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 L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?

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Gilles
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MessageSujet: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Mer 05 Nov 2014, 6:40 pm

P:S Sujet ouvert a la demande de Andromède
L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?
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claudem_1
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 2:23 am

Gilles a écrit:
P:S Sujet ouvert a la demande de Andromède
L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?

Livre de Daniel chapitre 11 verset 13: Et toi, marche vers ta fin ; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours.
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 5:05 am

Gilles a écrit:
P:S Sujet ouvert a la demande de Andromède
L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?
Merci Gilles  Very Happy
Pourquoi cette demande spécifique?
      Certains enseignent que depuis la création de l'homme (depuis le livre de la Genèse) son esprit va au ciel à sa mort ou, pour d'autres, c'est l'âme, ou encore que Dieu à mis une âme dans le corps de l'homme à sa création... D'autres pensent avec d'autres variantes .....
      Tout celà, parce qu'avec le rachat de Christ cette espérance céleste est enseignée grâce à son sacrifice. Mort qui ouvre en effet cette perspective.

Mais lors de la création de l'homme, en était t-il bien ainsi ?
Je me propose pour bien établir la connaissance de ce qu'elle est , de commencer par les Ecritures Hébraïques spécifiquement, qui elles relatent ce qu'est l'âme humaine en utilisant jusq'à 7 versions différentes.

Pour la traduction de l'hébreu:
La Sttugartensia ( la Septante )
La traduction du Rabbinatfrançais de Cahen
La traduction rabbinique de  Zadoc Kahn.

Pour la traduction grecque / française:
La Second
La TOB.
La Jérusalem
Elie Chouraqui

Je ferai appel aussi à des lexicographes hébraïsants, des dictionnaires français-hébreu- grecs-français.

Chaque communication sera soutenu  de ma part par des références systématiquement, pour éviter toute interprétation personnelle.
    Je demanderai aux participants de bien vouloir faire de même si nos avis divergent .
     Il n'est pas question de ''glisser ''sur les Ecritures grecques chrétiennes qui, elles apportent un nouvel enseignement sur le sujet. de manière à faire un mélange des époques, et de se servir de déclarations qui n'occupent pas la même espérance que celle voulu au départ. 
Le but et clair : 
Comment l'Ancien Testament relate et enseigne ce qu'est l'âme.


Bien cordialement 
Andromède.
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colchique
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 5:44 am

Ancien Testament :
- Saül a consulté la nécromancienne d'En-Dor.
"Qui faut-il évoquer pour toi ? et il répondit : évoque moi Samuel...je vois un spectre qui monte de la terre...Samuel dit à Saül : pourquoi as-tu troublé mon repos en m'évoquant ?"  1 Samuel 28, 11-15.
- La résurrection.
"Une quantité innombrable de ceux qui dorment dans la poussière
s'éveilleront , les uns pour la vie éternelle , les autres pour l'opprobre , pour l'horreur éternelle."
Daniel 12, 2.
= la mort est un sommeil de l'âme descendue au shéol , non pas son anéantissement.
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 5:58 am

colchique a écrit:
Ancien Testament :
- Saül a consulté la nécromancienne d'En-Dor.
"Qui faut-il évoquer pour toi ? et il répondit : évoque moi Samuel...je vois un spectre qui monte de la terre...Samuel dit à Saül : pourquoi as-tu troublé mon repos en m'évoquant ?"  1 Samuel 28, 11-15.
- La résurrection.
"Une quantité innombrable de ceux qui dorment dans la poussière
s'éveilleront , les uns pour la vie éternelle , les autres pour l'opprobre , pour l'horreur éternelle."
Daniel 12, 2.
= la mort est un sommeil de l'âme descendue au shéol , non pas son anéantissement.

La nécromancienne identifie formellement Samuel sous la forme non d'un spectre mais d'un dieu/être divin/puissant personnage.

