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 La grande apostasie : mythe ou réalité ?

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Bertrand du Québec
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MessageSujet: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 05 Nov 2014, 4:03 pm

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.  Smile

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360  — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis Smile  — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle ! Smile

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :
frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »

--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère. Smile
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 11:39 pm

@gen a écrit:
Il faut bien comprendre que Dieu a une organisation sur terre et ceux qui ne sont pas dans cette organisation sont nulle part

Vous avez entendu que la Bible parle de brebis de troupeau de berger et de bergerie, ce n'est pas pour rien, sachez aussi que les chèvres n’en font qu'a leur tête , méditez sur ces choses...

L'organisation de Dieu sur terre est la fraternité spirituelle des hommes (humains) Ses membres sont nés de l'esprit et portent les fruits de l'Esprit.
Ils connaissent Dieu et veulent sincèrement faire Sa volonté. Je sais les reconnaitre et j'en connais. Paix sur terre aux humains de bonne volonté.
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gen
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 11:45 pm

Le monde appartient au méchant , la fraternité humaine n'est pas celle de Dieu ,une seule organisation est prévu dans la Bible pour l'unité avec Dieu

Autant vous comprendrez que les chrétiens sont ceux choisi par Dieu autant vous comprendrez que ces mêmes chrétiens doivent être unis dans la même pensée que Dieu

Or si on regarde les milliers de cultes chrétiens on voit qu'ils sont désuni car ils n'ont pas trouvé l'esclave fidèle et avisé , qui donne la nourritures spirituelle , en fait ses cultes meurent de faim spirituelle car ils ne connaissent pas la vérité
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 11:49 pm

Claudem a écrit:
Ils connaissent Dieu et veulent sincèrement faire Sa volonté. Je sais les reconnaitre et j'en connais.

...et moi je connais beaucoup de gens qui disent connaître des "connaissants" ( comme on dit les touches d'un clavier d'ordi ne se refusent pas à la frappe Smile ...).

Malheureusement il s'avère que toutes les confessions religieuses issues de la Bible ont ce genre de prétention et ceci depuis que ce livre existe et prédomine sur la pensée religieuse pour culpabiliser et menacer les hommes de mort et des pires sévices, ainsi que pour les pousser à toutes sortes d'excès comme celui d'annoncer des génocides divin... ou bien d'en perpétrer le cas échéant...
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 11:54 pm

@gen a écrit:
Le monde appartient au méchant , la fraternité humaine n'est pas celle de Dieu ,une seule organisation est prévu dans la Bible pour l'unité avec Dieu

Autant vous comprendrez que les chrétiens sont ceux choisi par Dieu autant vous comprendrez que ces mêmes chrétiens doivent être unis dans la même pensée que Dieu

Or si on regarde les milliers de cultes chrétiens on voit qu'ils sont désuni car ils n'ont pas trouvé l'esclave fidèle et avisé , qui donne la nourritures spirituelle , en fait ses cultes meurent de faim spirituelle car ils ne connaissent pas la vérité

...et si tu commençais par relativiser la pensée de la Watch Tower à la lumière de ce que dit vraiment la Bible ...?!
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gen
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 14 Fév 2015, 12:04 am

Le monde appartient au méchant , la fraternité humaine n'est pas celle de Dieu ,une seule organisation est prévu dans la Bible pour l'unité avec Dieu

Autant vous comprendrez que les chrétiens sont ceux choisi par Dieu autant vous comprendrez que ces mêmes chrétiens doivent être unis dans la même pensée que Dieu

Or si on regarde les milliers de cultes chrétiens on voit qu'ils sont désuni car ils n'ont pas trouvé l'esclave fidèle et avisé , qui donne la nourritures spirituelle , en fait ses cultes meurent de faim spirituelle car ils ne connaissent pas la vérité
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 14 Fév 2015, 12:08 am

La méthode du rabâchage trahit la pauvreté et la situation de déroute argumentaire de celui/ceux qui l'emploie Cool
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 14 Fév 2015, 12:22 am

@gen a écrit:
Le monde appartient au méchant , la fraternité humaine n'est pas celle de Dieu ,une seule organisation est prévu dans la Bible pour l'unité avec Dieu

