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 La grande apostasie : mythe ou réalité ?

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Bertrand du Québec
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MessageSujet: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 05 Nov 2014, 4:03 pm

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.  Smile

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360  — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis Smile  — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle ! Smile

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :
frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »

--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère. Smile
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Arlequin
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 08 Déc 2014, 6:10 am

@Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Arlequin.  Smile

Citation :
Arlequin a écrit : « Toutes les religions, sans exception aucune, ont connues leur grande apostasie respectif. »

Oui, je le crois, mais dans le sens qu’ils ont connue malheureusement Sad  tôt ou tard de la dissension… Mais dans le sens d’une totale corruption de la religion originelle, — pour ce qui est du christianisme, — ce n’est pas le cas, car anti biblique et en contradiction avec l’enseignement même de JESUS et de ses apôtres.

Dieu vous bénisse. Smile

Celle de l'Islam,ne fut stoppée que par le sacrifice des petits enfants de Mahomet.
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 08 Déc 2014, 7:54 am

Bonjour Arlequin.  Smile

Citation :
Arlequin a écrit : « Celle de l'Islam, ne fut stoppée que par le sacrifice des petits enfants de Mahomet. »

C’est extrêmement très dommage …   Sad   Sad   Sad

Dieu vous bénisse.
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Arlequin
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mar 09 Déc 2014, 4:25 am

@Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Arlequin.  Smile

Citation :
Arlequin a écrit : « Celle de l'Islam, ne fut stoppée que par le sacrifice des petits enfants de Mahomet. »

C’est extrêmement très dommage …   Sad   Sad   Sad

Dieu vous bénisse.

Que Dieu vous comble de ses bienfaits.
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Benidejah
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 11 Jan 2015, 5:32 am

Bonjour! J'ai essayé de lire les longs postes de Bernard afin de pouvoir intervenir efficacement.
Des questions finalement inutiles furent posées pour la compréhension du sujet.
En dégageant l'essentiel nous pouvons dire ceci: La parole de Dieu nous informe bien de l'existence d'une APOSTASIE!
Elle nous renseigne également que dés le 1r siècle cette apostasie était déjà à l'œuvre.
Pour comprendre comment les véritables chrétiens en sont concernés il faut se rappeler que l'église fondée par JESUS n'était pas une église terrestre mais bien céleste.
Les véritables chrétiens que JESUS accepte comme vainqueurs(Rév 2 et 3 ) feront partie de cet édifice céleste lors de la première résurrection qui est encore à venir.
Cela veut automatiquement dire que de nos jours il n'y a que des ateliers de formations qui existent que sont les assemblées disséminées sur toute la terre.
Ateliers qui sont plus ou moins efficaces.
Finalement ce sont les individus qui devraient se positionner en tant que vainqueurs pour être acceptés par JESUS comme pierres de construction de son église 1Pi 2:4-5
Pour devenir un vainqueur selon JESUS ,nous devons examiner le chemin que nous empruntons en corrigeant continuellement les erreurs que nous découvrons 2Cor 13:5-6
La participation aux forums qui traitent de la Bible peut nous aider dans ce sens! Néanmoins il faut éviter d'imaginer que nous nous trouvons dans l'église de JESUS! Ces forums ne sont pas plus que des ateliers de formation plus ou moins efficaces dont les individus peuvent en tirer profit.
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 12 Jan 2015, 5:46 am

Bonjour Benidejah.  Smile


Citation :
Benidejah écrit : « Bonjour! J'ai essayé de lire les longs postes de Bernard afin de pouvoir intervenir efficacement. »

Merci pour cette lecture, autant que vous avez pu le faire. Juste pour précision, je m’appel Bertrand ! Smile

Citation :
Benidejah écrit : « Des questions finalement inutiles furent posées pour la compréhension du sujet. »

Par exemples ?

Citation :
Benidejah écrit : « En dégageant l'essentiel nous pouvons dire ceci: La parole de Dieu nous informe bien de l'existence d'une APOSTASIE! »

L’apostasie c’est le fait qu’un chrétien abandonne sa foi et pire qu’il la renie. D’une apostasie générale et totale, cela est évidemment impossible.

Citation :
Benidejah écrit : « Elle nous renseigne également que dés le 1r siècle cette apostasie était déjà à l'œuvre.

Ce qui fit mal à l’Église ce fut d’avantage l’hérésie que l’apostasie. En effet l’hérésie blesse l’Église du fait quelle brise son unité et qu’elle induit en erreurs ses fidèles. Comme vous avez pu le lire JESUS à promi de protéger son Église pour quelle ne soit pas détruite par l’hérésie. Smile  Il a tout prévu ! Smile   Comme qui, me direz-vous ?

