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 La grande apostasie : mythe ou réalité ?

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Bertrand du Québec
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MessageSujet: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 05 Nov 2014, 4:03 pm

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.  Smile

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360  — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis Smile  — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle ! Smile

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :
frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »

--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère. Smile
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AuteurMessage
Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 25 Jan 2015, 10:33 am

claudem_1 a écrit:
Gilles a écrit:



d'où prends tu cette affirmation ?

Est-ce à moi que tu parles ou à Frank?
A Frank
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 25 Jan 2015, 12:39 pm

franck17360 a écrit:
claudem_1 a écrit:


Je peux d'affirmer que rien n'a changé. Tu ne ressens pas la présence de Dieu en toi?

Et que fais tu de cette parole de JESUS?:  Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. Matthieu 28.
Em moi, non, je le ressens autour de moi, il me soutiens, me protège dans certains domaine, mais on ne peut pas dire qu'on est oint d'Esprit de Dieu, car nous sommes tous incapables de faire des miracles et autres guérisons...Ce qui était le cas au premier siècle.

En tous cas lui semble oint de quelque chose. s.v.p. ne pas enlever ce post.

Avec un simple regard, le guérisseur Braco serait capable de soigner les gens Publié par Guichaoua Virginie, le 04 juillet 2014

Encore mieux qu’un magicien, grâce au pouvoir de son regard, Braco le guérisseur serait capable de soigner les maux et les maladies les plus graves. Affublé d’un pouvoir exceptionnel par certains, cet homme d’origine croate est un être venu d’ailleurs qui parcourt sans cesse le monde afin d'apporter bien-être et réconfort à ceux qui en ont besoin.
Braco, un regard que l'on n'oublie pas Encore mieux qu’un magicien, grâce au pouvoir de son regard, Braco le guérisseur serait capable de soigner les maux et les maladies les plus graves. Affublé d’un pouvoir exceptionnel par certains, cet homme d’origine croate est un être venu d’ailleurs qui parcourt sans cesse le monde afin d'apporter bien-être et réconfort à ceux qui en ont besoin. Suivez-nous sur Facebook Vous êtes déjà abonné ? Ne plus afficher Avec ses cheveux longs et son regard pénétrant, Braco possède un charisme qui ne laisse pas indifférents ses nombreux admirateurs. Mais cependant, détrompez-vous. Braco n’est ni une rock star, ni un acteur et encore moins un top model. Mais plutôt un guérisseur capable de soigner les maux du corps et de l’âme rien que par le pouvoir de ses yeux. Un don extraordinaire Originaire de Zagreb en Croatie, cet homme de 46 ans a gagné en l’espace de quelques années une popularité internationale qui lui permet aujourd'hui de rencontrer des gens du monde entier qui font le déplacement rien que pour soutenir son regard. Prénommé Braco (prononcez "Bratsso"), ce guérisseur d’âmes est en effet capable d’accomplir des miracles rien qu’en regardant les gens droit dans les yeux. "Éveilleur de conscience", ce croate aurait déjà été l’auteur de milliers de guérisons jugées impossibles et inespérées, comme en témoignent les nombreuses personnes ayant croisé sa route. Chaque jour depuis 18 ans des milliers de personnes du monde entier affluent vers Zagreb en Croatie pour bénéficier des pouvoirs de cet être d’exception. Fort de son succès, celui-ci parcourt également le monde où il s’est déjà rendu en Europe et aux Etats-Unis pour rencontrer ses milliers de fidèles. Présent partout, Braco ne s’est pourtant jamais rendu en France à ce jour, ce dernier ne se déplaçant pas dans des meetings de moins de 1000 personnes. Pour accomplir sa mission, Braco a mis en œuvre une pratique baptisée "Gazing" (le fait de regarder), et qui consiste à regarder la foule pendant 5 à 7 minutes afin que "l’intelligence de Vie" oeuvre à travers son regard. Une méthode de communication particulière Discret et recevant gratuitement les personnes qui viennent à sa rencontre, tout en refusant toute nature de dons (hormis des fleurs), Braco a également une méthode bien à lui pour gérer sa communication. Ne parlant pas et ne donnant ni interview, ni enseignement, celui-ci se contente de communiquer avec ce fameux regard qui fait sa force et sa réputation depuis maintenant près de vingt ans. En 2008, ce serait plus de 200 000 personnes que ce guérisseur aurait rencontré à l'occasion de meetings qui se passent généralement dans le silence et le recueillement.