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Lorsque la femme vit “ Samuel ”, elle se mit à crier de toute la force de sa voix ; puis la femme dit à Saül : “ Pourquoi m’as-tu dupée, alors que toi, tu es Saül ? ” (1 Samuel 28:12)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Cependant le roi lui dit : “ N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ? ” Et la femme dit à Saül : “ J’ai vu un dieu qui montait de la terre. ” (1 Samuel 28:13)
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claudem_1
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 6:07 am

colchique a écrit:
Ancien Testament :
- Saül a consulté la nécromancienne d'En-Dor.
"Qui faut-il évoquer pour toi ? et il répondit : évoque moi Samuel...je vois un spectre qui monte de la terre...Samuel dit à Saül : pourquoi as-tu troublé mon repos en m'évoquant ?"  1 Samuel 28, 11-15.
- La résurrection.
"Une quantité innombrable de ceux qui dorment dans la poussière
s'éveilleront , les uns pour la vie éternelle , les autres pour l'opprobre , pour l'horreur éternelle."
Daniel 12, 2.
= la mort est un sommeil de l'âme descendue au shéol , non pas son anéantissement.

Dans le livre d'Urantia JESUS a enseigné autre chose:

J'aie supprimé ce message parce que qu'ont doit rester dans la perspectives de l'ancien Testament pour respect du sujet .donc toutes interventions en direction des petits gris gris ,gourous etc..,et ce qu'ils en disent seront supprimés .
Merci  
Gilles
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 6:12 am

Matthieu 17:3
Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.

Moïse et Elie apparaissant à JESUS ne sont donc plus des ectoplasmes ( version TJ ) mais de simple fonctionnaires en mission ...?! scratch
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 6:32 am

Merci Colhique de participer  Very Happy
Mais plutôt que de bondir déjà à Samuel (que nous avons déjà beaucoup de fois abordé )
Je vais comme promis, avant tout par commencer par la TOUTE PREMIERE phrase de la création de l'homme.
Nous irons chronologiquement ....
   יְהוָה וַיִּיצֶר 
L Eternel-Dieu                                                        
נִשְׁמַת,יובְּאַפָּ ח פּוַיִּ, הָאֲדָמָה-מִן עָפָר  ,הָאָדָם-אֶת אֱלֹהִים           
façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et   
 .חַיָּה לְנֶפֶשׁ,םהָאָדָ יוַיְהִ ;םחַיִּ
 l 'homme devint un être vivant.
Référence: Zadoc Kahn


Que lisons nous?
Formation d'une enveloppe charnelle (de glaise comme dirait Chouaqui) dans quelle matière terreuse Yhvh souffle,et le tout donne un être vivant. Cela peut déjà mériter quelques commentaires....
Et on poura s'intéresser aux termes hébreux  exactes employés par l'écrivain, avec le sens que connaissaient à l'époque les juifs: poussière -souffle- être vivant... 


Bien cordialement 
Andromède
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claudem_1
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 6:33 am

J'aie supprimé ce message parce que qu'ont doit rester dans la perspectives de l'ancien Testament pour respect du sujet .donc toutes interventions en direction des petits gris gris ,gourous etc..,et ce qu'ils en disent seront supprimés .
Merci   Gilles
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 6:40 am

Message supprimé par l'auteur .
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 6:46 am

Attila a écrit:
Matthieu 17:3
Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.Moïse et Elie apparaissant à JESUS ne sont donc plus des ectoplasmes ( version TJ ) mais de simple fonctionnaires en mission ...?! scratch  
Bonsoir Attila ,  Smile
Pour le moment , comme expliqué en préambule du nouveau thème :
Il serait bon d'être chronologique, et de voir dès les premières lignes de la Bible, comment vint à la vie l'humain:
 sa conception, ses capacités , avant de débattre de ce que certains plutard devirent ou seraient devenus selon la conception de chacun.
       C'est pour cela que j'ai démarré avec le premier verset qui relate sa conception.
 Il y aurait déjà des choses à dire sur ce qu'est cet être vivant selon ce que le verset de sa crétion nous dit.....
A vous la parole , mais s'il vous plait, avec des références hébraïques puisque nous sommes dans cette langue, et recherchons des versets qui précisent ce qu'est et ce que peut faire cet être rendu vivant par le souffle ou haleine de vie ( T.O.B.)
    Sinon nous risquons d'affirmer des choses, comme dans d'autres nombreux sujets qui ne sont pas écrites, et sont des déductions personnelles où selon l'Eglise d'appartenance.
Ca demande plus de réflexion et de rigueur et plus de recherche que de simples ponsifs sortis régulièrement à la pelle, connus er rabâchés.
J'aimerai bien qu'on revienne sur ce premier verset et donnier votre avis....