Comme : Pierre et les apôtres, des sucesseurs aux apôtres par l’entremise de dirigeants — presbytres et épiscopes — pour chaque Église particulière et le tout assisté de l’Esprit-Saint l’Esprit de vérité en plénitude. Smile

Citation :
Benidejah écrit : « Pour comprendre comment les véritables chrétiens en sont concernés il faut se rappeler que l'église fondée par JESUS n'était pas une église terrestre mais bien céleste. »

Désolé de vous l’apprendre mais JESUS à fondé son Église, sur Pierre et sur ses apôtres et ces derniers se sont prévus des sucesseurs. Smile  Ce fut tous des hommes en chair et en os. L’Église eut  comme responsables des presbytres et des épiscopes. Ces derniers eureut finalement la responsabilité première de diriger une Église particuliète ou locale si vous préférée. L’Église des premiers siècles témoigne bel et bien d’une Église visible ou l’unité est primordiale.

La prétention d’une église terrestre est isus des « Réformateurs » et ce pour contrer l’Église  Catholique …

Citation :
Benidejah écrit : « Les véritables chrétiens que JESUS accepte comme vainqueurs(Rév 2 et 3 ) feront partie de cet édifice céleste lors de la première résurrection qui est encore à venir. »

Justement en Apocalypse 2 il est question des Églises visibles composées de chétiens, avec chacunes à leur tête un dirigeant, un épiscope. Saint Polycarpe fut lui-même l’un de ses épiscopes. Smile

Oui chaque chrétien dans son Église est appelé effectivement à être un vainqueur, en tenant ferme contre les hérésies pernicieuses, qui menacait sa foi et sa morale. Comme récompense le messagé céleste lui dit, qu’il recevra « de la source de vie, gratuitement. »

Citation :
Benidejah écrit : « Cela veut automatiquement dire que de nos jours il n'y a que des ateliers de formations qui existent que sont les assemblées disséminées sur toute la terre.
Ateliers qui sont plus ou moins efficaces. »

Quelles sont ces ateliers ? Les forums de discussions ? Si c’est le cas pour moi les forums sont pour moi une occasion d’approfondir ma propre foi et mieux la faire comprendre aux autres, car très souvent elle est mal comprise …

À bientôt. Smile
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Benidejah
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 12 Jan 2015, 9:11 am

Les 7 églises d'Asie mineur dont JESUS fait mention dans les chapitres 2 et 3 de Révélation sont des assemblées chrétiennes, mais ne sont acceptés parmi eux que ceux qui seront des vainqueurs.
Il n'y avait pas d'episcopos qui les dirigeait, car JESUS enseignait que tous étaient des frères et qu'il ne fallait appeler personne votre Père car un seul est Père ,le Dieu de JESUS.
Les ateliers de formation sont des assemblées de toujours jusqu'à maintenant.
Il n'y a aucune église qui serait reconnue par JESUS composais de vainqueurs exclusivement.
Seul ceux que JESUS déclare vainqueur(après leurs mort) serontajoutés a son église céleste qu'il construit depuis le 1r siècle.
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mar 13 Jan 2015, 3:26 am

Bonjour Benidejah.  Smile


Citation :
Benidejah écrit : « Bonjour! J'ai essayé de lire les longs postes de Bernard afin de pouvoir intervenir efficacement. »

Merci pour cette lecture, autant que vous avez pu le faire. Juste pour précision, je m’appel Bertrand ! Smile

Citation :
Benidejah écrit : « Des questions finalement inutiles furent posées pour la compréhension du sujet. »

Par exemples ?

Citation :
Benidejah écrit : « En dégageant l'essentiel nous pouvons dire ceci: La parole de Dieu nous informe bien de l'existence d'une APOSTASIE! »

L’apostasie c’est le fait qu’un chrétien abandonne sa foi et pire qu’il la renie. D’une apostasie générale et totale, cela est évidemment impossible.

Citation :
Benidejah écrit : « Elle nous renseigne également que dés le 1r siècle cette apostasie était déjà à l'œuvre.

Ce qui fit mal à l’Église ce fut d’avantage l’hérésie que l’apostasie. En effet l’hérésie blesse l’Église du fait quelle brise son unité et qu’elle induit en erreurs ses fidèles. Comme vous avez pu le lire JESUS à promi de protéger son Église pour quelle ne soit pas détruite par l’hérésie. Smile  Il a tout prévu ! Smile   Comme qui me direz-vous ?

Comme : Pierre et les apôtres, des sucesseurs aux apôtres par l’entremise de dirigeants — presbytres et épiscopes — pour chaque Église particulière et le tout assisté de l’Esprit-Saint l’Esprit de vérité en plénitude. Smile

Citation :
Benidejah écrit : « Pour comprendre comment les véritables chrétiens en sont concernés il faut se rappeler que l'église fondée par JESUS n'était pas une église terrestre mais bien céleste. »

Désolé de vous l’apprendre mais JESUS à fondé son Église, sur Pierre et sur ses apôtres et ces derniers se sont prévus des sucesseurs. Smile  Ce fut tous des hommes en chair et en os. L’Église eut  comme responsables des presbytres et des épiscopes. Ces derniers eureut finalement la responsabilité première de diriger une Église particuliète ou locale si vous préférée. L’Église des premiers siècles témoigne bel et bien d’une Église visible ou l’unité est primordiale.