En savoir plus: http://www.gentside.com/miracle/avec-un-simple-regard-le-guerisseur-braco-serait-capable-de-soigner-les-gens_art63336.html
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franck17360
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 25 Jan 2015, 7:52 pm

Gilles a écrit:
franck17360 a écrit:

Em moi, non, je le ressens autour de moi, il me soutiens, me protège dans certains domaine, mais on ne peut pas dire qu'on est oint d'Esprit de Dieu, car nous sommes tous incapables de faire des miracles et autres guérisons...Ce qui était le cas au premier siècle.


d'où prends tu cette affirmation ?

Je le ressens chaque jour de ma vie où l'on rencontre des problèmes, où les choses ne se passent comme l'on voudrait et que l'on sait que ca va mal tourner...

C'est alors qu'une chose intervient et tout s'arrange d'un coup, sans qu'on s'explique pourquoi alors que normalement, certains protocoles vont dans un certain sens obligatoirement...ben non, ca change de direction au dernier moment...

Bizarrement, c'est juste après une prière...

Certains accidents évités, alors que d'autres perdent leurs bagages en cours de voyages, nous avec 15 bagages, tout se passe bien, etc, etc... Tout cela, parce qu'on a prié le Seigneur avant chaque étape, chaque décision, chaque moments importants de la vie, mais aussi qu'on le prie tous les jours...

Lorsque je regardes ma vie aussi, certaines choses ne peuvent pas être liées au hasard...
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 26 Jan 2015, 4:30 am

Bonjour franck17360.  Smile


franck17360 écrit :
Citation :
« Bertrand, je sais qu'il ne doit pas être évident de lire tous le sposts, mais je vous ai déjà répondu le samedi 24 Janvier à 10h12 :  »

Ce n’était pas évident que ce post m’était adressé et je ne savais pas à laquelle de mes questions ce post répondait.

Maintenant avant d’aller plus loin il y a une clarification que j’aimerais faire dans votre affirmation qui dit :

Citation :
« La Grande Apostasie est née lors de la mort du dernier apôtre et a continué jusqu'à nos jours... »

Alors cela voudrait dire qu’il n’y avait pas eut d’apostasie — avant la mort de S. Jean — mais la Bible nous dit qu’avant la mort de S. Jean l’hérésie avait déjà commencé ! ( Jean l’affirme de son vivant lui-même ! ) Pour preuve vous nous donnez des passages du NT qui le confirme. Si j’ai bien compris vous associé la Grande Apostasie à l’hérésie, donc en faisant cela vous contredisez votre affirmation ! Ainsi votre nouvelle affirmation devrait être :

« La Grande Apostasie est née BIEN AVANT la mort du dernier apôtre et continue jusqu'à nos jours... »

Arrow Êtes vous d’accord avec cela ? Si non pourquoi ?

franck17360 écrit :
Citation :
« Pour moi, oui, il y a eu une grande apostasie à la mort du dernier apôtre jusqu'à nos jours. Si l'on regarde les récits bibliques, une fois que Dieu n'(agit plus, l'homme se détourne beaucoup trop facilement de la voie que le Seigneur a tracé.  »

Arrow Plutôt bien avant la mort du dernier apôtre, n’est-ce pas ?

Au « concile » de Jérusalem  vers l’an 49 les apôtres on dû combattre la première hérésie celle des Judaïsants ! Ça c’est au moins 40-45 ans avant la mort du dernier apôtre !

franck17360 écrit :
Citation :
« Je me suis déjà expliqué sur ce sujet,  »

Voulez vous dire que la Grande Apostasie fut majoritaire — disons à 80-90 % — et quelle ne passa vraiment pas inaperçue ?

franck17360 écrit :
Citation :
« Des chrétiens qui ont renié leur foi, il y en a eu, mais je ne pense pas que ce soit dans ce domaine là... »

Alors je suppose que vous aussi vous ne croyez pas que tous les chrétiens auraient renié leur foi. Je prends cela pour acquis. Ok ?

franck17360 écrit :
Citation :
« Pour moi, la grande apostasie se situe à ce niveau là. »

Bon là je suis bien situé ! La Grande Apostasie se situe au niveau de l’hérésie pour vous.

Maintenant quand nous parlons de GRANDE Apostasie il faut que ce soit forcément majeur, sinon ça serait une moyenne ou une petite Apostasie.

Mais Franck vous avez tout de même oublié de répondre à ma question !

