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 La grande apostasie : mythe ou réalité ?

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Bertrand du Québec
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MessageSujet: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 05 Nov 2014, 4:03 pm

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.  Smile

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360  — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis Smile  — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle ! Smile

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :
frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »

--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère. Smile
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 22 Jan 2015, 6:01 am

Attila a écrit:
Citation :
Quand on parle de GRANDE Apostasie j’imagine qu’on parle de quelque chose de majeur, qui n’a vraiment pas dû passer inaperçue, tout comme les premières persécutions chrétiennes qui eux aussi furent quelques chose de majeur.

Alors Frank il nous reste à bien déterminé que fut précisément cette fameuse GRANDE Apostasie, qui forcément dû être fort répandue.

Une pareille "grande apostasie" ne peut être grande et flagrante que pour la petite église de disciples qui entourait JESUS et qui partageait son enseignement de manière intime (Luc 12/31).


Ceux qui désormais se feront chrétien sur la base du message du Christ apostasié ne constateront aucun changement dans la mesure où ils sont ce changement, ils sont l'erreur et l'apostasie.

1 Jean 2:18

Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.



La grande apostasie est avant l'apparition de l'antéchrist. a-t-on vu l'apparition de l'antéchrist? pour ma part oui donc la Grande apostasie est passé.

Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 2 Thessaloniciens 2;3
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 22 Jan 2015, 7:05 am

Bonjour Attila.  Smile


Citation :
Attila a écrit : « Une pareille "grande apostasie" ne peut être grande et flagrante que pour la petite église de disciples qui entourait JESUS et qui partageait son enseignement de manière intime (Luc 12/31).

C’est vrai qu’au niveau de l’histoire globale ce ne fut pas aussi flagrant que les persécutions chrétienne, mais nous avons les Pères de l’Église qui pour eux, s’il y avait eu une GRANDE Apostasie majeur nous le saurions. Qu’il y ait eu des hérésies ou certain reniement formel de la foi, ça nous le savons, mais au sujet d’une GRANDE Apostasie, là-dessus nous n’avons rien !

C’est pour cela que je suis tenté de commencer à penser que cette « GRANDE Apostasie » est plutôt un mythe, qui sert plutôt l’intérêt de divers courants divergents au sein du christianisme…

Citation :
Ceux qui désormais se feront chrétien sur la base du message du Christ apostasié ne constateront aucun changement dans la mesure où ils sont ce changement, ils sont l'erreur et l'apostasie. »

Mais si nous étudions attentivement l’histoire des premiers siècles du christianisme, nous constaterons qu’il y a une structure de direction que les apôtres ont eux-mêmes institués. Celle-ci avec l’aide du Saint Esprit garantie d’être hors de l’hérésie, c’est ce que nous appelons la succession apostolique qui se doit d’être légitime et qui a pour principe de base l’unité des Églises particulières ou locales s’y vous préférez. Smile

Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse. Smile
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 22 Jan 2015, 8:16 am





Bonjour,


La grande Apostasie a commencé au XVIème siècle avec Martin Luther et Jean Calvin,


Mais la très grande, c'est aujourd'hui,


Puisque notre Pays la France, qui était la "Fille ainée de l'Eglise",


Est devenu aujourd'hui, un pays de mécréants (comme dirait les Musulmans) !


Qui ne pensent plus qu'à l'argent, aux biens matériels, au foot-ball et au sexe (et j'en oublies ),


Et qui ont oublié que DIEU existe !






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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 22 Jan 2015, 8:17 pm

Bertrand bonjour,

Vous partez du principe que c'est un peuple qui sera choisi par Dieu, se conformant au peuple d'Israël.

Or, ce n'est pas le cas.

La relation entre un homme et Dieu est personnelle, et c'est cela le changement entre la loi mosaïque et la loi du Christ !
C'est une relation personnelle et non un groupe qui est concerné.

L'apôtre Paul mentionne très bien que ce n'est pas un groupe qui va se présenter devant le tribunal du Christ, mais chaque personne dans son individualité...

Le changement qu'a apporté le Christ constitue donc un sans précédent et c'est pour cela qu'il n'a pas pu fondé d'Eglise. Il a laissé les apôtres diriger l'oeuvre, mais en aucun cas, il n'a fondé d'Eglise, sinon, il aurait clairement procédé à des nominations précises et donné des instructions claires et précises sur la pérennité de cette Eglise...