Andro Wink
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 7:01 am

Esaïe 42

42.1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.

Si l'ame est le corps,Dieu à donc un corps physique dans l'Ancien Testament?Un corps de poussière et qui y retournera..?

Habacuc
2.4
Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Si l'ame est le corps,c'est le corps qui s'enfle et qui n'est pas droit devant lui mème?

Psaumes
42.5
(42:6) Pourquoi t'abats-tu, mon âme, et gémis-tu au dedans de moi? Espère en Dieu, car je le louerai encore; Il est mon salut et mon Dieu.
42.6
(42:7) Mon âme est abattue au dedans de moi: Aussi c'est à toi que je pense, depuis le pays du Jourdain, Depuis l'Hermon, depuis la montagne de Mitsear.

L'ame soupir au dedans d'elle mème?
Est il Ecrit "Pourquoi t'abats-tu, mon âme, et gémis-tu au dedans de moi MEME?Qui est ce moi qui s'adresse à l'ame,l'ame se parle à elle mème et se tutoies?

1 Rois 17.20
Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
17.21
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!
17.22
L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

Si l'ame est le corps comment expliquer que le corps revienne dans le corps et si selon toi,la bonne traduction est vie et non ame,si l'ame est le corps en quoi le corps est la vie qui reviens à lui mème?
Comment si l'ame est le corps et qu'il peux selon toi ètre traduit par la vie et non l'ame comme tu le prétends revenant dans l'enfant,comment la vie peut elle etre rendu à elle mème si elle est l'ame et donc le corps?
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 7:10 am

Andromède a écrit:
  יְהוָה וַיִּיצֶר
L Eternel-Dieu                                                        
נִשְׁמַת,יובְּאַפָּ ח פּוַיִּ, הָאֲדָמָה-מִן עָפָר  ,הָאָדָם-אֶת אֱלֹהִים          
façonna l'homme, - poussière détachée du sol, - fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie, et    
.חַיָּה לְנֶפֶשׁ,םהָאָדָ יוַיְהִ ;םחַיִּ
l 'homme devint un être vivant.
Référence: Zadoc Kahn
Et oui,une ame vivante..dans un corps,une ame qui respire comme le signifie nephesh,
Après affirmer qu"un ètre vivant,désigne autre chose que le corps en vie,la poussière animé par l'ame en elle,en refusant de tenir compte de Paul qui distingue bien,l'esprit de l'ame et du corps parce qu'il permet justement de comprendre l'AT c'est aller vite en besogne de mème que de dire qu'avant JESUS,pas d'ame distincte et paf,JESUS vient au monde et nous voilà enfin fait à l'image de Dieu comme il est Ecrit,mais pas à la Genèse mais à l'air chrétienne,enfin bon..
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 8:04 am