Arrow 2.1- Y aurait-il eu après la mort de Saint-Jean une Grande Apostasie où TOUS les chrétiens seraient tombés dans l’hérésie ?

Arrow Si non, quelle serait d’après vous approximativement l’ordre de grandeur ?

franck17360 écrit :
Citation :
« ET POURTANT, LA Bible TE DIT LE CONTRAIRE, Bertrand (voir les versets que j'ai cités plus haut)... Même Jean reconnait lui-même en 1 Jean 4:1 que certaines paroles inspirées ne viennent pas de Dieu. D'autre part, l'apôtre jean lui-même reconnait en 1 Jean 5:19 que le monde entier git au pouvoir du méchant... Dès lors, comme Satan pourrait-il laisser la vérité du Christ intacte, sachant que c'était le moment d'agir ?  »

À ma question :

3.1-  Y aurait-il eu après la mort de Saint-Jean une Grande Apostasie où TOUS les chrétiens seraient TOMBÉS DANS L’IMMORALITÉ ?

Je pense Frankc que vous n’avez pas bien saisie ma question ! Vous me répondez indirectement que oui !!! « ET POURTANT, LA Bible TE DIT LE CONTRAIRE » Autrement dit tous les chrétiens n’étaient pas tombée dans l’immoralité mais après la mort de S. Jean TOUS seraient tombés dans l’immoralité !!!

Pour preuve vous me donnez 2 passages bibliques : 1 Jn 4, 1 et 1 Jn 5, 19. J’ai beau lire ces deux passage et leur contexte et je ne voie absolument pas que tous les chrétiens sont ou serait tombé dans l’immoralité !

Arrow Alors Franck pourriez vous m’expliquer à partir de ces deux passages dans leur contexte que tous les chrétiens sont ou serait tombé dans l’immoralité ?

À la prochaine.

Dieu vous bénisse Franck ainsi que votre famille. Smile
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 26 Jan 2015, 6:38 am

Bertrand du Québec a écrit:

Maintenant avant d’aller plus loin il y a une clarification que j’aimerais faire dans votre affirmation qui dit :

Citation :
« La Grande Apostasie est née lors de la mort du dernier apôtre et a continué jusqu'à nos jours... »

Alors cela voudrait dire qu’il n’y avait pas eut d’apostasie — avant la mort de S. Jean — mais la Bible nous dit qu’avant la mort de S. Jean l’hérésie avait déjà commencé ! ( Jean l’affirme de son vivant lui-même ! ) Pour preuve vous nous donnez des passages du NT qui le confirme. Si j’ai bien compris vous associé la Grande Apostasie à l’hérésie, donc en faisant cela vous contredisez votre affirmation ! Ainsi votre nouvelle affirmation devrait être :

« La Grande Apostasie est née BIEN AVANT la mort du dernier apôtre et continue jusqu'à nos jours... »

Arrow Êtes vous d’accord avec cela ? Si non pourquoi ?

Bonjour Bertrand,

Bien sûr que si, il y a avait apostasie, mais les apôtres étaient là pour défendre la Bonne Nouvelle selon Christ... Mais ce n'était pas la GRANDE apostasie...

Citation :
franck17360 écrit :
Citation :
« Pour moi, oui, il y a eu une grande apostasie à la mort du dernier apôtre jusqu'à nos jours. Si l'on regarde les récits bibliques, une fois que Dieu n'(agit plus, l'homme se détourne beaucoup trop facilement de la voie que le Seigneur a tracé.  »

Arrow Plutôt bien avant la mort du dernier apôtre, n’est-ce pas ?

Au « concile » de Jérusalem  vers l’an 49 les apôtres on dû combattre la première hérésie celle des Judaïsants ! Ça c’est au moins 40-45 ans avant la mort du dernier apôtre !

franck17360 écrit :
Citation :
« Je me suis déjà expliqué sur ce sujet,  »

Voulez vous dire que la Grande Apostasie fut majoritaire — disons à 80-90 % — et quelle ne passa vraiment pas inaperçue ?

Lorsque certains versets bibliques mentionne " que le lecteur qui écoute discerne", ce n'est pas pour rien... En effet, la grande apostasie est passée inaperçue, car les paroles faussement inspirées se sont propagées par l'intermédiaire d'hommes qui ont amenés avec eux d'autres hommes et cela a eut l'effet d'une boule de neige qui dévale une pente !