Autant vous comprendrez que les chrétiens sont ceux choisi par Dieu autant vous comprendrez que ces mêmes chrétiens doivent être unis dans la même pensée que Dieu

Or si on regarde les milliers de cultes chrétiens on voit qu'ils sont désuni car ils n'ont pas trouvé l'esclave fidèle et avisé , qui donne la nourritures spirituelle , en fait ses cultes meurent de faim spirituelle car ils ne connaissent pas la vérité

À méditer: « Chaque race de l’humanité a son point de vue mental particulier sur l’existence humaine ; la religion du mental doit donc toujours s’harmoniser avec ces divers points de vue raciaux. Les religions d’autorité ne parviendront jamais à s’unifier. C’est seulement par et à travers le don supérieur de la religion de l’esprit que l’unité des hommes et la fraternité des mortels peuvent être réalisées. Le mental peut différer d’une race à l’autre, mais toute l’humanité est habitée par le même esprit éternel et divin. L’espoir d’une fraternité des hommes ne peut se réaliser que si, et dans la mesure où, les religions d’autorité mentales divergentes se laissent imprégner et dominer par la religion unifiante et ennoblissante de l’esprit — la religion de l’expérience spirituelle personnelle.

« Les religions d’autorité ne peuvent donc que diviser les hommes et dresser les consciences les unes contre les autres. La religion de l’esprit attirera progressivement les hommes les uns vers les autres et provoquera une sympathie compréhensive entre eux. Les religions d’autorité exigent des hommes une croyance uniforme, chose impossible à réaliser dans le présent du monde. La religion de l’esprit n’exige qu’une unité d’expérience — une destinée uniforme — tenant entièrement compte de la diversité des croyances. La religion de l’esprit ne demande que l’uniformité de clairvoyance, et non l’uniformité de point de vue et de conception. La religion de l’esprit ne requiert pas l’uniformité des vues intellectuelles, mais seulement l’unité du sentiment spirituel. Les religions d’autorité se cristallisent en credo inertes. La religion de l’esprit devient la joie et la liberté croissantes dues à l’ennoblissement par des actes de service plein d’amour et des soins miséricordieux.

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-155-en-fuite-travers-la-galilee-du-nord?term=uniformit%C3%A9#search-jump-result-0
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 14 Fév 2015, 2:18 am

Citation :
Les religions d’autorité se cristallisent en credo inertes.

...j'ai quand même un peu l'impression qu'il y a inadéquation entre l'esprit universel de paix et d'harmonie et ce présent monde basé sur la loi de survie de l'espèce scratch
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 14 Fév 2015, 2:28 am

@Attila a écrit:
Citation :
Les religions d’autorité se cristallisent en credo inertes.

...j'ai quand même un peu l'impression qu'il y a inadéquation entre l'esprit universel de paix et d'harmonie  et ce présent monde basé sur la loi de survie de l'espèce scratch  

Plus le monde sera spirituel et moins religieux et plus il y aura harmonie.
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 14 Fév 2015, 2:42 am

Claudem a écrit:
Plus le monde sera spirituel et moins religieux et plus il y aura harmonie.

Le monde peut-il générer de la spiritualité ou de la bestialité...telle pourrait être la question Very Happy
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gen
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 14 Fév 2015, 3:01 am

La spiritualité ne peut venir que de ce que l'on a entendu ,écarter la Bible pour la spiritualité revient a abandonner Dieu ,le texte est clair :

(Romains 10:13-15) 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”

La Bible explique que :
(Romains 10:17) 17 Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ.

Si vous prêchez une spiritualité sans foi a quoi cela vous sert?

Et si vous ne servez pas Christ a quoi bon avoir la foi?

Notez que la foi vient par l'organisation de Dieu, disposition prise par JESUS pour transmettre la foi Mt 28:19,20 Mt 24:45

L'antichrist est connu pour ne pas accepter l'organisation de Dieu, il veut seulement croire a sa propre spiritualité a lui,il est visible qu'il ne respecte pas ce que l'esclave fidèle et avisé donne comme nourriture,il se met sur le siège de Dieu en pensant par lui même ce qui est bien ou mal
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 14 Fév 2015, 3:18 am

@Attila a écrit:
Claudem a écrit:
Plus le monde sera spirituel et moins religieux et plus il y aura harmonie.