Andromède a écrit:
Attila a écrit:
Matthieu 17:3
Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s'entretenant avec lui.Moïse et Elie apparaissant à JESUS ne sont donc plus des ectoplasmes ( version TJ ) mais de simple fonctionnaires en mission ...?! scratch  
Bonsoir Attila ,  Smile
Pour le moment , comme expliqué en préambule du nouveau thème :
Il serait bon d'être chronologique, et de voir dès les premières lignes de la Bible, comment vint à la vie l'humain:
 sa conception, ses capacités , avant de débattre de ce que certains plutard devirent ou seraient devenus selon la conception de chacun.
       C'est pour cela que j'ai démarré avec le premier verset qui relate sa conception.
 Il y aurait déjà des choses à dire sur ce qu'est cet être vivant selon ce que le verset de sa crétion nous dit.....
A vous la parole , mais s'il vous plait, avec des références hébraïques puisque nous sommes dans cette langue, et recherchons des versets qui précisent ce qu'est et ce que peut faire cet être rendu vivant par le souffle ou haleine de vie ( T.O.B.)
    Sinon nous risquons d'affirmer des choses, comme dans d'autres nombreux sujets qui ne sont pas écrites, et sont des déductions personnelles où selon l'Eglise d'appartenance.
Ca demande plus de réflexion et de rigueur et plus de recherche que de simples ponsifs sortis régulièrement à la pelle, connus er rabâchés.
J'aimerai bien qu'on revienne sur ce premier verset et donnier votre avis....

Andro Wink

J'ai toujours pas compris pourquoi l'homme créé à l'image de Dieu se trouve inférieur à lui ....

Adam engendre Seth à son image et Seth devint homme autant que Adam alors pourquoi pas l'homme vis à vis de Dieu ...?

3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth. ( Gen 5 )
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 9:55 am

HOSANNA a écrit:
    Et oui,une ame vivante..dans un corps,une ame qui respire comme le signifie nephesh,
Après affirmer qu"un ètre vivant,désigne autre chose que le corps en vie,la poussière animé par l'ame en elle,en refusant de tenir compte de Paul qui distingue bien,l'esprit de l'ame et du corps parce qu'il permet justement de comprendre l'AT c'est aller vite en besogne de mème que de dire qu'avant JESUS,pas d'ame distincte et paf,JESUS vient au monde et nous voilà enfin fait à l'image de Dieu comme il est Ecrit,mais pas à la Genèse mais à l'air chrétienne,enfin bon..
    Je pense que vous ne désirez pas déterminer avec ce premier verset, la lecture brute sans interprétation  ecclésiale à laquelle vous êtes fixé , dans la langue originelle 
 Vous induisez immédiatement des mots au sens inexistants dans ce verset.Ce qui va être démontré, non par moi même (et ainsi vous ne pourrez m'en faire directement le reproche en disant : '' Vous dites ...''   .Non les hébraïsants disent:
    
  Je reprends vos mots:   ""une âme vivante dans un corps, une âme qui respire comme le signifie nephèsh"".
 Mais le texte hébreux que j'ai bien pris soin de mettre mot à mot dans les deux langues, n'indique pas le sens donné a ceux, que vous affirmez
Le vocabulaire biblique est le suivant :
Pour l'unité personnelle :

hébreu :
Basar : corps 
Nefesh : respir 
Le nephèsh à lui seul ne fait pas l'âme

Le mot âme en hébreux s’écrit : נֶפֶשׁ  nèphèsh (respir). 
        Si nous prenons le verset qui relate la création de l’homme nous lisons ceci :                                                                      
Gen. 2 :7: '' le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie, et l’homme devint « un être vivant »( un respirant )
Référence:  Bible  catholique  de Jérusalem                                                               
     
 Il apparait 754 fois dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie "" respirer '' 
La racine du mot veut dire  "le respirant''
       Ainsi, la mise en vie de l'homme est le resultat de la mise en vie de la matière par le souffle (la respiration). 
La phrase est extrêmement claire:
 Sous l'action du souffle ou haleine de vie (nephèsh), l'homme DEVINT un être vivant ou âme vivante.
Cela veut dire, stricto sensu qu'une l'âme est, ni le souffle seul, ni la matière seule, mais une UNITE formée des deux qu'on nomme âme  par leur interraction. (un respirant)
 
      Une mise en garde a été faite par la Société d’Edition Juive d’Amérique, lors de la nouvelle traduction de la Torah, disant que , le mot âme( nèphèsh ) avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que le mot hébreux en question est nèphèsh
Il ajouta :                                                                                                                                                                                      «  La Bible ne dit pas que nous avons une âme ,  nèphèsh est la personne elle-même parce que le mot hébreux nèphèsh  était interprété par des traductions dans le sens âme ce qui est tout a fait inexacte . c'est son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être – 
Référence:  H. Orlynsky de l’Hebrew Union Collège -Rédacteur en chef The New York Times – Octobre 1962. »