Or, il savait que cette oeuvre ne durerait pas (la grande apostasie) sur terre, vu qu'il allait remonter au ciel chasser Satan des cieux et le projeter aux alentours de la terre...

L'Eglise, dont le fondement est Pierre n'est autre que celle du ciel et Pierre a donné trois possibilités aux juifs, puis aux gens des nations, puis une autre fois pour fonder cette Eglise au ciel...

Comme Dieu nous a crée tous différents, les hommes ne peuvent pas servir Dieu dans un groupe uniformément...

Cela reste une relation personnelle où personne ne peut intervenir, sinon le Christ, puisque c'est par son intermédiaire que nous avons cette relation avec le Seigneur...
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franck17360
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 22 Jan 2015, 8:29 pm

Bertrand du Québec a écrit:


C’est vrai qu’au niveau de l’histoire globale ce ne fut pas aussi flagrant que les persécutions chrétienne, mais nous avons les Pères de l’Église qui pour eux, s’il y avait eu une GRANDE Apostasie majeur nous le saurions. Qu’il y ait eu des hérésies ou certain reniement formel de la foi, ça nous le savons, mais au sujet d’une GRANDE Apostasie, là-dessus nous n’avons rien !

C’est pour cela que je suis tenté de commencer à penser que cette « GRANDE Apostasie » est plutôt un mythe, qui sert plutôt l’intérêt de divers courants divergents au sein du christianisme…

Bertrand,

Mais que savons-nous de la vérité ? nous faisons peut-être les frais de cette grande apostasie qui nous distille des semi-vérités afin d'être détournés de la vraie voie du Christ...

Actes 20:29-30: "Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite."

Le Christ savait que si un homme ou un groupe d'homme dirige une organisation, ils se transforment en "loups tyranniques"...obligatoirement !

L'histoire biblique (ainsi que l'histoire de l'humanité en général) nous a bien montré qu'un homme ou un groupe d'homme ne peut pas diriger un peuple...

Jérémie 10:23: "23 Je sais bien, ô Jéhovah, qu’à l’homme tiré du sol n’appartient pas sa voie. Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas."

Ecclésiaste 8:9: "Tout cela, je l’ai vu, et il y a eu application de mon cœur à toute œuvre qui s’est faite sous le soleil, [durant] le temps où l’homme a dominé l’homme à son détriment"

Nous savons que le Dieu de ce monde actuel, c'est satan... Or, que nous a dit l'apôtre Paul ?

2 Corinthiens 4:4: "chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer"

Voilà pourquoi, un homme ou un groupe d'homme, ne peut pas diriger les autres sans Esprit Saint...
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 1:46 am

franck17360 a écrit:
Bertrand bonjour,

Vous partez du principe que c'est un peuple qui sera choisi par Dieu, se conformant au peuple d'Israël.

Or, ce n'est pas le cas.

La relation entre un homme et Dieu est personnelle, et c'est cela le changement entre la loi mosaïque et la loi du Christ !
C'est une relation personnelle et non un groupe qui est concerné.

L'apôtre Paul mentionne très bien que ce n'est pas un groupe qui va se présenter devant le tribunal du Christ, mais chaque personne dans son individualité...

Le changement qu'a apporté le Christ constitue donc un sans précédent et c'est pour cela qu'il n'a pas pu fondé d'Eglise. Il a laissé les apôtres diriger l'oeuvre, mais en aucun cas, il n'a fondé d'Eglise, sinon, il aurait clairement procédé à des nominations précises et donné des instructions claires et précises sur la pérennité de cette Eglise...

Or, il savait que cette oeuvre ne durerait pas (la grande apostasie) sur terre, vu qu'il allait remonter au ciel chasser Satan des cieux et le projeter aux alentours de la terre...

L'Eglise, dont le fondement est Pierre n'est autre que celle du ciel et Pierre a donné trois possibilités aux juifs, puis aux gens des nations, puis une autre fois pour fonder cette Eglise au ciel...

Comme Dieu nous a crée tous différents, les hommes ne peuvent pas servir Dieu dans un groupe uniformément...

Cela reste une relation personnelle où personne ne peut intervenir, sinon le Christ, puisque c'est par son intermédiaire que nous avons cette relation avec le Seigneur...