Aujourd'hui, 2000 ans plus tard, nous ne savons presque plus rien de la bonne nouvelle de Dieu tellement elle a été métamorphosée, manipulée tranformée par des hommes de toutes sortes... Par exemple, lorsqu'on lit la Didaché, on s'paerçoit de l'éloignement des hommes par rapport à la Bonne Nouvelle de Dieu...

Citation :
franck17360 écrit :
Citation :
« Des chrétiens qui ont renié leur foi, il y en a eu, mais je ne pense pas que ce soit dans ce domaine là... »

Alors je suppose que vous aussi vous ne croyez pas que tous les chrétiens auraient renié leur foi. Je prends cela pour acquis. Ok ?
Bien sûr ! Mais au fil des siècles, ces hommes qui n'ont pas renié leur foi l'ont-ils bien transmises à leurs descendants ou autres ? Ce ne sont que des humains...

Citation :
franck17360 écrit :
Citation :
« Pour moi, la grande apostasie se situe à ce niveau là. »

Bon là je suis bien situé ! La Grande Apostasie se situe au niveau de l’hérésie pour vous.

Maintenant quand nous parlons de GRANDE Apostasie il faut que ce soit forcément majeur, sinon ça serait une moyenne ou une petite Apostasie.

Mais Franck vous avez tout de même oublié de répondre à ma question !

Arrow 2.1- Y aurait-il eu après la mort de Saint-Jean une Grande Apostasie où TOUS les chrétiens seraient tombés dans l’hérésie ?
J'ai déjà répondu à cette question il me semble, néanmoins, je vais vous répondre par certains versets bibliques :

1 Timothée 4:1-5: "Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, 2 par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; 3 interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité. 4 En effet, toute création de Dieu est belle, et rien n’est à rejeter si on le reçoit avec action de grâces, 5 car c’est sanctifié par le moyen de la parole de Dieu et de la prière."

2 Pierre 2:1-3: "Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas."

1 Pierre 5:8:" Restez dans votre bon sens, soyez vigilants. Votre adversaire, le Diable, circule comme un lion rugissant, cherchant à dévorer [quelqu’un]."

2 Corinthiens 4:3-4: "Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer."

Nous savons que le Diable a tout pouvoir sur la terre depuis la défaite de sa bataille contre Mickaël et depuis qu'il a été projeté aux alentours de la terre (Apocalypse 12:7-9).

Dès lors, il est normal que personne ne s'aperçoit que la Grande Apostasie ait eu lieu...


Citation :
Arrow Si non, quelle serait d’après vous approximativement l’ordre de grandeur ?

La grandeur est mondiale...Le pouvoir du Diable, c'est de savoir tromper...

Citation :
franck17360 écrit :
Citation :
« ET POURTANT, LA Bible TE DIT LE CONTRAIRE, Bertrand (voir les versets que j'ai cités plus haut)... Même Jean reconnait lui-même en 1 Jean 4:1 que certaines paroles inspirées ne viennent pas de Dieu. D'autre part, l'apôtre jean lui-même reconnait en 1 Jean 5:19 que le monde entier git au pouvoir du méchant... Dès lors, comme Satan pourrait-il laisser la vérité du Christ intacte, sachant que c'était le moment d'agir ?  »

À ma question :

3.1-  Y aurait-il eu après la mort de Saint-Jean une Grande Apostasie où TOUS les chrétiens seraient TOMBÉS DANS L’IMMORALITÉ ?
Nous ne parlons pas d'immoralité, mais de tromperies... Le Concile de Nicée en est un exemple frappant ! La trinité a été adoptée à ce Concile, pourtant, il y avait des opposants à cette trinité...

Citation :
Je pense Frankc que vous n’avez pas bien saisie ma question ! Vous me répondez indirectement que oui !!! « ET POURTANT, LA Bible TE DIT LE CONTRAIRE » Autrement dit tous les chrétiens n’étaient pas tombée dans l’immoralité mais après la mort de S. Jean TOUS seraient tombés dans l’immoralité !!!
Effectivement, je ne parle pas d'immoralité, mais de tromperies, de subterfuge menés par le Diable pour distiller en douceur des faux enseignements qui aboutissent aujourd'hui à de fausses religions puissantes et nombreuses...Ces personnes sont sincères, mais néanmoins dans l'erreur...

Citation :
Pour preuve vous me donnez 2 passages bibliques : 1 Jn 4, 1 et 1 Jn 5, 19. J’ai beau lire ces deux passage et leur contexte et je ne voie absolument pas que tous les chrétiens sont ou serait tombé dans l’immoralité !
Voir ci-dessus...