« C’est pour cela que la traduction du rabbinat ne traduit plus âme le mot nèphèsh , mais par la locution personne , l’être , le soi , pour qu’il n’y ai plus de confusion entre l’interprétation volontairement dirigée d’une âme se détachant du corps , et l’âme (la personne )qui est l’âme mortelle .  »


Voici la référence mondiale en matière de recherche linguistique hébraïque que personne ne conteste:
Nephesh (strong n°5315)
Définition de "Nephesh"
1.   âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
a.   Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
b.    L'être vivant
Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers.


Reférence :Prof. C. Briggs écrivit Ref. :Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30

“ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’; il désigne la vie - Ex 21.23 ; Dt 19.21, et ses diverses manifestations essentielles : 
-la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[21])
-le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8]
-le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2).
Dans l’A.T., l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. 

Reférence: La New Catholic Encyclopedia


En conclusion :
 ces spécialiste hébraïsants ne donne pas au sens âme celle d'une entité spécifique propre à chaque individu , mais un souffle , haleine impersonnelle qui fait âme avec le corps.
 Voilà pourquoi il est bon de se détacher de tout apriori et certitudes, en fermant les '' écoutilles '' pour ne pas entendre avec une certaine fraîcheur ceux qui possèdent mieux que quiconque le sens de leur propre langue , dont ne faisons qu'interpréter et infléchhir le sens premier.


A vos réflexion sur cette base. !
Peut-on contester ces hommes dont les recherches sont ancrées dans l'étymologie et la transmission de la langue et les recherches archéologiques toutes rescentes ,et balayer d'un revers de main leurs connaissances qui ne collent pas avec notre volonté , ne tenir, contre vents et marées, une vérité  que nous n'avons pas nous même investigué ?
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claudem_1
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 10:14 am

J'aie supprimé ce message parce que qu'ont doit rester dans la perspectives de l'ancien Testament pour respect du sujet .donc toutes interventions en direction des petits gris gris ,gourous etc..,et ce qu'ils en disent seront supprimés .
Merci   Gilles
dernier avertissement !

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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 7:33 pm

Citation :


J'ai toujours pas compris pourquoi l'homme créé à l'image de Dieu se trouve inférieur à lui ....

Adam engendre Seth à son image et Seth devint homme autant que Adam alors pourquoi pas l'homme vis à vis de Dieu ...?

3 Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth. ( Gen 5 )
Bonjour Attila Smile
Il faut analyser ce en quoi nous sommes à son image.
Si vous pensez égalité physique, puissance, vous pensez clonage.

Ayant été fait à la ressemblance de son Créateur, Adam possédait les attributs divins :
 l’amour, sagesse, justice, puissance. 
Donc doté d’un sens moral,  impliquant une conscience, que les autres créatures de la terre n'avaient pas. 
Adam, à l’image de Dieu qui régissait l'univers, devait administrer la terre et dominer les créatures terrestres 
Il n' y avait pas nécessité pour d'être corps céleste pour posséder les qualités divines.
Le but de la création était de voir l'homme heureux dans un environnement différent que le celeste.

Pourquoi en Genèse 2:7 vouloir cette égalité totale?
Qui sommes -nous pour revendiquer celle-ci ?
Nous avons un précédent : Adam qui fut séduit par le Diable , à savoir : être l'égal de Yhvh: connaissant le bien , le mal , être indépendant en quelque sorte , sans avoir à référer. 
Nous en connaissons le résultat.
Andro
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franck17360
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 7:41 pm

Si tu ne regardes que Genèse, oui, il est facile de tomber dans le panneau de l'âme et de l'homme qui meurt ensemble...

néanmoins, si tu prends tout le contexte de la Bible, on s'aperçoit très bien qu'il reste quelque chose après la mort...