La prétention d’une église terrestre est isus des « Réformateurs » et ce pour contrer l’Église  Catholique …

Citation :
Benidejah écrit : « Les véritables chrétiens que JESUS accepte comme vainqueurs(Rév 2 et 3 ) feront partie de cet édifice céleste lors de la première résurrection qui est encore à venir. »

Justement en Apocalypse 2 il est qustion des Églises visibles composées de chétiens, avec chacunes à leur tête un dirigeant, un épiscope. Saint Polycarpe fut lui-même l’un de ses épiscopes. Smile

Oui chaque chrétien dans son Église est appelé effectivement à être un vainqueur, en tenant ferme contre les hérésies pernicieuses, qui menacait sa foi et sa morale. Comme récompense le messagé céleste lui dit, qu’il recevra « de la source de vie, gratuitement. »

Citation :
Benidejah écrit : « Cela veut automatiquement dire que de nos jours il n'y a que des ateliers de formations qui existent que sont les assemblées disséminées sur toute la terre.
Ateliers qui sont plus ou moins efficaces. »

Quelles sont ces ateliers ? Les forums de discussions ? Si c’est le cas pour moi les forums sont pour moi une occasion d’approfondir ma propre foi et meiux la faire comprendre car très souvent elle est mal comprise …

À bientôt. Smile
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 14 Jan 2015, 4:44 am

Bonjour Benidejah.  Smile


Citation :
Benidejah écrit : « Les 7 églises d'Asie mineur dont JESUS fait mention dans les chapitres 2 et 3 de Révélation sont des assemblées chrétiennes, mais ne sont acceptés parmi eux que ceux qui seront des vainqueurs.

L’histoire du début du christianisme nous raconte que plusieurs personnes furent touchées et interpellés par JESUS et son message évangélique. Smile  Après une certaine profession de foi le convertie était baptisée et devenait ainsi membre à part entière de l’assemblée chrétienne.

Mais avec l’usure du temps, tous ces nouveaux chrétiens ne s’avéraient pas nécessairement être des chrétiens ultra fervents ! Avec les années certains d’entre eux était tenté par des  doctrines étagèrent et pire certains étaient attiré par des groupes qui avait des comportements immoral tel que les Nicolaïtes par exemple. Sad

Le christianisme des première siècles n’était pas une caste de pur et d’impeccables personne, mais plutôt il était composé de croyants qui même s’ils s’efforçaient de vivre l’évangile de leur mieux restait tout même des hommes et des femmes imparfait, malgré leurs qualités.

Des chrétiens qui ne vivaient pas suffisamment leur foi, furent séduits par des doctrines qui ne faisaient pas honneur au christianisme. C’est pour cela que l’auteur de l’apocalypse dit de ceux qui résistèrent à ses fausses doctrines qu’ils sont des vainqueurs et qu’ils auront leur récompense dans l’au-delà.

Citation :
Il n'y avait pas d'episcopos qui les dirigeait, car JESUS enseignait que tous étaient des frères et qu'il ne fallait appeler personne votre Père car un seul est Père, le Dieu de JESUS.

Désolé de vous l’apprendre, mais historiquement et indéniablement les première Églises avaient à leur tête des épiscopes qui veillait au troupeau qui leur était confié ! L’histoire à même retenue le nom de deux courageux épiscopes que furent Saint Ignace d'Antioche et de Saint Polycarpe de Smyrne ! Ce dernier fut même disciple de Saint Jean, qui lui imposa probablement les mains pour qu’il puisse exercer son ministère d’évêque de Smyrne qui est la même ville dont il est question dans le chap. 2 de l’Apocalypse.

Citation :
Il n'y a aucune église qui serait reconnue par JESUS composais de vainqueurs exclusivement.

L’Église du temps de Saint Ignace et Saint Polycarpe ne fut pas exclusivement composé de vainqueur tout simplement par ce qu’elle n’était pas une Église pour élite mais pour tous qui acceptait la foi en JESUS et qui vivait de leur mieux l’évangile. Même s’il y avait de l’ivraie au travers le bon grain on ne devait pas l’arracher pour le laisser croître car de cette ivraie pouvait se « transformer » — par la conversion — en bon grains ! Smile

Citation :
Seul ceux que JESUS déclare vainqueur(après leurs mort) serontajoutés a son église céleste qu'il construit depuis le 1r siècle. »

Dans l’Église Catholique nous avons trois états de l’Église :

1-  L’Église militante : celle qui est terrestre visible,
2-  l’Église souffrante : ceux qui sont en état de purification au purgatoire avant la pleine union avec Dieu,
3-  L’Église triomphante : ceux qui sont rendue au ciel auprès de Dieu en unions avec celui-ci.

Il y a donc une Église visible sur terre qui est toujours en route vers le Seigneur avec en son sein des membres plus ou moins en conformité avec ce que le Seigneur demande …Et deux « Églises » invisibles, celle du purgatoire et celle du ciel. Évidemment tout cela est selon la perspective Catholique et qu’évidemment vous êtes en grand désaccord avec cela, il va de soi !

Seriez-vous Témoins de Jéhovah ? Sinon de quelle confession ?

