et David .
Bonne lecture 
Toujours bien amicalement 
Andro
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 10:37 pm

@franck17360 a écrit:
Mais Paul reprend la Genèse (l' AT) dans 1 Corinthiens pour soutenir que l'homme devint une âme vivante et il soutient que ce corps terrestre tombe et qu'il est RELEVE spirituel !
Ah, Franck ,
 mais cette définition et précision que vous écrivez, et bien différente que celle défendue jusqu'à présent par les tenants de l'immortalité de l'âme dès la création d'Adam.
Vous dites: "devint une âme vivante". Nous sommes d'accord, mais par l'action du souffle divin sur la glaise,et non parce que quelque chose d'autre que le souffle divin s'échappe.
Il est bien écrit  dans l'A.T. que c'est uniquement ces deux éléments fusionnés qui font l'âme.
Ensuite:
  et il soutient que ce corps terrestre tombe et qu'il est RELEVE spirituel !
Justement ! Paul dit :qu'à la mort, et nous savons par ailleurs que c'est lors de'' la dernière trompette'' que cela se fera.
Il faut prendre TOUT l'écrit de Paul  dans ce cas .
Un corps spirituel est une personnalité spirituelle...


J'insiste à revenir au sujet du thème  et reste attaché à la formation scripturaire de l'âme .
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 10:43 pm

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:
Cher Andro il va vous falloir expliquer pourquoi alors Daniel Ezéchiel et David12/2 nous parlent directement de la résurrection des morts.
Reportez-vous au livre du prophète Ezéchiel d'abord et dites-moi si sa source d'inspiration était à ce point bouchée qu'elle ne lui permettait d'envisager un tel processus...
Salut Attila   Smile
Je vais répondre que que possible , mais en attendant je vous inviterais à relire TOUT le livre d'Ezékiel pour en connaître le but ( qui vous sautera au yeux) car sortir ce passage pour le rattacher à la résurrection immédiate n'est pas la bonne approche.
Ensuite on verra Daniel et David .
Bonne lecture 
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Andro

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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 10:56 pm

@Andromède a écrit:
J'insiste à revenir au sujet du thème et reste attaché à la formation scripturaire de l'âme .

Comme si "la formation scripturaire de l'âme" était gravée dans le marbre et n'avoir pas fait le thème de toute une évolution au cours de l'histoire de la Bible Rolling Eyes

Tous les biblistes et exégètes vous dirons que la notion de l'âme a évolué dès le premier livre de la thora pour rejoindre peu ou prou l'idée que s'en faisait l'ensemble des nations évoluées.

D'ailleurs il est aussi prouvé que le récit de la création est DEJA une adaptation de concepts connus dès les plus hautes antiquités pour être récupéré dans un but politique pour forger la nation d'Israël.

Avec plus ou moins de bonheur cette nation entretiendra son code législatif centré sur un système théocratique pour survivre dans le concert des nations.

Le Christ ne viendra tout naturellement comme LE prophète annoncé simplement parce qu'il était annoncé...et dénoncera ses excès simplement pour accrocher Israël au train de l'histoire et empêcher ainsi qu'il ne sombre dans la défaite et l'extinction après l'an 70.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 11:46 pm

@HOSANNA a écrit:
@Pegasus a écrit:

Tu fais de gros efforts pour détourner mes propos et essayer ainsi de faire croire que tu ne les comprends pas. Mais tu as très bien compris que j'ai raison.
Celui qui croit en JESUS ne mourra jamais quand bien mème il serait mort!
La veuve qui vit dans les plaisirs est morte,bien que vivante!
Explique moi!
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 13 Nov 2014, 11:52 pm

@franck17360 a écrit:
@Pegasus a écrit:

Genèse 3:19.

Et dans Genèse 3:19, où il est dit que l'ÂME d'Adam est morte ?
Non, que l'âme Adam mourra et retournera à la poussière.
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 12:07 am

@Andromède a écrit:
Il est bien écrit dans l'A.T. que c'est uniquement ces deux éléments fusionnés qui font l'âme.
NON,ca,c'est ton interprétation qui ne veux tenir que compte que de ce Verset de l'AT ne pouvant pas ainsi comprendre le sens expliqué par la suite en refusant de répondre à ce qui ne fait pas ton affaire!