Le monde peut-il générer de la spiritualité ou de la bestialité...telle pourrait être la question Very Happy

Sans les influences divines il n'y aurait pas de spiritualité qui se développeraient.

Le progrès est le mot de passe de l'univers et Dieu à demandé à tous de devenir parfaits comme il est parfait.
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 14 Fév 2015, 3:21 am

@gen a écrit:
La spiritualité ne peut venir que de ce que l'on a entendu ,écarter la Bible pour la spiritualité revient a abandonner Dieu ,le texte est clair :

(Romains 10:13-15) 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”

La Bible explique que :
(Romains 10:17) 17 Ainsi la foi naît de ce qu’on a entendu. Et ce qu’on a entendu vient par la parole concernant Christ.

Si vous prêchez une spiritualité sans foi a quoi cela vous sert?

Et si vous ne servez pas Christ a quoi bon avoir la foi?

Notez que la foi vient par l'organisation de Dieu, disposition prise par JESUS pour transmettre la foi Mt 28:19,20 Mt 24:45

L'antichrist est connu pour ne pas accepter l'organisation de Dieu, il veut seulement croire a sa propre spiritualité a lui,il est visible qu'il ne respecte pas ce que l'esclave fidèle et avisé donne comme nourriture,il se met sur le siège de Dieu en pensant par lui même ce qui est bien ou mal

Je suis un ancien lecteur de la Bible. Depuis dix années je suis lecteur du livre d'Urantia qui a modifié ma façon de voir et de comprendre le cours des choses. Tu connais?
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 14 Fév 2015, 11:34 pm

@claudem_1 a écrit:
@Attila a écrit:


Le monde peut-il générer de la spiritualité ou de la bestialité...telle pourrait être la question Very Happy

Sans les influences divines il n'y aurait pas de spiritualité qui se développeraient.

Le progrès est le mot de passe de l'univers et Dieu à demandé à tous de devenir parfaits comme il est parfait.

La perfection divine peut-elle se trouver dans l'affrontement entre le bien et le mal..?

Quel mal peut sortir de cette sorte de bien et quel bien peut sortir de cette sorte de mal...?

"Dieu seul est bon "
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 15 Fév 2015, 1:55 am

reste dans le sujet ,s.v.p pour ton livre ésotérisme tu a une section pour cela .
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 15 Fév 2015, 6:00 am

Bonjour Gen. Smile

Voici 4 petites questions pour que nous faire avancer un peu plus dans notre sujet.

Gen a écrit :
Citation :
« Bonsoir Bertrand

J'ai du mal a saisir ce que vous appelez apostasie totale , en fait l'apostasie peut être comparé a une barque qui dérive,

1-  « Apostasie totale » = apostasie à 100 % = 100 % corrompu par l’hérésie = plus rien de chrétien dans toute l’Église = la barque à coulée au fond de l’océan, c’est fini c’est « kapout », tout le monde est noyé par l’hérésie !

2-  « Grande apostasie » = apostasie majeur à plus de 50 % disons 60-75 % de l’Église, mais pas à 100 %

3-  Sinon : « Grande apostasie » = apostasie totale à 100 % de toute l’Église

4-  Une apostasie = apostasie fluctuant disons de 10 à 40 % d’une Église local par exemple.

Alors pour moi il n’existe dans le NT et dans les 250 premières années du christianisme que le # 4

—> Et vous, vous situez-vous ?

Gen a écrit :
Citation :
« En fait, il n'y a pas d'apostasie progressive puisque ceux qui sont apostat doivent être excommunié comme le dit :
(1 Corinthiens 5:13) [...] “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ” »

C’est vrai que tout hérétique doit être exclu de l’Église pour ne pas contaminer le troupeau.
Ce qui est progressive c’est le nombre d’hérésies et d’hérétiques qui avec les décennies et les siècles augmente.

Gen a écrit :
Citation :
« cette apostasie ou abandon du vrai culte commence dès que l'apostat rejette un enseignement clair de écritures et y persiste  »

—> Pourriez-vous me donner 2-3 exemples ?

Gen a écrit :
Citation :
« La Bible nous dit dans un cadre qui s'y rapproche que celui qui pêche dans un seul domaine est coupable même si dans tout les autres domaines il se conduit droitement  »

Mais l’« apostat/hérétique » finit tôt ou tard par être exclus de la communauté. C’est le rôle de l’« épiscope/surveillant » de veiller à l’orthodoxie de l’Église dont il est responsable.