À bientôt. Smile
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Benidejah
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 14 Jan 2015, 5:23 am

Il faudra noter alors que JESUS n'as pas plusieurs Eglises mais une seul celle dont Pierre parle en
1Pi 2:4-9 Cette céleste édifice est composée de vainqueurs (selon JESUS)
Les assemblées d'alors et de toujours sont des ateliers pour recevoir la formation dans ce sens.
Il faut reconnaître que l'église catholique n'est pas un atelier efficace car s'écarte de beaucoup des directifs laissés par JESUS. Cela veut dire que après avoir reçu des notions de base(le petit lait) les personnes devraient obligatoirement s'en séparer en cherchant de la nourriture non frelatée de la nourriture solide dont Paul parle en Héb 5:12-14
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 14 Jan 2015, 6:30 am

@Benidejah a écrit:
Il faudra noter alors que JESUS n'as pas plusieurs Eglises mais une seul celle dont Pierre parle en
1Pi 2:4-9 Cette céleste édifice est composée de vainqueurs (selon JESUS)
 Les assemblées d'alors et de toujours sont des ateliers pour recevoir la formation dans ce sens.
 Il faut reconnaître que l'église catholique n'est pas un atelier efficace car s'écarte de beaucoup des directifs laissés par JESUS. Cela veut dire que après avoir reçu des notions de base(le petit lait) les personnes devraient obligatoirement s'en séparer en cherchant de la nourriture non frelatée de la nourriture solide dont Paul parle en Héb 5:12-14

Pas selon JESUS mais PAR JESUS.

Affirmation gratuite sur l'église catholique qui a prouvé depuis des siècles par tant de personnes sanctifiées qu'elle générait des membres dont les œuvres étaient bien solides à l'image de cette nourriture.

Aucune autre église n'a apporté cette preuve par les œuvres. Aucune.

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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 14 Jan 2015, 3:42 pm

Bonjour Benidejah.  Smile


Citation :
Benidejah écrit : « Il faudra noter alors que JESUS n'as pas plusieurs Eglises mais une seul celle dont Pierre parle en 1Pi 2:4-9

Bien sûr qu’il n’y a qu’une seule Église, parce que JESUS à dit à Pierre :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai MON Eglise, … »

JESUS n’a pas dit je bâtirai MES Églises, mais plutôt je bâtirai MON Église, là-dessus nous sommes d’accord. Cepandant cette unique Église est composée de plusieurs communautés chrétiennes — que nous appelons Église particulière — qui forme l’Église Universelle ( en grecque Katholikos ), c’est-à-dire que nous retrouvons partout dans le monde.

C’est diverses commauté chrétienne se devait — à la demande expresse de JESUS ( Jn 17,21-23 ) — d’être en unions les une avec les autres

Bien sûr que l’Église est aussi spirituelle, elle est l’Épouse de Christ ! Nous sommes dans cet aspect spirituel de l’Église « comme pierres vivantes, qui doivent se prêter à l'édification d'un édifice spirituel, comme le mentionne Pierre dans son épître.  Smile

Si nous nous devons de participer à cette édification spirituellement, nous nous devons aussi de le faire concrètement en parole et en acte. Si notre foi ne produit pas des oeuvres qui devrait lui être inhérente, notre foi est morte et l’édification spirituelle ne peux s’accomplir !

Citation :
Cette céleste édifice est composée de vainqueurs (selon JESUS)

Au ciel tout les sauvés sont auprès du Seigneur ! Smile

Les assemblées d'alors et de toujours sont des ateliers pour recevoir la formation dans ce sens.

:arrow:Mais que sont au juste ces ateliers ?


Citation :
Il faut reconnaître que l'église catholique n'est pas un atelier efficace car s'écarte de beaucoup des directifs laissés par JESUS. Cela veut dire que après avoir reçu des notions de base (le petit lait) les personnes devraient obligatoirement s'en séparer en cherchant de la nourriture non frelatée de la nourriture solide dont Paul parle en Héb 5:12-14 »

Bien sûr, bien sûr, se séparer au plus tôt de la méchante Église Catholique !  Rolling Eyes

À bientôt. Smile
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 14 Jan 2015, 5:03 pm

A été supprimer textes en dehors complétement de l’Évangile .
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Benidejah
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 17 Jan 2015, 12:41 am

Le texte qu'on utilise pour "prouver" que Pierre serait la pierre de fondation de l'église de JESUS doit être revu et corrigé par les pensées de Pierre lui même: Vérifie stp 1Pi 2:4-5 où Pierre lui même reconnais que la pierre en question est JESUS christ et non lui.
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 17 Jan 2015, 2:15 am

@claudem_1 a écrit:
A été supprimer textes en dehors complétement de l’Évangile .

20 Ne méprisez pas les prophéties. 21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; 22 abstenez-vous de toute espèce de mal. 1 Théssaloniciens 5.

Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, Hébreux 12.
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 17 Jan 2015, 2:21 am

Je crois qu'il y aura toujours des humains connaissant Dieu, ayants une foi vivante en lui.
Les croyances peuvent être vaincus par la peur et le doute mais la foi triomphe toujours du doute.
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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 17 Jan 2015, 2:50 am

@claudem_1 a écrit:
@claudem_1 a écrit:
A été supprimer textes en dehors complétement de l’Évangile .