De la part d'une personne qui croyait naïvement que l'âme et le corps mourraient ensemble... mais, ca, c'était avant...
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 8:05 pm

franck17360 a écrit:
Si tu ne regardes que Genèse, oui, il est facile de tomber dans le panneau de l'âme et de l'homme qui meurt ensemble...

néanmoins, si tu prends tout le contexte de la Bible, on s'aperçoit très bien qu'il reste quelque chose après la mort...

De la part d'une personne qui croyait naïvement que l'âme et le corps mourraient ensemble... mais, ca, c'était avant...
'
N' as tu point remarquer qu'il viens d être dis ceci :Adam qui fut séduit par le Diable as tu cela Franck dans ta Bible ?
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 8:09 pm

Non, c'est Eve qui a été séduit par le Diable...
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franck17360
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 8:12 pm

1 Timothée 2:14: "Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme, ayant été complètement trompée, est tombée dans la transgression."
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 8:18 pm

franck17360 a écrit:
Non, c'est Eve qui a été séduit par le Diable...
Ouf ,j'aie eut peur Very Happy Prendre Samuel pour un démon même si cela est faux ça pouvais aller/ mais la confondre Adam de Eve Shocked
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 8:20 pm

Gilles a écrit:
franck17360 a écrit:
Non, c'est Eve qui a été séduit par le Diable...
Ouf ,j'aie eut peur Very Happy Prendre Samuel pour un démon même si cela est faux ça pouvais aller/ mais la confondre Adam de Eve Shocked

Looool, tu n'as pas à avoir peur... Je restais sur le sujet de l'âme qui survit à la mort (et non l'âme immortelle)...

Mais, nous avons la preuve que de se fier à sa propre intelligence, voilà où ca mène...
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Gilles
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 8:26 pm

franck17360 a écrit:
Gilles a écrit:

Ouf ,j'aie eut peur Very Happy Prendre Samuel pour un démon même si cela est faux ça pouvais aller/ mais la confondre Adam de Eve Shocked

Looool, tu n'as pas à avoir peur... Je restais sur le sujet de l'âme qui survit à la mort (et non l'âme immortelle)...

Mais, nous avons la preuve que de se fier à sa propre intelligence, voilà où ca mène...
Yes !allez je te dis bonne nuit
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franck17360
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 8:26 pm

Bonne nuit Gilles !
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 8:54 pm

Andromède a écrit:
Merci Colhique de participer  Very Happy
Mais plutôt que de bondir déjà à Samuel (que nous avons déjà beaucoup de fois abordé )
Je vais comme promis, avant tout par commencer par la TOUTE PREMIERE phrase de la création de l'homme.
Bonjour Andromède. Ici Colchique , sans colique pour l'instant.
J'ai retenu que 1 Samuel évoque un repos sous la terre , et Daniel un sommeil dans la poussière ,
indices d'une survie amoindrie dans lieu (shéol) où séjournent les morts dont le corps a été enseveli dans la "fosse".
N'étant pas hébraïsant , je ne vous suivrai pas dans une dialectique où la linguistique est déterminante , le mot "âme" recevant plusieurs sens.
De toute façon , si vos conclusions relatives à ce mot en hébreu vous amène à contredire Ps 16, 10 et Ac 2, 27 , je ne pourrai pas les considérer comme normatives.
Amicalement.

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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 9:53 pm

Andromède a écrit:
Ayant été fait à la ressemblance de son Créateur, Adam possédait les attributs divins :
l’amour, sagesse, justice, puissance.
Donc doté d’un sens moral,

Bonjour Andro,

Pouvez-vous m'expliquer comment Adam pouvait avoir un sens moral absolu ( divinité oblige ) lui qui n'avait pas encore goûté à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais...?