Gen a écrit :
Citation :
« Donc apostasie partielle pendant la vie des apôtres , mais TOTALE après leurs morts »

Bon, là j’espère que vous allez m’expliquer le plus explicitement possible en quoi consiste une apostasie totale après la mort des apôtres.

1-  Facile à dire mais maintenant pourriez vous s.v.p. me donner les références du NT qui confirme votre affirmation ? C’est très important.

2-  Après la mort du dernier apôtre S. Jean vers l’an 95-100 l’Église serait tombé — selon vous — dans une apostasie totale ! Alors après l’an 100 l’apostasie fut totale et vous me dites bien que cela s’est produit au 2eme siècle, ok je prends ça en note. Pourriez-vous me donner l’événement qui précipita l’Église dans cette apostasie total ? Ce sera facile pour vous puisque vous devez savoir de quel événement il s’agit.

Bon je m’arrête ici, car cela devrait suffire pour établir une base descriptive de ce que comporte la « Grande Apostasie ».

À la prochaine. Smile
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 20 Fév 2015, 5:58 am

Bon, vue que mes deux principaux interlocuteurs ( franck17360 et Gen ) m’ont abandonné … Sad  
je vais conclure définitivement — à moins qu’ils reviennent en discuter  Smile — ce sujet dont la question était :

LA GRANDE APOSTASIE : MYTHE OU RÉALITÉ ?

N’ayant pas vraiment eu de réponse — claire et détaillé et bien appuyé par la Parole de Dieu — à cette question, je réaffirme que la théorie d’une « Grande apostasie totale » après la mort du dernier apôtre :

est résolument UN MYTHE dans le sens précis de : Croyance répandue mais INFONDÉE.

J’ose même affirmer que cette fausse théorie est anti-biblique !!!

Après avoir examiné plus de 25 références biblique traitant de l’« apostasie /hérésie » je n’ai trouvé AUCUNE PREUVE qu’il y a aurait eu une annonce d’un « Grande Apostasie » qui se devait d’être totale, avant et surtout après la mort du dernier apôtre,  comme je l’ai expliqué dans mes précédents post. Même après 175 ans (après la mort de S. Jean)  on ne voit pas de « Grande Apostasie » qui serait majeur ! Pour parler d’une « Grande apostasie » que l’on pourrait  qualifier de majeure  — et non de totale — il faudra attendre la « Grande Hérésie » d’Arius, niant l’éternité de JESUS-Christ Verbe Éternel du Père fait homme, ainsi que sa divinité !

Mais comme toutes hérésies qui eurent lieu durant les 300 premières années du christianisme, cette hérésie Arienne  sera rejetée par l’Église et ses responsable les épiscopes ( et en réalité non pas par Constantin, n’étant pas un responsable d’Église ) et ce pour protéger l’intégrité doctrinale de toute les assemblés chrétienne de par le monde.
-----------------------------------------------------------------------------

Qu’il y eut des « apostasies /hérésies » dans les premières années du christianisme aucun n’oseras le nier. Après la mort du dernier apôtre il y aura encore — et toujours un peu plus — des hérésies que l’Église exclura de son sein, tout comme l’on fait les apôtres lors du « concile de Jérusalem en 49.
-----------------------------------------------------------------------------

Une nouvelle question pourrait-être : Est-ce que JESUS n’a rien dit pour protéger son Église d’être totalement envahie par l’ « apostasies /hérésies », par une « Grande Apostasie totale » de son Église ?

La réponse est NON, au CONTRAIRE !!! Smile

JESUS et ses apôtres ont prévu — et c’est très biblique — un « mécanisme » qui est l’Église assisté par le Saint-Esprit et ses responsables que JESUS a fondée. Smile

Voilà pour l’instant, si jamais j’ai des commentaires. Smile

Paix en JESUS.
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 20 Fév 2015, 6:16 am

@Bertrand du Québec a écrit:
Bon, vue que mes deux principaux interlocuteurs ( franck17360 et Gen ) m’ont abandonné … Sad  
je vais conclure définitivement — à moins qu’ils reviennent en discuter  Smile — ce sujet dont la question était :

LA GRANDE APOSTASIE : MYTHE OU RÉALITÉ ?