20 Ne méprisez pas les prophéties. 21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; 22 abstenez-vous de toute espèce de mal. 1 Théssaloniciens 5.

Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, Hébreux 12.
Alors ,nous écoutons a la lumière des textes de  l’évangile ce que tu as a  dires sur ce sujet :
La grande apostasie : mythe ou réalité ?
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 17 Jan 2015, 3:59 am

@Gilles a écrit:
@claudem_1 a écrit:


20 Ne méprisez pas les prophéties. 21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon; 22 abstenez-vous de toute espèce de mal. 1 Théssaloniciens 5.

Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, Hébreux 12.
Alors ,nous écoutons a la lumière des textes de  l’évangile ce que tu as a  dires sur ce sujet :
La grande apostasie : mythe ou réalité ?

A l'époque de ces rois-là, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit et dont la souveraineté ne passera pas à un autre peuple; il pulvérisera tous ces royaumes-là et mettra un terme à leur existence, mais lui-même subsistera éternellement.Livre de Daniel chapitre 2.

Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces.




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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 17 Jan 2015, 6:47 am

@claudem_1 a écrit:
@Gilles a écrit:

Alors ,nous écoutons a la lumière des textes de  l’évangile ce que tu as a  dires sur ce sujet :
La grande apostasie : mythe ou réalité ?

A l'époque de ces rois-là, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit et dont la souveraineté ne passera pas à un autre peuple; il pulvérisera tous ces royaumes-là et mettra un terme à leur existence, mais lui-même subsistera éternellement.Livre de Daniel chapitre 2.

Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces.




Et c'est quoi le rapport avec le sujet :La grande apostasie : mythe ou réalité ?
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franck17360
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 17 Jan 2015, 7:56 am

@Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour franck.  Smile


franck17360 écrit : « Bertrand,

Ce sujet me passionne vraiment et c'est le centre de ma croyance...  »


Alors là oui c’est certain que le sujet vous intéresse. Puisque que je n’avais pas de réponse de vous, je pensais que vous étiez désintéressé, alors que ce n’était pas le cas.

franck17360 écrit : «Néanmoins, je pars à Madagascar en vacances avec ma femme et mes trois enfants.
Je suis très pris par le voyage (qui commence le 13 décembre)...  »


Oh, je comprends très bien cela ! Smile Smile

franck17360 écrit : «  Je suis vraiment désolé (et ca vient du coeur) de ne pas pouvoir te répondre maintenant, mais ce sujet est pour moi tellement important que je en peux pas répondre n'importe quoi à la va-vite... »

Je vous comprends.

franck17360 écrit : « J'espère que tu comprendras. »

Oui, absolument ! Smile

franck17360 écrit : « Mais je te PROMETS que je te répondrais à mon retour (à partir du 17 janvier)... »

Ok.

franck17360 écrit : «  Encore toutes mes excuses... »

C’est bien correct mon frère.

Sur ce,
je vous salue fraternellement en JESUS notre Seigneur. Smile

Bonjour Mon frère,

Comme promis, je reviens... Je ne vais pas te répondre ce soir, car je suis arrivé hier soir de madagascar... les enfants ont besoin de moi pour rattraper leurs devoirs, mais dès Lundi, je te répondrais...
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 17 Jan 2015, 11:14 am

@Gilles a écrit:
@claudem_1 a écrit:


A l'époque de ces rois-là, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit et dont la souveraineté ne passera pas à un autre peuple; il pulvérisera tous ces royaumes-là et mettra un terme à leur existence, mais lui-même subsistera éternellement.Livre de Daniel chapitre 2.

Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces.




Et c'est quoi le rapport avec le sujet :La grande apostasie : mythe ou réalité ?

Bon à vrai dire je n'est pas suivi la discussion et je n'avais pas relu le début du sujet. Je viens de le lire et je répond à la question sur la création de l'église par JESUS. Oui je crois que JESUS a établie la fraternité spirituelle des hommes, le royaume de Dieu sur terre et ça ça ne disparaitra pas même si elle s'est refroidie par périodes comme au moyen âge par exemple et maintenant avec le développement scientifique..Je crois que c'est grâce aux persécussions musulmanes qu'elle se réunifiera et à la connaissance des vrais enseignements de JESUS révélés dans le livre d'Urantia.
Les chrétiens ont besoins de connaitre ses vrai enseignements ainsi que sa vie plus complètement véridique vécu il y a deux milles ans.
La religion de JESUS n'est pas tout à fait le christianisme qui est plus la religion de Paul et de Pierre. L'Évangile de JESUS ou Bonne Nouvelle était: Dieu est votre Père qui vous aime et vous êtes tous des frères et des soeurs. Il faudra faire du nettoyage dans nos croyances et crédo et revenir à la religion pure DE JESUS. La religion personnelle. La relation individuelle entre la créature et son Créateur-Père. P.S. Je ne suis pas un écrivain ni un théologien un simple fils de Dieu par la foi. À dix sept ans j'ai décidé de "Marcher avec Dieu" comme c'est écrit d'Énoch. Je ne suis plus membre d'une église chrétienne depuis longtemps. Nous sommes tous des frères et des soeurs. Les croyances sont chambardé mais il est tout à fait possible de garder la foi vivante en Dieu.
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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 17 Jan 2015, 12:02 pm

@claudem_1 a écrit:
@Gilles a écrit:

Et c'est quoi le rapport avec le sujet :La grande apostasie : mythe ou réalité ?