Le déroulement des événements qui aboutiront à la chute d'Adam implique une certaine logique et si Adam fut d'abord fait à l'image de Dieu en tant que être intelligent capable de choisir le bien et le juste c'est que l'épisode du fruit défendu procède d'un contexte très particulier où l'homme n'est plus libre de ses choix.
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Attila
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 10:46 pm

Andromède a écrit:
Pourquoi en Genèse 2:7 vouloir cette égalité totale?
Qui sommes -nous pour revendiquer celle-ci ?
Nous avons un précédent : Adam qui fut séduit par le Diable , à savoir : être l'égal de Yhvh: connaissant le bien , le mal , être indépendant en quelque sorte , sans avoir à référer.
Nous en connaissons le résultat.
Qui nous dit que, en Eden, le Diable se cachait sous les traits du serpent... pas le texte en tout cas.

Le serpent ne promet pas au couple d'être comme Dieu mais d'être comme des dieux, la nuance est de taille et la promesse ne fait que conforter l'homme en tant qu'image de Dieu.

Le nom personnel de Dieu YHWH ne commencera à être conceptualisé qu'à partir de la naissance de Seth, troisième fils d'Adam, donc il est faux de dire que le Adam de l'Eden voulait se l'égal de YHWH.

Andro, désolé mais tu affirmes beaucoup de contre-vérité pour n'être guère crédible scratch
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Andromède
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 10:56 pm

franck17360 a écrit:
Si tu ne regardes que Genèse, oui, il est facile de tomber dans le panneau de l'âme et de l'homme qui meurt ensemble...
néanmoins, si tu prends tout le contexte de la Bible, on s'aperçoit très bien qu'il reste quelque chose après la mort...
De la part d'une personne qui croyait naïvement que l'âme et le corps mourraient ensemble... mais, ca, c'était avant...
Pourquoi tomber dans le panneau Franck?
Yhvh est-il un piégeur, un ''oiseleur '' un chasseur , un prédateur que sais-je encore.... ?
Quel aurait été son but de faire tomber  dans un piège l'homme sur sa genèse?
Pourait-on se fier à un tel Dieu ?
Il décrit comment il créa l'homme et ,comme vous l'avez lu, et comme les linguistes hébraïsants, les éthimologistes, les maîtres de l'enseignement de la religion juive, vous ne trouvez pas l'âme et l'homme qui meurent ensemble, mais uniquement la mort de l'homme qui est une âme vivante, par le retour à la poussière de la matière formant la chair, et du souffle (qui n'est pas une âme mais le souffle de Dieu ,ou haleine de vie ) à Dieu qui l'avait insufflé.
C'est le texte ....

Bien amicalement 
Andro
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MessageSujet: Re: L'immortalité de l'âme à t-elle été enseigné dans l'Ancien Testament ?   Jeu 06 Nov 2014, 11:11 pm

Attila a écrit:
Bonjour Andro,
Pouvez-vous m'expliquer comment Adam pouvait avoir un sens moral absolu ( divinité oblige ) lui qui n'avait pas encore goûté à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais...?
Le déroulement des événements qui aboutiront à la chute d'Adam implique une certaine logique et si Adam fut d'abord fait à l'image de Dieu en tant que être intelligent capable de choisir le bien et le juste c'est que l'épisode du fruit défendu procède d'un contexte très particulier où l'homme n'est plus libre de ses choix.
Le sens moral absolu il l'avait, mais dépendait de sa soumission à son Créateur.
C'était là la plénitude de la morale absolue.
Avoir la possibilité d'être infidèle à celui à qui il devait sa vie et son bonheur éternel, était la preuve de sa liberté et de sa perfection. Il devait user  de sa perfection pour savoir discerner où était le bonheur.
Lorsqu'il lui à été présenté le choix du fruit  à prendre ou non, il savait les conséquences relatives à celui-ci.
Il avait la plénitude de sa sagesse pour le faire.
Il dépendait de quelqu'un qui, par amour lui avait donné TOUT.
Il à perverti cette perfection par égoïsme et désir d'égaler Dieu, comme on lui à suggéré.
Donc la mauvaise utilisation , même de la perfection peut conduire au desastre.
Si Adam n'avait pas eu de choix , il n'aurait pas eu la perfection absolue , mais n'aurait été qu'un pion.
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