N’ayant pas vraiment eu de réponse — claire et détaillé et bien appuyé par la Parole de Dieu


Vous croyez que tout ce qui est écrit dans la Bible est vrai et que toute la vérité est dans la Bible? Pas moi.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 20 Fév 2015, 6:46 am

@claudem_1 a écrit:
Vous croyez que tout ce qui est écrit dans la Bible est vrai et que toute la vérité est dans la Bible? Pas moi.
Alors tu crois en quoi, au juste ?
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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 20 Fév 2015, 10:28 am

@claudem_1 a écrit:
@Bertrand du Québec a écrit:
Bon, vue que mes deux principaux interlocuteurs ( franck17360 et Gen ) m’ont abandonné … Sad  
je vais conclure définitivement — à moins qu’ils reviennent en discuter  Smile — ce sujet dont la question était :

LA GRANDE APOSTASIE : MYTHE OU RÉALITÉ ?

N’ayant pas vraiment eu de réponse — claire et détaillé et bien appuyé par la Parole de Dieu


Vous croyez que tout ce qui est écrit dans la Bible est vrai et que toute la vérité est dans la Bible? Pas moi.
Le sujet n'est point de savoir qui crois à ce qui est écrit dans la Bible et qui y crois point !
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 20 Fév 2015, 11:52 am

@Gilles a écrit:
@claudem_1 a écrit:


Vous croyez que tout ce qui est écrit dans la Bible est vrai et que toute la vérité est dans la Bible? Pas moi.
Le sujet n'est point de savoir qui crois à ce qui est écrit dans la Bible et qui y crois point !

Gilles sachez que je suis un fils de Dieu par la foi et que je crois en JESUS-Christ et que:

Rappel du premier message :

Bonjour à tous. Smile

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360 — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis Smile — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle ! Smile

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :
frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »


--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1- Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2- Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3- Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4- Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5- Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère. Smile

Nous sommes en 2015 donc si on regarde l'histoire depuis deux miles ans voyons nous une apostasie? Moi je la vois au Moyen âge. Nous vivons une période intensive présentement, une période de crise mondiale. Les croyances sont chamboulées mais ça ne veux pas dire que nous n'avons plus la foi en Dieu ou qu'on ne recherche pas sincèrement Dieu et la vérité.
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 20 Fév 2015, 12:00 pm

@Pegasus a écrit:
@claudem_1 a écrit:
Vous croyez que tout ce qui est écrit dans la Bible est vrai et que toute la vérité est dans la Bible? Pas moi.
Alors tu crois en quoi, au juste ?

J'ai 58 ans et j'ai commencé une recherche sérieuse de la vérité vers l'âge de seize ans en commençant avec la Bible et surtout le nouveau testament. Il y a beaucoup de vérités dans la Bible, j'avais mes passages préférés exemple Confis toi en l'Éternel de tout ton coeur et ne t'appuie pas sur ton intelligence. Reconnais le dans toutes tes décisions et il aplanira tes sentiers..

Ce serait long et difficile d'écrire tout ce que je crois présentement en détails. Internet est intéressant.
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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 20 Fév 2015, 12:34 pm

@claudem_1 a écrit:
@Gilles a écrit:

Le sujet n'est point de savoir qui crois à ce qui est écrit dans la Bible et qui y crois point !

Gilles sachez que je suis un fils de Dieu par la foi et que je crois en JESUS-Christ et que:

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.  Smile

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360  — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis Smile  — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle ! Smile

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :
   frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »


--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère. Smile

Nous sommes en 2015 donc si on regarde l'histoire depuis deux miles ans voyons nous une apostasie? Moi je la vois au Moyen âge. Nous vivons une période intensive présentement, une période de crise mondiale. Les croyances sont chamboulées mais ça ne veux pas dire que nous n'avons plus la foi en Dieu ou qu'on ne recherche pas sincèrement Dieu et la vérité.
Donc pour toi ,il  a eut une apostasie au Moyen Age ,est ce que j'aie bien compris tes propos !
Si tel est le cas _quels sont tes preuves historiques ,sur ta théorie comme quoi au Moyen Age les hommes n'avaient plus la foi en Dieu et qu'ils ne le recherchaient pas sincèrement Dieu et la vérité /comme tu dis ?
Merci
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 20 Fév 2015, 10:22 pm




@Bertrand du Québec a écrit:
Bon, vue que mes deux principaux interlocuteurs ( franck17360 et Gen ) m’ont abandonné … Sad  
je vais conclure définitivement — à moins qu’ils reviennent en discuter  Smile — ce sujet dont la question était :

LA GRANDE APOSTASIE : MYTHE OU RÉALITÉ ?