@HOSANNA a écrit:
@Andromède a écrit:
Il existe des corps spirituels, (1Co 15:44)
Christ  déclara : “ Dieu est Esprit [Pneuma]. ”
Jean écrivit : “ Or Dieu est l’Esprit. ” (Jn 4:24 ; 2Co 3:17, 18).
Le temple bâti sur JESUS, la pierre angulaire, est “ un lieu où Dieu habite par l’esprit ”. Ép 2:22.
Cela ne signifie pas que Dieu soit une force  sans corps, comme le vent.
Les Écritures disent qu’il s’agit d’une personne ; habitant à un endroit précis, de sorte que JESUS à déclaré qu’il ‘ s’en irait vers son Père ’,  pour paraître pour nous devant la personne de Dieu [littéralement : “ la face de Dieu ”] ”. Jn 16:28 ; Hé 9:24 ; voir aussi 1R 8:43 ; Ps 11:4 ; 113:5, 6
Dieu emploie en Genèse 6:3 l’expression “ mon esprit [rouḥi] ” au sens de “ moi l’Esprit ”, comme lorsqu’il dit “ mon âme [naphshi] ” au sens de “ moi la personne ” ou de “ moi-même ”. (Is 1:14 ÂME )
Oui,je sais que Dieu est Esprit,mais l'Ecriture dit qu'IL a aussi une ame,donc,là,tu dis que Esprit est au sens de "mon ame",très bien,mais alors pourquoi est ce que ce n'es pas valable pour l'homme?
Dieu est Esprit,ok et IL à aussi une ame,et une ame pour toi,c'est la matière avec le Souffle Or Dieu étant Esprit,ta conception de l'ame étant pour toi l'assemblage de la matière avec le Souffle ta conception de l'ame s'éffondre s'éffondre,bin oui!

Citation :
Les anges sont désignés par les termes rouaḥ et pneuma dans de nombreux passages de la Bible (1R 22:21, 22 ; Éz 3:12, 14 ; 8:3 ; 11:1, 24 ; 43:5  
Donc aucune contradiction
Et ils respirent ou bien ce sont des ames mortes?

Citation :
L'homme est une âme mortelle , Dieu et Christ  non.
Christ n'est pas mort sur la Croix?

Citation :
Les anges oui, car les démons sont des anges déchus promis à la destruction.
Les anges et les démons sont des ames mortelles?
Ils respirent?
Quels corps ont ils?
Les anges sont des ames vivantes et les démons des ames mortes,c'est ca?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 12:20 am

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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 12:37 am

@BenJoseph a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Celui qui croit en JESUS ne mourra jamais quand bien mème il serait mort!
 
Dieu se souviendra de lui au dernier jour et le ressuscitera pour la vie éternelle.  


@BenJoseph a écrit:
@HOSANNA a écrit:
La veuve qui vit dans les plaisirs est morte,bien que vivante!
Explique moi!
 
La mort n'est pas effective, la veuve est morte spirituellement et vouéé à une mort certaine si elle ne change pas d'attitude, exactement comme l'avaient été les disciples dont parle Paul : "Et vous qui étiez morts par suite des fautes et des péchés dans lesquels vous avez vécu jadis, selon le cours de ce monde, selon le Prince de l'empire de l'air, cet Esprit qui poursuit son oeuvre en ceux qui résistent...Nous tous d'ailleurs, nous fûmes jadis de ceux-là, vivant selon nos convoitises charnelles, servant les caprices de la chair et des pensées coupables, si bien que nous étions par nature voués à la colère tout comme les autres..." (Ephésiens 2:1-3).
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 12:52 am

Et oui,morte spirituellement mais vivante de corps,mort de l'ame mais pas du corps,bravo Very Happy

Matthieu
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.


Colossiens 3

2.13
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;

3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4
Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.



Romains 8.5
Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
8.6
[b]Et l'affection de la chair, c'est la mort
, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;


Jean
11.23
JESUS lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24
Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
11.25
JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.
Crois-tu cela?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 12:56 am

@HOSANNA a écrit:
@Andromède a écrit:
Il est bien écrit  dans l'A.T. que c'est uniquement ces deux éléments fusionnés qui font l'âme.
NON,ca,c'est ton interprétation qui ne veux tenir que compte que de ce Verset de l'AT ne pouvant pas ainsi comprendre le sens expliqué par la suite en refusant de répondre à ce qui ne fait pas ton affaire!
Hosanna , 
je n'ai plus aucune envie de correspondre avec vous.
Faites comme bon sous semble, pensez ce que vous voulez. Je n'ai plus l'intention de subir vos acrimonies.
Je continuerai de converser avec ceux qui ont le même sens que moi des relations, même dans l'opposition des idées. 
A Dieu
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 1:01 am

Peux t'on vivre plus longtemps voir éternellement si on s'affectionne aux choses d'en haut,si on croit en JESUS et ne jamais mourir?

Pour qui sait lire,il est évident que l'ame n'est pas le corps,parce que moi,des immortels selon la chair,je n'en connais pas,peut ètre pour ca qu'elle doit réssusciter dans un corps de gloire incorruptible !

1 Corinthiens
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
15.55
O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 1:10 am

@Andromède a écrit:
@HOSANNA a écrit:

NON,ca,c'est ton interprétation qui ne veux tenir que compte que de ce Verset de l'AT ne pouvant pas ainsi comprendre le sens expliqué par la suite en refusant de répondre à ce qui ne fait pas ton affaire!
Hosanna , 
je n'ai plus aucune envie de correspondre avec vous.
Faites comme bon sous semble, pensez ce que vous voulez. Je n'ai plus l'intention de subir vos acrimonies.
Je continuerai de converser avec ceux qui ont le même sens que moi des relations, même dans l'opposition des idées. 
A Dieu
acrimonie /a.kʁi.mɔ.ni/ féminin

Agressivité verbale due à une mauvaise humeur.
Cet homme est désagréable, car il ne sait pas parler sans acrimonie (humeur agressive).