Sauf pour:vu qu'il allait remonter au ciel chasser Satan des cieux et le projeter aux alentours de la terre...
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 1:49 am

RAMOSI a écrit:




Bonjour,


La grande Apostasie a commencé au XVIème siècle avec Martin Luther et Jean Calvin,


Mais la très grande, c'est aujourd'hui,


Puisque notre Pays la France, qui était la "Fille ainée de l'Eglise",


Est devenu aujourd'hui, un pays de mécréants (comme dirait les Musulmans) !


Qui ne pensent plus qu'à l'argent, aux biens matériels, au foot-ball et au sexe (et j'en oublies ),


Et qui ont oublié que DIEU existe !



Le quinzième siècle de l'ère chrétienne. Cette période comporta deux mouvements religieux : la dislocation de l'unité du christianisme en Occident et la synthèse d'une nouvelle religion en Orient. En Europe, le christianisme devenu une institution avait atteint le degré de sclérose qui rendait la poursuite de sa croissance incompatible avec l'unité. En Orient, les enseignements conjugués de l'islam, de l'hindouisme et du bouddhisme furent synthétisés par Nanak et ses fidèles dans le sikhisme, l'une des religions les plus évoluées d'Asie.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 2:08 am

De tous temps, des groupes d'hommes en ont exclu d'autres ou des groupes d'hommes ont fait sécession au nom d'un principe qu'ils pensent supérieur.

Comme il est laborieux d'en faire la liste, chacun se traitant tour à tour d'apostat ou d'hérétique.

La grande apostasie a commencé avec l'intolérance, la rigidité dogmatique ou doctrinale surtout dans les premiers temps d'une nouvelle Révélation. Chacun se considérant comme le digne héritier du Message.

Depuis la nuit des temps ...

Chacun a raison selon son point de vue. La question intéressante est hors sujet à mon sens. Que subsiste-t-il du Message et surtout quels en sont les fruits ?

Quels sont les résultats objectifs de millénaires de religions ? Avons-nous collectivement progressé à la lumière des enseignants du Message ? Poser la question y répond.

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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 3:25 am

Citation :
Voilà pourquoi, un homme ou un groupe d'homme, ne peut pas diriger les autres sans Esprit Saint...

Matthieu 23:8

Mais vous, ne soyez pas appelés: Rabbi; car un seul est votre conducteur, le Christ; et vous, vous êtes tous frères.

Bible d'Ostervald
Comme le fer aiguise le fer, ainsi un homme en aiguise un autre. (Proverbes 27:17)
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franck17360
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 4:14 am

Attila a écrit:
Citation :
Voilà pourquoi, un homme ou un groupe d'homme, ne peut pas diriger les autres sans Esprit Saint...

Matthieu 23:8

Mais vous, ne soyez pas appelés: Rabbi; car un seul est votre conducteur, le Christ; et vous, vous êtes tous frères.

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Comme le fer aiguise le fer, ainsi un homme en aiguise un autre. (Proverbes 27:17)
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mick
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 4:18 am

franck17360 a écrit:
Attila a écrit:


Matthieu 23:8

Mais vous, ne soyez pas appelés: Rabbi; car un seul est votre conducteur, le Christ; et vous, vous êtes tous frères.

Bible d'Ostervald
Comme le fer aiguise le fer, ainsi un homme en aiguise un autre. (Proverbes 27:17)
  Ce sont des bons versets Atilla 

Bon retour Frank 
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 4:58 am

Attila a écrit:
Citation :
Voilà pourquoi, un homme ou un groupe d'homme, ne peut pas diriger les autres sans Esprit Saint...

Matthieu 23:8

Mais vous, ne soyez pas appelés: Rabbi; car un seul est votre conducteur, le Christ; et vous, vous êtes tous frères.

Bible d'Ostervald
Comme le fer aiguise le fer, ainsi un homme en aiguise un autre. (Proverbes 27:17)

2 Corinthiens 5:..si nous avons connu Christ selon la chair, maintenant nous ne le connaissons plus de cette manière. Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées;

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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 5:39 am

mick a écrit:
franck17360 a écrit:

  Ce sont des bons versets Atilla 

Bon retour Frank 

Merci à vous tous Smile
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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 6:03 am

Je suis partie a rire quand je vous lis parfois ,mais cela ma fait bien rire en lisant cela :
Matthieu 23:8 Mais vous, ne soyez pas appelés: Rabbi; car un seul est votre conducteur, le Christ; et vous, vous êtes tous frères. a écrit:
Et le Christ qui est supposé être pour certains le seul conducteur ,IL dis ceci :
''Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.. Pour que certains ne l'oublies point évidement....
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 6:12 am

Gilles a écrit:
Je suis partie a rire quand je vous lis parfois ,mais cela ma fait bien rire en lisant cela :

Et le Christ qui est supposé être pour certains le seul conducteur ,IL dis ceci :
''Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.. Pour que certains ne l'oublies point évidement....