Bon à vrai dire je n'est pas suivi la discussion et je n'avais pas relu le début du sujet. Je viens de le lire et je répond à la question sur la création de l'église par JESUS. Oui je crois que JESUS a établie la fraternité spirituelle des hommes, le royaume de Dieu sur terre et ça ça ne disparaitra pas même si elle s'est refroidie par périodes comme au moyen âge par exemple et maintenant avec le développement scientifique..Je crois que c'est grâce aux persécussions musulmanes qu'elle se réunifiera et à la connaissance des vrais enseignements de JESUS révélés dans le livre d'Urantia.
Les chrétiens ont besoins de connaitre ses vrai enseignements ainsi que sa vie plus complètement véridique vécu il y a deux milles ans.
La religion de JESUS n'est pas tout à fait le christianisme qui est plus la religion de Paul et de Pierre. L'Évangile de JESUS ou Bonne Nouvelle était: Dieu est votre Père qui vous aime et vous êtes tous des frères et des soeurs. Il faudra faire du nettoyage dans nos croyances et crédo et revenir à la religion pure DE JESUS. La religion personnelle. La relation individuelle entre la créature et son Créateur-Père. P.S. Je ne suis pas un écrivain ni un théologien un simple fils de Dieu par la foi. À dix sept ans j'ai décidé de "Marcher avec Dieu" comme c'est écrit d'Énoch. Je ne suis plus membre d'une église chrétienne depuis longtemps. Nous sommes tous des frères et des soeurs. Les croyances sont chambardé mais il est tout à fait possible de garder la foi vivante en Dieu.
Encore une fois ,c'est a la lumière des textes de  l’évangile que nous discutons et non en fonction du livre  d'Urantia ,(pour cela tu as une section approprier )En sommes arrêtes de polluer les sujets avec ton livre d'urantia si des gens veulent en discuter avec toi ,ils ont la section pour cela ,
Merci
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 18 Jan 2015, 8:24 pm

Ma réponse à Bertrand, mon frère en Christ:

J'ai longtemps médité sur tes posts, même en étant à Madagascar, car tes réponses sont sensées et cohérentes.

Néanmoins, j'en suis revenu aux paroles de JESUS :

Matthieu 6:1-8: "Prenez bien garde de ne pas pratiquer votre justice devant les hommes, pour être remarqués par eux ; autrement vous n’aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux. 2 Quand donc tu fais des dons de miséricorde, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. 3 Mais toi, quand tu fais des dons de miséricorde, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, 4 afin que tes dons de miséricorde se fassent en secret ; alors ton Père qui regarde dans le secret te le rendra.
5 “ De plus, quand vous priez, vous ne devez pas être comme les hypocrites ; parce qu’ils aiment prier debout dans les synagogues et aux coins des grandes rues, afin d’être vus des hommes. Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. 6 Toi, cependant, quand tu pries, entre dans ta chambre particulière et, après avoir fermé la porte, prie ton Père qui est là dans le secret ; alors ton Père qui regarde dans le secret te le rendra. 7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8Donc, ne devenez pas comme eux, car Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez."

Pour ma part, pratiquer la justice et la volonté de Dieu ne concerne que chaque personne au dedans de lui, dans son coeur.

JESUS n'a jamais crée d'Eglise sur la terre. Il a seulement montré aux hommes que sa présence était effective et c'était un exemple de ce qu'il fera lorsqu'il reviendra...

Les Eglises, ce sont les hommes qui les ont instauré, pas le Christ. Lui, au contraire, nous a demandé de le servir dans le secret, dans notre coeur à tous et de pratiquer la justice dans notre coeur. Et ce qui se passe dans notre coeur se reflète dans nos actions autour de nous.

Créer une Eglise sans direction et se montrer aux hommes n'est pas la volonté du Christ, mais celle des hommes avides de pouvoir sur le genre humain.

J'espère que j'ai été suffisamment claire dansd mes explications Wink
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 18 Jan 2015, 8:44 pm




@franck17360 a écrit:
Ma réponse à Bertrand, mon frère en Christ:

J'ai longtemps médité sur tes posts, même en étant à Madagascar, car tes réponses sont sensées et cohérentes.

Néanmoins, j'en suis revenu aux paroles de JESUS :

Matthieu 6:1-8: "Prenez bien garde de ne pas pratiquer votre justice devant les hommes, pour être remarqués par eux ; autrement vous n’aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux. 2 Quand donc tu fais des dons de miséricorde, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. 3 Mais toi, quand tu fais des dons de miséricorde, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, 4 afin que tes dons de miséricorde se fassent en secret ; alors ton Père qui regarde dans le secret te le rendra.
5 “ De plus, quand vous priez, vous ne devez pas être comme les hypocrites ; parce qu’ils aiment prier debout dans les synagogues et aux coins des grandes rues, afin d’être vus des hommes. Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. 6 Toi, cependant, quand tu pries, entre dans ta chambre particulière et, après avoir fermé la porte, prie ton Père qui est là dans le secret ; alors ton Père qui regarde dans le secret te le rendra. 7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8Donc, ne devenez pas comme eux, car Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez."