:
Citation :


Dieu vous bénisse Franck ainsi que votre famille. Smile
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 26 Jan 2015, 7:42 am

À tous et toutes: Ma croyance est que les deux premières parties de ce verset sont accomplis et que présentement il est en train de disparaitre par le "souffle de sa bouche" :Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur JESUS détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement

J'aie supprimer l'autre partie qui a rien a avoir avec le sujet
Merci
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 26 Jan 2015, 7:50 am

Dieu étant Amour Inconditionnel, ne pratique évidemment pas l'apostasie de quiconque.

L'homme, utilisant son libre-arbitre, construit des théologies pas possibles.

Quel spectacle !  Merci pour ce divertissement.

Aucun n'a raison et pourtant chacun détient une part de vérité.

L'homme raisonne de manière exclusive.  Cela contre cela.

Dieu raisonne de manière inclusive.  Ceci et cela.

Combien de siècles d'évolution pour comprendre cela ...
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 28 Jan 2015, 7:10 am

Bonjour Franck.  Smile

Je m’excuse Franck d’être si méthodique, mais pour moi c’est important de préciser le plus possible en quoi consiste la doctrine particulière de la Grande Apostasie et aussi de voir si cette doctrine de la façon dont vous la formulé correspond à la réalité biblique et historique.

Citation :
franck17360 écrit : « Lorsque certains versets bibliques mentionne " que le lecteur qui écoute discerne", ce n'est pas pour rien... En effet, la grande apostasie est passée inaperçue, car les paroles faussement inspirées se sont propagées par l'intermédiaire d'hommes qui ont amenés avec eux d'autres hommes et cela a eut l'effet d'une boule de neige qui dévale une pente ! »

Alors ne serait-ce pas plus juste de parler d’Apostasie progressive ? Parce que quand on lit le NT et  — disons — les 2 premiers siècles on ne trouve pas de GRANDE Apostasie ! On voit qu’il y a des hérésies qui séduisent un certains nombres de chrétiens mais cela ne semble pas majeur au point de parler de GRANDE Apostasie, c’est pour cela que je trouve grandement exagéré et inexacte d’un point de vu biblique et historique d’affirmer qu’il y a eu une GRANDE Apostasie aussitôt la mort de S. Jean.

Arrow Alors si vous dites que malgré cela il y aurait eu quand même  une véritable GRANDE Apostasie après S. Jean, il faudrait nous trouver des passages qui le suggères suffisamment et des documents historiques qui nous le prouve suffisamment.

Pour ma part je n’en ai pas trouvé.

Arrow Sinon seriez-vous d’accord que l’on parle plutôt d’apostasie progressive avant S. Jean et s’accentuant progressivement après sa mort ?

Moi, c’est mon option, car elle s’accorde davantage avec la réalité biblique et historique. Smile

Citation :
franck17360 écrit : « Bien sûr ! Mais au fil des siècles, ces hommes qui n'ont pas renié leur foi l'ont-ils bien transmises à leurs descendants ou autres ? Ce ne sont que des humains... »

Ça je dirais que c’est un autre sujet qui va essentiellement avec l’Église que JESUS a fondée ou pas …

Citation :
Citation :
Bertrand a écrit : 2.1- Y aurait-il eu après la mort de Saint-Jean une Grande Apostasie où TOUS les chrétiens seraient tombés dans l’hérésie ?

Citation :
franck17360 répond : « J'ai déjà répondu à cette question il me semble, néanmoins, je vais vous répondre par certains versets bibliques  »

Alors vous me citez 5 références bibliques :

1 Timothée 4:1-5:  « L'esprit dit expressément que, dans les DERNIERS temps, CERTAINS renieront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques,... »

A)  Ici ce n’est pas tous qui renieront leur foi mais certains. Est-ce après la mort de S. Jean ? Non, S. Paul dit dans les derniers temps soit une multitude de siècles après la mort de Jean. Avec ce passage on ne peut aucunement prouver une GRANDE Apostasie après la mort de Jean, mais plutôt dans les derniers temps et ce pour certains.
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2 Pierre 2:1-3: "Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et BEAUCOUP suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas."