Les clefs du royaume pour faire entrer les païens dans la nouvelle alliance...pas pour se déclarer Pontifex Maximus dans la lignée des Césars romain et se coiffer d'une tiare ornée de symboles paiens .

De plus Pierre avait lui-même une vision très particulière de son ministère qui le faisait se comparer à une pierre/disciple semblable à les pierres/disciples composantes de l'église.

1 Pierre 2:5

vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, un sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par JESUS Christ.



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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 6:15 am

Gilles a écrit:
Je suis partie a rire quand je vous lis parfois ,mais cela ma fait bien rire en lisant cela :

Et le Christ qui est supposé être pour certains le seul conducteur ,IL dis ceci :
''Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.. Pour que certains ne l'oublies point évidement....

Les protestants croient que la pierre est JESUS et c'est confirmé par le reste du NT mais il est quand même vrai que Simon Pierre à été un chef des premiers chrétiens.

Matthieu 21: « N'avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. JESUS.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 6:23 am

Attila a écrit:
Gilles a écrit:
Je suis partie a rire quand je vous lis parfois ,mais cela ma fait bien rire en lisant cela :

Et le Christ qui est supposé être pour certains le seul conducteur ,IL dis ceci :
''Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.. Pour que certains ne l'oublies point évidement....

Les clefs du royaume pour faire entrer les païens dans la nouvelle alliance...pas pour se déclarer Pontifex Maximus dans la lignée des Césars romain et se coiffer d'une tiare ornée de symboles paiens .

De plus Pierre avait lui-même une vision très particulière de son ministère qui le faisait se comparer à une pierre/disciple semblable à les pierres/disciples composantes de l'église.

1 Pierre 2:5

vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, un sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par JESUS Christ.




Oui. Et comment alors comprendre ceci :

"La pierre de fondation, personne ne peut en poser d’autre que celle qui s’y trouve : JESUS Christ." (1 Corinthiens 3:11)

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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 6:28 am

JESUS est la pierre de fondement sur laquelle est édifiée l'église.

JESUS est l'enseignant sur lequel se fondent les disciples pour constituer l'édifice spirituel qu'est l'église.


1 Pierre 2

Rejetant donc toute malice et toute fraude, et l'hypocrisie et l'envie, et toutes médisances, 2 désirez ardemment, comme des enfants nouveau-nés, le pur lait intellectuel, afin que vous croissiez par lui à salut, 3 si toutefois vous avez goûté que le Seigneur est bon;

4 duquel vous approchant comme d'une pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse auprès de Dieu, 5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, un sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par JESUS Christ. 6 Parce qu'on trouve dans l'écriture: "Voici, je pose en Sion une maîtresse pierre de coin, élue, précieuse; et celui qui croit en elle ne sera point confus".
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 6:32 am

"En fait, un lecteur lisant l’évangile de Matthieu dans la langue originale, en grec, n’aurait pas conclu spontanément que le roc représente Pierre. Il aurait noté un jeu de mot qui l’aurait obligé à réfléchir sur le sens à donner au mot ‘roc’. JESUS a dit, ‘Tu es Pierre (Petros – nom propre masculin), et sur ce roc (petra – nom commun féminin) je bâtirai mon église.’

Malgré leur similarité, les mots Petros et petra ne sont pas des synonymes. La différence se situe principalement au niveau de leur dimension. Petra indique un rocher solide, de grande masse. Par exemple, une falaise pourrait être appelée petra. Il est utilisé en Matthieu 7.24-25 pour parler du fondement sur lequel l’homme sage a érigé sa demeure. Ainsi, quiconque entend de moi ces paroles et les met en pratique sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc (petra). Il apparaît aussi en Matthieu 27.60 en lien avec le tombeau de JESUS qui, dit-on, avait été taillé à même le roc. Et le déposa dans un sépulcre neuf, qu’il s’était fait tailler dans le roc (petra)…"

Nos frères Protestants nous donnent une interprétation un peu différente visiblement (réf. disponible)
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 6:43 am

Attila a écrit:
JESUS est la pierre de fondement sur laquelle est édifiée l'église.