N’ayant pas vraiment eu de réponse — claire et détaillé et bien appuyé par la Parole de Dieu — à cette question, je réaffirme que la théorie d’une « Grande apostasie totale » après la mort du dernier apôtre :

est résolument UN MYTHE dans le sens précis de : Croyance répandue mais INFONDÉE.

J’ose même affirmer que cette fausse théorie est anti-biblique !!!

Après avoir examiné plus de 25 références biblique traitant de l’« apostasie /hérésie » je n’ai trouvé AUCUNE PREUVE qu’il y a aurait eu une annonce d’un « Grande Apostasie » qui se devait d’être totale, avant et surtout après la mort du dernier apôtre,  comme je l’ai expliqué dans mes précédents post. Même après 175 ans (après la mort de S. Jean)  on ne voit pas de « Grande Apostasie » qui serait majeur ! Pour parler d’une « Grande apostasie » que l’on pourrait  qualifier de majeure  — et non de totale — il faudra attendre la « Grande Hérésie » d’Arius, niant l’éternité de JESUS-Christ Verbe Éternel du Père fait homme, ainsi que sa divinité !

Mais comme toutes hérésies qui eurent lieu durant les 300 premières années du christianisme, cette hérésie Arienne  sera rejetée par l’Église et ses responsable les épiscopes ( et en réalité non pas par Constantin, n’étant pas un responsable d’Église ) et ce pour protéger l’intégrité doctrinale de toute les assemblés chrétienne de par le monde.
-----------------------------------------------------------------------------

Qu’il y eut des « apostasies /hérésies » dans les premières années du christianisme aucun n’oseras le nier. Après la mort du dernier apôtre il y aura encore — et toujours un peu plus — des hérésies que l’Église exclura de son sein, tout comme l’on fait les apôtres lors du « concile de Jérusalem en 49.
-----------------------------------------------------------------------------

Une nouvelle question pourrait-être : Est-ce que JESUS n’a rien dit pour protéger son Église d’être totalement envahie par l’ « apostasies /hérésies », par une « Grande Apostasie totale » de son Église ?

La réponse est NON, au CONTRAIRE !!! Smile

JESUS et ses apôtres ont prévu — et c’est très biblique — un « mécanisme » qui est l’Église assisté par le Saint-Esprit et ses responsables que JESUS a fondée. Smile

Voilà pour l’instant, si jamais j’ai des commentaires. Smile

Paix en JESUS.



Bonjour,


Pour moi, la grande Apostasie concerne l'occident Chrétien, c'est à dire nous,

Et plus précisément notre époque actuelle,

Et il ne suffit que d'observer le chaos présent qui a lieu autant dans les faits que dans les idées,

Ainsi que dans l'absence massive de religiosité,

Et surtout l'absence massive de Spiritualité !

Nous sommes proches de l'aboutissement de cette très grande Apostasie,

Et cela est censé nous avertir de l'approche de la Fin des Temps !






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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 20 Fév 2015, 11:20 pm

@Gilles a écrit:
@claudem_1 a écrit:


Gilles sachez que je suis un fils de Dieu par la foi et que je crois en JESUS-Christ et que:

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.  Smile

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360  — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis Smile  — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle ! Smile

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :
   frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »


--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère. Smile

Nous sommes en 2015 donc si on regarde l'histoire depuis deux miles ans voyons nous une apostasie? Moi je la vois au Moyen âge. Nous vivons une période intensive présentement, une période de crise mondiale. Les croyances sont chamboulées mais ça ne veux pas dire que nous n'avons plus la foi en Dieu ou qu'on ne recherche pas sincèrement Dieu et la vérité.
Donc pour toi ,il  a eut une apostasie au Moyen Age ,est ce que j'aie bien compris tes propos !
Si tel est le cas _quels sont tes preuves historiques ,sur ta théorie comme quoi au Moyen Age les hommes n'avaient plus la foi en Dieu et qu'ils ne le recherchaient pas sincèrement Dieu et la vérité /comme tu dis ?
Merci