Merci de respecter la charte du forum!
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 1:28 am

Ensuite très cher ami si vous préférez que j'use de dissimulation par un langage du plus bel effet démontrant à quel point,mes paroles camouflent mes pensées,je puis vous le dire de cette manière:très cher,vous n'avez que faire de mes réponses qui à l'évidence vous posent problème et que vous balayez d'un revers de la main déployant tout les subterfuges possible et imaginable en votre possession pour ne pas avoir à y répondre!

C'est mieux comme ca? Very Happy
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 1:35 am

J'espère ne pas vous avoir offensé par l'outrecuidance de mes propos qui ne visaient qu'a exprimer ce que dans mon incommensurable orgueil j'avais cru comprendre et que j'osais exposer à votre personne,méa culpa,méa culpa,méa culpa
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 1:43 am

Si tu pouvais argumenter en répondant à mes questions,tu le ferais et pis c'est tout! tongue

@HOSANNA a écrit:
@Andromède a écrit:
Il existe des corps spirituels, (1Co 15:44)
Christ  déclara : “ Dieu est Esprit [Pneuma]. ”
Jean écrivit : “ Or Dieu est l’Esprit. ” (Jn 4:24 ; 2Co 3:17, 18).
Le temple bâti sur JESUS, la pierre angulaire, est “ un lieu où Dieu habite par l’esprit ”. Ép 2:22.
Cela ne signifie pas que Dieu soit une force  sans corps, comme le vent.
Les Écritures disent qu’il s’agit d’une personne ; habitant à un endroit précis, de sorte que JESUS à déclaré qu’il ‘ s’en irait vers son Père ’,  pour paraître pour nous devant la personne de Dieu [littéralement : “ la face de Dieu ”] ”. Jn 16:28 ; Hé 9:24 ; voir aussi 1R 8:43 ; Ps 11:4 ; 113:5, 6
Dieu emploie en Genèse 6:3 l’expression “ mon esprit [rouḥi] ” au sens de “ moi l’Esprit ”, comme lorsqu’il dit “ mon âme [naphshi] ” au sens de “ moi la personne ” ou de “ moi-même ”. (Is 1:14 ÂME )
Oui,je sais que Dieu est Esprit,mais l'Ecriture dit qu'IL a aussi une ame,donc,là,tu dis que Esprit est au sens de "mon ame",très bien,mais alors pourquoi est ce que ce n'es pas valable pour l'homme?
Dieu est Esprit,ok et IL à aussi une ame,et une ame pour toi,c'est la matière avec le Souffle Or Dieu étant Esprit,ta conception de l'ame étant pour toi l'assemblage de la matière avec le Souffle ta conception de l'ame s'éffondre,bin oui!

Citation :
Les anges sont désignés par les termes rouaḥ et pneuma dans de nombreux passages de la Bible (1R 22:21, 22 ; Éz 3:12, 14 ; 8:3 ; 11:1, 24 ; 43:5  
Donc aucune contradiction
Et ils respirent ou bien ce sont des ames mortes?

Citation :
L'homme est une âme mortelle , Dieu et Christ  non.
Christ n'est pas mort sur la Croix?

Citation :
Les anges oui, car les démons sont des anges déchus promis à la destruction.
Les anges et les démons sont des ames mortelles?
Ils respirent?
Quels corps ont ils?
Les anges sont des ames vivantes et les démons des ames mortes,c'est ca?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 1:53 am

@HOSANNA a écrit:
@Andromède a écrit:
Hosanna , 
je n'ai plus aucune envie de correspondre avec vous.
Faites comme bon sous semble, pensez ce que vous voulez. Je n'ai plus l'intention de subir vos acrimonies.
Je continuerai de converser avec ceux qui ont le même sens que moi des relations, même dans l'opposition des idées. 
A Dieu
acrimonie /a.kʁi.mɔ.ni/ féminin
Agressivité verbale due à une mauvaise humeur.
Cet homme est désagréable, car il ne sait pas parler sans acrimonie (humeur agressive).

Merci de respecter la charte du forum!
 A vous de respecter vos interlocuteurs sans les agresser .....pour respecter la charte du forum. Mais vous avez la toute puissance: le droit de vie ou de mort sur ce lieu.
Pourtant tout se passe bien avec les autres forumeurs ... sauf avec vous envers moi . Je dois véritablement gêner .
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Ven 14 Nov 2014, 1:55 am

Oui,on sait,je suis très,très méchant,je cautionne l'inquisition et les pogroms,je suis agressif,ext,ext,ext,alors maintenant que c'est dit au mépris le plus total de la charte vu que ce sont tes propos envers moi et que tu n'ai toujours pas banni,tu vas peut ètre pouvoir me répondre?
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L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?

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