JESUS est l'enseignant sur lequel se fondent les disciples pour constituer l'édifice spirituel qu'est l'église.


1 Pierre 2

Rejetant donc toute malice et toute fraude, et l'hypocrisie et l'envie, et toutes médisances,  2 désirez ardemment, comme des enfants nouveau-nés, le pur lait intellectuel, afin que vous croissiez par lui à salut,  3 si toutefois vous avez goûté que le Seigneur est bon;  

4 duquel vous approchant comme d'une pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse auprès de Dieu,  5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, un sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par JESUS Christ.  6 Parce qu'on trouve dans l'écriture: "Voici, je pose en Sion une maîtresse pierre de coin, élue, précieuse; et celui qui croit en elle ne sera point confus".

Une parole de JESUS que j'aime énormément c'est: 18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Que comprenez vous par -dans le ciel?
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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 6:50 am

CHRISTOPHEG a écrit:
"En fait, un lecteur lisant l’évangile de Matthieu dans la langue originale, en grec, n’aurait pas conclu spontanément que le roc représente Pierre. Il aurait noté un jeu de mot qui l’aurait obligé à réfléchir sur le sens à donner au mot ‘roc’. JESUS a dit, ‘Tu es Pierre (Petros – nom propre masculin), et sur ce roc (petra – nom commun féminin) je bâtirai mon église.’

Malgré leur similarité, les mots Petros et petra ne sont pas des synonymes. La différence se situe principalement au niveau de leur dimension. Petra indique un rocher solide, de grande masse. Par exemple, une falaise pourrait être appelée petra. Il est utilisé en Matthieu 7.24-25 pour parler du fondement sur lequel l’homme sage a érigé sa demeure. Ainsi, quiconque entend de moi ces paroles et les met en pratique sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc (petra). Il apparaît aussi en Matthieu 27.60 en lien avec le tombeau de JESUS qui, dit-on, avait été taillé à même le roc. Et le déposa dans un sépulcre neuf, qu’il s’était fait tailler dans le roc (petra)…"

Nos frères Protestants nous donnent une interprétation un peu différente visiblement (réf. disponible)
Oui ,ont connait toutes les magouilles et les tentatives que certains utilisent pour diminuer ses paroles de JESUS ...Qu'ont le veules ou qu'ont le veulent point ses paroles s'adresse bien a Pierre l’Apôtre ,si ont veux y voir autre chose /je suis point la pour convaincre qui que ce sois quand une personne parle a une autre personne c'est a autre chose qu'il s'adresse et non a la personne a qui ,il s'adresse ! Je suis point psy devant de tel cas qui dépasse mon entendement !
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 6:55 am

Citation :
Que comprenez vous par -dans le ciel?

Le siège de l'autorité qui gouverne le monde ?!

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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 6:55 am

Attila a écrit:
JESUS est la pierre de fondement sur laquelle est édifiée l'église.

JESUS est l'enseignant sur lequel se fondent les disciples pour constituer l'édifice spirituel qu'est l'église.


1 Pierre 2

Rejetant donc toute malice et toute fraude, et l'hypocrisie et l'envie, et toutes médisances,  2 désirez ardemment, comme des enfants nouveau-nés, le pur lait intellectuel, afin que vous croissiez par lui à salut,  3 si toutefois vous avez goûté que le Seigneur est bon;  

4 duquel vous approchant comme d'une pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse auprès de Dieu,  5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, un sainte sacrificature, pour offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par JESUS Christ.  6 Parce qu'on trouve dans l'écriture: "Voici, je pose en Sion une maîtresse pierre de coin, élue, précieuse; et celui qui croit en elle ne sera point confus".
Aucun chrétien ne n'y que la pierre d'angle est JESUS !Ici , ont parle point de l'Église invisible du Ciel la ou sont les saints ..mais de celle qui est sur terre .De plus ont est hors sujet ....
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 7:02 am

Citation :
Aucun chrétien ne n'y que la pierre d'angle est JESUS !Ici , ont parle point de l'Église invisible du Ciel la ou sont les saints ..mais de celle qui est sur terre .De plus ont est hors sujet ....

En ce cas pourquoi continuer à se faire donner le titre de père quand JESUS dit strictement le contraire...?!