Pour ma part, pratiquer la justice et la volonté de Dieu ne concerne que chaque personne au dedans de lui, dans son coeur.

JESUS n'a jamais crée d'Eglise sur la terre. Il a seulement montré aux hommes que sa présence était effective et c'était un exemple de ce qu'il fera lorsqu'il reviendra...

Les Eglises, ce sont les hommes qui les ont instauré, pas le Christ. Lui, au contraire, nous a demandé de le servir dans le secret, dans notre coeur à tous et de pratiquer la justice dans notre coeur. Et ce qui se passe dans notre coeur se reflète dans nos actions autour de nous.

Créer une Eglise sans direction et se montrer aux hommes n'est pas la volonté du Christ, mais celle des hommes avides de pouvoir sur le genre humain.

J'espère que j'ai été suffisamment claire dansd mes explications Wink



Bonjour,

Néanmoins, il aura été nécessaire que l'Eglise Catholique et Apostolique existe et perdure,

A travers les vicissitudes et persécutions des 2014 ans écoulés,

Afin que la mémoire de la vie et des actes de JESUS, et surtout que son Message d'Amour pour DIEU et le Prochain,

Nous soient transmis !

L'Eglise aurait finalement pu être détruite à plusieurs reprises,

Tel le Zoroastrisme en Perse ou le Boudhisme en Inde et Afghanistan sous les coups de l'Islam,

Ou encore comme les derniers Chrétiens d'Orient en voie de disparition définitive !


Mais pour l'Eglise dont nous parlons, DIEU en avait, et en a décidé autrement !

Maranatha, Viens Seigneur JESUS !





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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 18 Jan 2015, 10:19 pm

Citation :
Néanmoins, il aura été nécessaire que l'Eglise Catholique et Apostolique existe et perdure,
On sait l'attitude de cette église dominante envers celles qui n'en partageaient pas le credo..

Sa collusion avec les pouvoirs politiques de ce monde ont fait qu'elle perdure depuis prés de deux millénaires mais cela n'en fait toujours pas un modèle de vérité et de vertu.

En quoi favorise-t-elle l'émergence d'un état de paix et de concorde entre les peuples quand on prend conscience que son abandon des valeurs christiques favorisa la venue de l'Islam...?
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 18 Jan 2015, 10:22 pm

@RAMOSI a écrit:



@franck17360 a écrit:
Ma réponse à Bertrand, mon frère en Christ:

J'ai longtemps médité sur tes posts, même en étant à Madagascar, car tes réponses sont sensées et cohérentes.

Néanmoins, j'en suis revenu aux paroles de JESUS :

Matthieu 6:1-8: "Prenez bien garde de ne pas pratiquer votre justice devant les hommes, pour être remarqués par eux ; autrement vous n’aurez pas de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux. 2 Quand donc tu fais des dons de miséricorde, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. 3 Mais toi, quand tu fais des dons de miséricorde, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite, 4 afin que tes dons de miséricorde se fassent en secret ; alors ton Père qui regarde dans le secret te le rendra.
5 “ De plus, quand vous priez, vous ne devez pas être comme les hypocrites ; parce qu’ils aiment prier debout dans les synagogues et aux coins des grandes rues, afin d’être vus des hommes. Vraiment, je vous le dis : Ils ont déjà leur pleine récompense. 6 Toi, cependant, quand tu pries, entre dans ta chambre particulière et, après avoir fermé la porte, prie ton Père qui est là dans le secret ; alors ton Père qui regarde dans le secret te le rendra. 7 Mais quand vous priez, ne redites pas toujours les mêmes choses, comme font les gens des nations, car ils pensent qu’ils seront entendus parce qu’ils parlent beaucoup. 8Donc, ne devenez pas comme eux, car Dieu votre Père sait de quoi vous avez besoin avant même que vous le lui demandiez."

Pour ma part, pratiquer la justice et la volonté de Dieu ne concerne que chaque personne au dedans de lui, dans son coeur.

JESUS n'a jamais crée d'Eglise sur la terre. Il a seulement montré aux hommes que sa présence était effective et c'était un exemple de ce qu'il fera lorsqu'il reviendra...

Les Eglises, ce sont les hommes qui les ont instauré, pas le Christ. Lui, au contraire, nous a demandé de le servir dans le secret, dans notre coeur à tous et de pratiquer la justice dans notre coeur. Et ce qui se passe dans notre coeur se reflète dans nos actions autour de nous.

Créer une Eglise sans direction et se montrer aux hommes n'est pas la volonté du Christ, mais celle des hommes avides de pouvoir sur le genre humain.

J'espère que j'ai été suffisamment claire dansd mes explications Wink



Bonjour,

Néanmoins, il aura été nécessaire que l'Eglise Catholique et Apostolique existe et perdure,

A travers les vicissitudes et persécutions des 2014 ans écoulés,

Afin que la mémoire de la vie et des actes de JESUS, et surtout que son Message d'Amour pour DIEU et le Prochain,

Nous soient transmis !