B)  Bon ici nous avons un ordre de grandeur. Je ne crois pas ici que Pierre veule dire nécessairement qu’après la mort de Jean tout cela va arriver de façon éclatante, mais que cela se feras progressivement, puisqu’il parle au futur. Aussi ici ne s’agit pas vraiment de l’hérésie mais il pourrait s’agir plutôt de péchées de la chair : les impudiques, les homosexuels…
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1 Pierre 5:8:" Soyez sobres, veillez. Votre partie adverse, le Diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer.

C)  Ici il est plutôt question d’être sobre et vigilant. Avec ce passage on ne peut aucunement prouver une GRANDE Apostasie après la mort de Jean.
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2 Corinthiens 4:3-4: « Que si notre Évangile demeure voilé, c'est pour ceux qui se perdent qu'il est voilé,  pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu. »

D)  Ici il le passage fait mention implicitement d’un certain nombre de ceux ne voient pas briller l’Évangile de la gloire du Christ. Même chose pour ce passage on ne peut aucunement prouver une GRANDE Apostasie après la mort de Jean.
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Citation :
franck17360 écrit : « Nous savons que le Diable a tout pouvoir sur la terre depuis la défaite de sa bataille contre Mickaël et depuis qu'il a été projeté aux alentours de la terre (Apocalypse 12:7-9).
Dès lors, il est normal que personne ne s'aperçoit que la Grande Apostasie ait eu lieu..  »

Nous savons qu’il y a eu des hérésies dans le NT et qui se sont poursuivis après la mort de S. Jean, mais ni le NT ni l’histoire des 2 premiers siècles nous donne des indications suffisamment claire pour nous montrer qu’il y aurait eu une GRANDE Apostasie après la mort de Jean.

Franck, quand vous dites une Grande Apostasie après la mort de Jean voulez vous dire :

Arrow 1-  Qu’après la mort de Jean cette apostasie est arrivée très fortement au point de dire qu’il ne restait preque plus rien de la vérité de l’Évangile ?

Arrow 2-  Qu’après la mort de Jean cette apostasie est arrivée mais beaucoup plus tard, exemple au concile de Nicée ou même lors de la « Réforme » Protetante 1500 ans plus tard ?

franck17360 écrit : « Effectivement, je ne parle pas d'immoralité, mais de tromperies, de subterfuge menés par le Diable pour distiller en douceur des faux enseignements qui aboutissent aujourd'hui à de fausses religions puissantes et nombreuses...Ces personnes sont sincères, mais néanmoins dans l'erreur... »

Oui mais Franck, moi je parle d’apostasie au niveau de l’immoralité ! Vous répondez à ma question par une autre ! Vous changez immoralité par tromperie, pour moi ce n’est pas la même chose. Enfin je laisse tomber ce niveau parce pour vous la Grande Apostasie se situe plutôt au niveau de l’hérésie. C’est dans cette voie à l’avenir que nous irons plus particulièrement.


Sur ce,
je vous salue en JESUS notre Seigneur. Smile
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Benidejah
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 28 Jan 2015, 9:09 am

Bonjour' Quelque soit le moment où l'apostasie aurait commencé ou abouti, je crois que nous pouvons tomber d'accord avec une définition comme ceci: Quand une ou plusieurs religions s'organisent en rejetant les enseignements de JESUS, nous pouvons franchement parler d'apostasie.
Par exemple JESUS et ses Apôtres avaient enseigné que le retour de JESUS et la résurrection de ses disciples qu'il accepte comme vainqueurs ( Rév 2 et 3 , 1Cor 15:22-26 ,Mat 24:29-31 ,Rév 20:1-6 ) aurait lieu plus tard. Ceux qui enseignaient que les morts étaient déjà ressuscités étaient des apostats.
JESUS nous avait enseigné que nous ne devrions appeler personne NOTRE PERE Mat 23:9-11 !
Donc quand une religion désigne ses prélats sous la dénomination de Père elles est apostat.
Quand JESUS enseigne qu'il jugera les morts seulement Après la période de mille ans qui n'a pas encore commencé alors ceux qui disent que les personnes décédés sont déjà au ciel sont des apostats. Rév 20:5
Ceux qui avaient instauré des ventes d'indulgences sont des apostats.
Ceux qui avaient prétendu que le royaume de Dieu sera sur terre sont des Apostats.
Ceux qui avaient inventé un enfer où des âmes sont tourmentés sont des Apostats.
Ceux qui avaient amalgamés les fêtes païennes dans les rites chrétiennes sont des apostats
Selon les attitudes énumérées ici nous pouvons dire que l'apostasie était devenue réelle depuis le 3e siècle avec Constantin.
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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 28 Jan 2015, 10:16 am