N'Est-ce pas déjà l'indice que l'église de Rome apostasie la parole du Christ...?

Matthieu 23:9

Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux.
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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 7:46 am

Attila a écrit:
Citation :
Aucun chrétien ne n'y que la pierre d'angle est JESUS !Ici , ont parle point de l'Église invisible du Ciel la ou sont les saints ..mais de celle qui est sur terre .De plus ont est hors sujet ....

En ce cas pourquoi continuer à se faire donner le titre de père quand JESUS dit strictement le contraire...?!

N'Est-ce pas déjà l'indice que l'église de Rome apostasie la parole du Christ...?

Matthieu 23:9

Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux.

Je pense point que des Papes se sont cru être  le Père dans les cieux ,tout de même . Very Happy
De qui ont parle ici :Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui. ?
Et ici :
Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse. ainsi que d'autres ...
Si cela serais défendu ,et attends donner que ses textes ont été écrit après que le Seigneur ne sois plus sur terre et cela aurais la connotation que tu perçoit /alors ont pourrais dires que les auteurs sacrez certains ont eux mêmes apostasier la parole du Christ. J'esperes que tu prends conscience de cela .
De plus les hommes se donnent parfois entre eux des titres honorifiques /juge, maitre , docteur etc... mais aucun chrétiens ne confond cela avec Notre Pere qui étés aux cieux etc....a moins d'avoir quelques chose qui fonctionnes mal dans la tête .
Je veux point aussi polluer le sujet initial
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 8:30 am




Gilles a écrit:
Je suis partie a rire quand je vous lis parfois ,mais cela ma fait bien rire en lisant cela :

Et le Christ qui est supposé être pour certains le seul conducteur ,IL dis ceci :
''Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.. Pour que certains ne l'oublies point évidement....



JESUS le CHRIST est la pierre angulaire,

Mais JESUS a mandaté Pierre pour que le Message Christique puisse être entendu jusqu'aux confins de la Terre,

Et pour cela la constitution d'une Eglise (Catholique et Apostolique) était nécessaire  !

Et c'est ce qui a été réalisé, au prix du sang de très nombreux Martyrs, Honneur à eux !

Et ainsi, 2000 ans plus tard, le Message de la Bonne Nouvelle du Royaume de DIEU,

Aura été effectivement annoncé à la terre entière    !

Le chemin pour y parvenir, à ce Royaume, se nomme JESUS,

Et son Message, à condition qu'il soit compris et mis en application,

Et il n'y a aucun autre nom !





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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 1:16 pm

RAMOSI a écrit:



Gilles a écrit:
Je suis partie a rire quand je vous lis parfois ,mais cela ma fait bien rire en lisant cela :

Et le Christ qui est supposé être pour certains le seul conducteur ,IL dis ceci :
''Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.. Pour que certains ne l'oublies point évidement....



JESUS le CHRIST est la pierre angulaire,

Mais JESUS a mandaté Pierre pour que le Message Christique puisse être entendu jusqu'aux confins de la Terre,

Et pour cela la constitution d'une Eglise (Catholique et Apostolique) était nécessaire  !

Et c'est ce qui a été réalisé, au prix du sang de très nombreux Martyrs, Honneur à eux !

Et ainsi, 2000 ans plus tard, le Message de la Bonne Nouvelle du Royaume de DIEU,

Aura été effectivement annoncé à la terre entière    !

Le chemin pour y parvenir, à ce Royaume, se nomme JESUS,

Et son Message, à condition qu'il soit compris et mis en application,

Et il n'y a aucun autre nom !





Déjà répondu antérieurement  a ceci :
Aucun chrétien ne n'y que la pierre d'angle est JESUS !

Ils faut dires la vérité ce sont ceux qui s'oppose a ce texte ci :Tu est Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église etc...qui tente de nous opposer celui qui dis :que Jésus est la pierre angulaire Comme si le deuxième supprimerais les promesses que le Seigneur a fait a son église part l’intermédiaire de Pierre etc..
Merci
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 4:47 pm

Gilles a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:
"En fait, un lecteur lisant l’évangile de Matthieu dans la langue originale, en grec, n’aurait pas conclu spontanément que le roc représente Pierre. Il aurait noté un jeu de mot qui l’aurait obligé à réfléchir sur le sens à donner au mot ‘roc’. JESUS a dit, ‘Tu es Pierre (Petros – nom propre masculin), et sur ce roc (petra – nom commun féminin) je bâtirai mon église.’