Basé sur ce que Jean a écrit concernant l'arrivé d'un antichrist: vous avez appris qu'un anti christ vient:1 Jean 2;18 18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. et 1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Il est dit qu'il fallait que l'apostasie arrive avant l'apparition de cet impie. Si Muhammad est cet impie alors l'apostasie à eu lieu avant.
Sur Wikipédia on trouve: Âge sombre. En effet, s'il y eut un « âge sombre », il eut lieu particulièrement entre les années 550 et 750, au moment où la civilisation antique passe pour avoir été détruite par les Grandes invasions.,
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 21 Fév 2015, 2:48 am

Notons quand même que l'enseignement de JESUS est d'une oralité absolue et que l'intervention d'écrits pour figer la parole du Christ est très postérieur à sa diffusion originelle.

La prééminence de l'oralité de l'enseignement christique ainsi que les marques de son authenticité par le don extraordinaire de l'Esprit-Saint, tant dans l'exception du discours que dans les possibilités d'accomplir des miracles, disparaîtra très vite au profit d'une connaissance figée dans l'écrit et par conséquent livrée à toutes les turpitudes interprétatives et "apostasiante".

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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 21 Fév 2015, 3:43 am

@Attila a écrit:
Notons quand même que l'enseignement de JESUS est d'une oralité absolue et que l'intervention d'écrits pour figer la parole du Christ est très postérieur à sa diffusion originelle.

La prééminence de l'oralité de l'enseignement christique ainsi que les marques de son authenticité par le don extraordinaire de l'Esprit-Saint, tant dans l'exception du discours que dans les possibilités d'accomplir des miracles, disparaîtra très vite au profit d'une connaissance figée dans l'écrit et par conséquent livrée à toutes les turpitudes interprétatives et "apostasiante".


C'est en partie pour cette raison que le livre d'Urantia qui contient La Vie et les Enseignements réels de JESUS a été transmise.
Je l'ai lu en entier à tête reposé il y a dix années et je le fais connaitre depuis ce temps.
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RAMOSI
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 21 Fév 2015, 4:59 am



claudem a écrit,


Citation :
Basé sur ce que Jean a écrit concernant l'arrivé d'un antichrist: vous avez appris qu'un anti christ vient:1 Jean 2;18 18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. et 1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Il est dit qu'il fallait que l'apostasie arrive avant l'apparition de cet impie. Si Muhammad est cet impie alors l'apostasie à eu lieu avant.
Sur Wikipédia on trouve: Âge sombre. En effet, s'il y eut un « âge sombre », il eut lieu particulièrement entre les années 550 et 750, au moment où la civilisation antique passe pour avoir été détruite par les Grandes invasions.,



Oui, mais si on regarde de plus près et avec attention,

L'on constate la renaissance d'un nouvel âge sombre appelé "Islamisme Djihadiste" se réclamant de Muhammad et particulièrement anti-Chrétien, comme on peut le constater,

Malgré que les Chrétiens ne recherchent que la Paix, et ne leur ont rien fait,

Mais ces groupes ont juré de mettre à bas l'occident,

Et malheureusement, cela ne fait juste que commencer,

Et rejoint par ailleurs de nombreuses Prophéties !


Force est de constater que cette période aura en occident, été précédée d'une très forte Apostasie,

Où l'on aura constaté l'abandon massif des pratiques religieuses par le peuple,

Et des attaques régulièrement massives et récurrentes à l'égard de l'Eglise,

Par toutes sortes d'intervenants pour les motifs les plus variés,

Cela aboutissant à une très forte déchristianisation de nos pays !