.. Very Happy Définition de Benidejah _ Mais celle de la Bible est quoi
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 28 Jan 2015, 2:58 pm

Paroles pour faire réfléchir:

Cet enseignement ne va pas dans le sens d'une Grande apostasie future

Si ça vas point dans le sujet ,alors arrêtes de troller les fils s.v.p
Merci


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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 30 Jan 2015, 9:40 am

Bonjour Franck.  Smile

Je ne sais pas Franck, mais j’ai un peu comme l’impression que vous avez peut-être plus ou moins le goût de poursuivre… Si c’est le cas je vais conclure ce sujet —principalement dans une prochaine lettre — pour qu’ensuite nous puissions aborder ce que je considère comme le moyen de défense qu’a choisie JESUS pour se protéger contre l’hérésie, soit l’Église qu’il a  fondée, assisté du Saint-Esprit ! Smile

Mais avant cela, je veux répondre à cette importante question qui est :

La grande apostasie; mythe ou réalité ?

Mythe dans le sens précis de : Croyance répandue mais infondée.

Je vous ai proposé une définition qui correspond bien aux réalités biblique et historique de l’histoire de l’Église aussitôt après la mort du dernier apôtre S. Jean. Je vous l’ai donné sous forme de question :

— > Seriez-vous d’accord qu’au lieu d’affirmer une « Grande Apostasie », que l’on parle plutôt d’APOSTASIE PROGRESSIVE avant S. Jean et s’accentuant progressivement après sa mort ?

Pour ma part, après mes lectures et recherches sur la « Grande apostasie » je n’ai pas trouvé de façon claire qu’il y aurait eu une GRANDE Apostasie, ni dans le NT, ni après la mort de S. Jean  et ce, disons jusqu’au 4-5e siècle. Pour ce siècle nous y reviendrons.

Ce que j’ai trouvé c’est qu’il y a eu des hérésies plus ou moins minoritaire (?) qui ont débuté peut-être même de quelques jours après la mort de JESUS (!) à une vingtaine d’année plus tard. Après la mort de S. Jean elles se sont poursuivies avec des hauts et des bas pour les siècles suivants.

Alors j’attends votre réponse pour que je puisse d’avantage conclure dans une future lettre.

Paix et joie en JESUS mon frère. Smile
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claudem_1
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 30 Jan 2015, 12:13 pm

claudem_1 a écrit:
Paroles pour faire réfléchir:

Cet enseignement ne va pas dans le sens d'une Grande apostasie future

Si ça vas point dans le sujet ,alors arrêtes de troller les fils s.v.p
Merci



Il n'y aura pas d'apostasie future selon Romains 11;26:

Rm 11:25- Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère, de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens,
Rm 11:26- et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.
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gen
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 05 Fév 2015, 8:20 pm

Lors de la venue de JESUS il est dit :

(Matthieu 24:48-51) 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Cela veut dire que l'apostasie sera là lors de la venue du royaume de Dieu, c'est clair, en plus il s'agit de l'apostasie dans la vraie congrégation , alors on imagine bien que l'apostasie de la chrétienté ne passe pas inaperçu pour les vrais serviteurs de Dieu qui ne font pas de compromission avec le monde
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Gilles
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 06 Fév 2015, 7:41 am

gen a écrit:
Lors de la venue de JESUS il est dit :

(Matthieu 24:48-51) 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Cela veut dire que l'apostasie sera là lors de la venue du royaume de Dieu, c'est clair, en plus il s'agit de l'apostasie dans la vraie congrégation , alors on imagine bien que l'apostasie de la chrétienté ne passe pas inaperçu pour les vrais serviteurs de Dieu qui ne font pas de compromission avec le monde
Ben ça veux dires que tout les gugusses qui suivent alors un faux prophète comme ( Russel et &) se sont alors apostasier d'eux mêmes ,au moins qu'ils se convertise,.. ,ont le savaient déjà
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 07 Fév 2015, 2:46 pm

Hé bien n’ayant plus de défie, je vais terminer ce sujet d’une Grande Apostasie qui aurait eu lieu après la mort du dernier apôtre, soit S. Jean. Historiquement on ne peut parler d’une véritable « Grande Apostasie » qu’a partir du 4e – 5e siècle et ce avec la crise Arienne. Reste à vérifier jusqu’à quel point elle fut majoritaire …

Une précision importante.  En général quand on parle de « Grande Apostasie », c’est pour dire quelle se situe principalement au niveau de l’hérésie. Dans ce sens on pourrait tout aussi bien dire la « Grande Hérésie ».