Malgré leur similarité, les mots Petros et petra ne sont pas des synonymes. La différence se situe principalement au niveau de leur dimension. Petra indique un rocher solide, de grande masse. Par exemple, une falaise pourrait être appelée petra. Il est utilisé en Matthieu 7.24-25 pour parler du fondement sur lequel l’homme sage a érigé sa demeure. Ainsi, quiconque entend de moi ces paroles et les met en pratique sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc (petra). Il apparaît aussi en Matthieu 27.60 en lien avec le tombeau de JESUS qui, dit-on, avait été taillé à même le roc. Et le déposa dans un sépulcre neuf, qu’il s’était fait tailler dans le roc (petra)…"

Nos frères Protestants nous donnent une interprétation un peu différente visiblement (réf. disponible)
Oui ,ont connait toutes les magouilles  et les tentatives que certains utilisent pour diminuer ses paroles de JESUS ...Qu'ont le veules ou qu'ont le veulent point ses paroles s'adresse bien a Pierre l’Apôtre ,si ont veux y voir autre chose /je suis point la pour convaincre qui que ce sois quand une personne parle a une autre personne c'est a autre chose qu'il s'adresse et non a la personne a qui ,il s'adresse ! Je suis point psy devant de tel cas qui dépasse mon entendement !

Je ne défends pas particulièrement ce point de vue plutôt qu'un autre. J'alimente le débat en prétendant que les apostasies ont émaillé les religions depuis toujours sur cette base-ci ou sur bien d'autres.

Je laisse donc la pertinence de ce que je cite à l'appréciation conviviale de tout un chacun.

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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 8:23 pm

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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 8:47 pm

Pour ma part, l'Eglise dont parle JESUS et dont la pierre est Pierre n'est autre que l'Eglise céleste, l'épouse du Christ.

Et Pierre a eu par trois fois les clés pour annoncer la Bonne Nouvelle du Royaume aux nations. C'est donc par lui que cette Eglise est née dans le ciel...
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 9:12 pm

Gilles a écrit:
Attila a écrit:


En ce cas pourquoi continuer à se faire donner le titre de père quand JESUS dit strictement le contraire...?!

N'Est-ce pas déjà l'indice que l'église de Rome apostasie la parole du Christ...?

Matthieu 23:9

Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre père, celui qui est dans les cieux.

Je pense point que des Papes se sont cru être  le Père dans les cieux ,tout de même . Very Happy
De qui ont parle ici :Son père et sa mère étaient dans l'admiration des choses qu'on disait de lui. ?
Et ici :
Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse. ainsi que d'autres ...
Si cela serais défendu ,et attends donner que ses textes ont été écrit après que le Seigneur ne sois plus sur terre et cela aurais la connotation que tu perçoit /alors ont pourrais dires que les auteurs  sacrez certains ont eux mêmes apostasier la parole du Christ. J'esperes que tu prends conscience de cela .
De plus les hommes se donnent parfois entre eux des titres honorifiques /juge, maitre , docteur etc... mais aucun chrétiens ne confond cela avec Notre Pere qui étés aux cieux etc....a moins d'avoir quelques chose qui fonctionnes mal dans la tête .
Je veux point aussi polluer le sujet initial

Le mieux serait que tu adresses tes reproches au Christ lui-même dans la mesure où c'est lui qui exhorte ses disciples à n'appeler personne Père.

Bien sur pour quiconque normalement constitué il est évident que cela concerne le titre de père spirituel et non les pères de famille.

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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 9:15 pm

Citation :
Et Pierre a eu par trois fois les clés pour annoncer la Bonne Nouvelle du Royaume aux nations. C'est donc par lui que cette Eglise est née dans le ciel...

Exact au détail près que JESUS est la pierre de fondement sur laquelle s'est bâtie l'église des disciples (en l'image des pierres rapportées grâce aux actions providentielles de l'apôtre Pierre )

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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 23 Jan 2015, 9:23 pm

Attila a écrit:
Citation :
Et Pierre a eu par trois fois les clés pour annoncer la Bonne Nouvelle du Royaume aux nations. C'est donc par lui que cette Eglise est née dans le ciel...

Exact au détail près que JESUS est la pierre de fondement sur laquelle s'est bâtie l'église des disciples (en l'image des pierres rapportées grâce aux actions providentielles de l'apôtre Pierre )

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