L'Eglise aurait finalement pu être détruite à plusieurs reprises,

Tel le Zoroastrisme en Perse ou le Boudhisme en Inde et Afghanistan sous les coups de l'Islam,

Ou encore comme les derniers Chrétiens d'Orient en voie de disparition définitive !


Mais pour l'Eglise dont nous parlons, DIEU en avait, et en a décidé autrement !

Maranatha, Viens Seigneur JESUS !






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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 19 Jan 2015, 5:25 am




@Attila a écrit:
Citation :
Néanmoins, il aura été nécessaire que l'Eglise Catholique et Apostolique existe et perdure,
On sait l'attitude de cette église dominante envers celles qui n'en partageaient pas le credo..

Sa collusion avec les pouvoirs politiques de ce monde ont fait qu'elle perdure depuis prés de deux millénaires mais cela n'en fait toujours pas un modèle de vérité et de vertu.

En quoi favorise-t-elle l'émergence d'un état de paix et de concorde entre les peuples quand on prend conscience que son abandon des valeurs christiques favorisa la venue de l'Islam...?  



Il y a déjà fort longtemps qu'elle n'œuvre qu'à tenter de construire ou préserver la Paix,

Ainsi que Prier pour la Paix, lors de toutes ses Messes,

Chose que les hommes ignorants ne cesse de bafouer en pratiquant le contraire, c'est à dire, l'injustice et la guerre !

Il ne suffit que de constater le nombre d'œuvres et Fondations répandues à travers le monde, et destinées à venir éduquer ou soigner les plus pauvres d'entre les plus pauvres, et aussi en France d'ailleurs !

Quand à l'abandon des valeurs Christiques, ce n'est pas l'Eglise qui les a abandonné,

C'est plutôt les peuples occidentaux qui majoritairement ont apostasié ou sont devenus indifférents à DIEU,

Pour mieux pouvoir se vautrer sans contraintes morales, dans tous les plaisirs matériels tels que l'amour de l'argent, des biens matériels, du pouvoir et du sexe sous toutes ses formes et j'en passe !




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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 19 Jan 2015, 5:35 am

Ramosi,

Je vais peut-être te faire mal, mais ce sera involontaire, excuse moi d'avance :

Sache que toutes les guerres qu'il y a eu dans le monde sont dues aux religions (les croisades, l'inquisition, etc, etc).

Et que depuis seulement 1901, l'état s'est séparé de la religion...
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 19 Jan 2015, 5:46 am




@franck17360 a écrit:
Ramosi,

Je vais peut-être te faire mal, mais ce sera involontaire, excuse moi d'avance :

Sache que toutes les guerres qu'il y a eu dans le monde sont dues aux religions (les croisades, l'inquisition, etc, etc).

Et que depuis seulement 1901, l'état s'est séparé de la religion...



Ce que tu dis est faux, peut-être un manque de connaissances en Histoire,

Mais comme de plus, c'est hors sujet, je te conseille d'ouvrir des topics sur ces sujets, par exemple la guerre en général ou les croisades en particulier,

Auquels je répondrai !





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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 19 Jan 2015, 5:55 am

Es-tu en train de me dire que les croisades ne sont pas dues aux religions ? Dans ce cas, c'est toi qui devrait relire l'histoire...

Quand à l'ingérence des religions dans la politique, c'est acquis depuis longtemps dans les livres d'histoire...
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 19 Jan 2015, 5:57 am

Tiens, une conférence de Pierre JOXE...: http://1905-2005.protestants.org/index.php?id=31630
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 19 Jan 2015, 6:01 am



frank a écrit,


Citation :
Mais cette Eglise n'est restée vivante que par les hommes... Pas par la puissance de l'Esprit Saint...


Pour bien connaître l'Eglise Catholique, ainsi que les Chrétiens de cette Eglise dont je fais partie,

Je peux te dire que l'Esprit-Saint est à l'œuvre, aussi bien au niveau de l'Eglise, qu'au niveau de ceux qui la composent, c'est à dire les Fidèles,

En tout cas, plus nombreux qu'on l'imagine sont ceux qui sont dans ces dispositions !

Pour le constater, il ne suffit que de s'en rapprocher et participer !


Néanmoins et pour rester dans le sujet, je dirai que je pense que la "Grande apostasie" est ce que subissent aujourd'hui toutes les dénominations Chrétiennes, pour les raisons indiquées plus haut ,

Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il restera toujours suffisamment de Chrétiens pour que cette Eglise vive et témoigne jusqu'à la fin des temps !












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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 19 Jan 2015, 6:14 am

L'Esprit Saint n'est pas à l'oeuvre comme au premier siècle...
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 19 Jan 2015, 6:22 am






@franck17360 a écrit:
L'Esprit Saint n'est pas à l'oeuvre comme au premier siècle...



Chez certains, si,

Et parmi eux de nombreux Catholiques,

Mais encore une fois, pour le savoir, il faut connaître !
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