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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 21 Fév 2015, 5:27 am

@RAMOSI a écrit:


claudem a écrit,


Citation :
Basé sur ce que Jean a écrit concernant l'arrivé d'un antichrist: vous avez appris qu'un anti christ vient:1 Jean 2;18 18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. et 1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Il est dit qu'il fallait que l'apostasie arrive avant l'apparition de cet impie. Si Muhammad est cet impie alors l'apostasie à eu lieu avant.
Sur Wikipédia on trouve: Âge sombre. En effet, s'il y eut un « âge sombre », il eut lieu particulièrement entre les années 550 et 750, au moment où la civilisation antique passe pour avoir été détruite par les Grandes invasions.,



Oui, mais si on regarde de plus près et avec attention,

L'on constate la renaissance d'un nouvel âge sombre appelé "Islamisme Djihadiste" se réclamant de Muhammad et particulièrement anti-Chrétien, comme on peut le constater,

Malgré que les Chrétiens ne recherchent que la Paix, et ne leur ont rien fait,

Mais ces groupes ont juré de mettre à bas l'occident,

Et malheureusement, cela ne fait juste que commencer,

Et rejoint par ailleurs de nombreuses Prophéties !


Force est de constater que cette période aura en occident, été précédée d'une très forte Apostasie,

Où l'on aura constaté l'abandon massif des pratiques religieuses par le peuple,

Et des attaques régulièrement massives et récurrentes à l'égard de l'Eglise,

Par toutes sortes d'intervenants pour les motifs les plus variés,

Cela aboutissant à une très forte déchristianisation de nos pays !




J'ai le gout de vous rappeler: Jean 14
1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

et un jour à la fois.
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 21 Fév 2015, 6:08 am



@ claudem,


Citation :
J'ai le gout de vous rappeler: Jean 14
1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

et un jour à la fois.


Oui, ça c'est la Foi, et cela fait du bien dans la vie et les épreuves,


Mais le sujet est dans ce topic "la Grande Apostasie",

Et je me permets donc de donner mon hypothèse sur ce sujet précis !


L'avenir proche risque bien, de fortement mettre à l'épreuve de tous,

Nos confiances respectives en DIEU !





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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 21 Fév 2015, 6:30 am

@Ramosi a écrit:
L'on constate la renaissance d'un nouvel âge sombre appelé "Islamisme Djihadiste" se réclamant de Muhammad et particulièrement anti-Chrétien, comme on peut le constater,

Malgré que les Chrétiens ne recherchent que la Paix, et ne leur ont rien fait,

Vous voulez dire que l'occident chrétien n'est pour rien dans l'esclavagisation rampante des populations islamiques détenant géographiquement des ressources naturelles...?! Cool
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 21 Fév 2015, 6:53 am




@Attila a écrit:
@Ramosi a écrit:
L'on constate la renaissance d'un nouvel âge sombre appelé "Islamisme Djihadiste" se réclamant de Muhammad et particulièrement anti-Chrétien, comme on peut le constater,

Malgré que les Chrétiens ne recherchent que la Paix, et ne leur ont rien fait,

Vous voulez dire que l'occident chrétien n'est pour rien dans l'esclavagisation rampante des populations islamiques détenant géographiquement des ressources naturelles...?! Cool



Ce que font les Etats Occidentaux, qui ne sont plus Chrétiens depuis longtemps,

Ce n'est pas ce que pensent ou font les Chrétiens,

Ne pas confondre !


Mais ta remarque est de plus hors sujet car nous parlons plus précisément de la "Grande Apostasie", en essayant de la situer dans un contexte,

Et il me semble que ça colle avec la situation des Pays ex-Chrétiens face à la situation mondiale observée aujourd'hui,

Ainsi qu'un certains nombre de Prophéties concernant ces sujets !


Mais tu as bien sûr le droit d'être d'un avis différent !





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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 21 Fév 2015, 7:23 am

Bertrand,

je suis désolé, vraiment de t'avoir abandonné sur ce sujet qui, pour moi, est la base du christiannisme.
j'ai des raisons pour cela et je m'excuse auprès de toi de ne pas pouvoir te répondre.

1°) Ma femme a une cirrhose biliaire (anticorps qui tue son foie petit à petit)
2°) création d'une entreprise
3°) mes enfants ont besoin de moi.

loin de moi, l'idée de ne pas te répondre, mais vraiment, je suis très pris et je ne peux pas te répondre, par respect pour toi, sans recherches importantes et vérifiées...

Si je le peux, je reprendrais ce sujet de discussion avec toi, que j'ai apprécié tu ne sais ^pas à quel point...

Encore désolé...
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   

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La grande apostasie : mythe ou réalité ?

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