I-   Pour ce qui est d’un fait historique,  je n’ai trouvé aucune « Grande Apostasie » qui aurait été mentionné par un Père de l’Église ou par un quelconque écrit chrétien voir même — je crois — non chrétien !

Par « Grande » j’entends bien sûr quelque chose de majeur qui dépasse au moins la moitié du nombre total des chrétiens, sinon qui s’y rapproche.

—> Si quelqu’un peut infirmer ce que j’avance, je suis prêt à vérifier cela avec celui-ci. Smile

Ce quelqu’un, c’est particulièrement Franck mais surtout nos amis les TJ’s ainsi que les Mormons. Car ces derniers sont les grands propagateurs de cette « Grande Apostasie ».

II-  Au niveau biblique j’ai étudié près de 30 passages du NT et je n’ai pas trouvé aucun indice suffisant qui aurait prédit cette supposé « Grande Apostasie » ! Il n’y a que 2-3 passages qui disent que beaucoup tomberons dans l’hérésie, contre 3-4 passages qui — paradoxalement —disent que ce ne sont que certains et même « quelques-uns qui abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons. »

III-  Par contre s’il est faux de prétendre qu’il y aurait eu une « Grande Apostasie », il est vrai d’affirmer que dès avant la mort de S. Jean l’apostasie — dans le sens de l’hérésie — faisait déjà rage du temps des apôtres. Bien sur elle se poursuivit de façon plus ou moins progressive avec de fortes pointes où les hérétiques étaient vraiment nombreux et je pense ici très particulièrement au Ariens qui rejetait la divinité de JESUS et sa « co-éternité » d’avec son Père.

Curieusement les grands propagateurs de la théorie de la « Grande Apostasie » : soit qu’ils nient la divinité de JESUS ou soit la Trinité. Pour remédier à cette « Grande Apostasie » — qui selon eux aurait durée 18 siècles ! — de nouveaux prophètes auraient eut des révélations pour dire qu’une nouvelle Église venait restaurer l’Église apostâtes, en l’occurrence l’Église Catholique !

Le problème avec tout ça, c’est que nous avons 3-4 candidats qui affirment être la « vraie » Église Restaurée du Christ !!! Ironie du sort, même la « Grande Apostasie » se poursuit encore parmi ces trois « vraie » Églises !!!

Bref, même en lisant plus de 25 passages du NT et en regardant les 300 premières années du christianisme, on ne voit aucunement une « Grande Apostasie » qui aurait débutée aussitôt  après la mort du dernier apôtre S. Jean.

—> Si quelqu’un peut me démontrer le contraire, je suis prêt à vérifier cela avec celui-ci. Smile

—> —> Alors j’en reviens à réaffirmer qu’une certaine apostasie à commencé dès les premières années de l’Église que JESUS à fondée et qu’il est totalement faux de prétendre qu’il y aurait eu une « Grande apostasie » aussitôt après la mort du dernier apôtre. Mais nous remarquons qu’après sa mort, l’apostasie à continuée à progresser plus ou moins rapidement et ce selon les siècles.

Cette apostasie « progressive » est de loin plus conforme à la Bible et à l’histoire qu’une « Grande Apostasie » pré-apostolique.

Voilà !

Alors bienvenue à celui qui veut discuter de cela avec moi, il m’en fera un grand plaisir. Smile

À la prochaine.
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 07 Fév 2015, 2:49 pm

Bonjour Gen. Smile

Alors j’aimerais bien jaser avec vous de cette fameuse « Grande Apostasie ».
Et comme vous le savez, mon grand intérêt est de déterminer si elle a vraiment existée selon ceux qui prônent le « restaurationnisme » de l’Église que JESUS a fondée. Est-elle bien réelle — selon la Bible et l’histoire — ou bien est-elle plutôt imaginaire ? Tel est la question. Il ne suffit pas ici pour le moment de dire qui est apostat de qui ne l’est pas. Il faudrait aussi savoir aussi pour vous si la « Grande Apostasie » correspond principalement à l’hérésie.

Gen a écrit :
Citation :
« Lors de la venue de JESUS il est dit :

(Matthieu 24:48-51) 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Cela veut dire que l'apostasie sera là lors de la venue du royaume de Dieu, c'est clair,

Bien sûr et cette apostasie avait déjà commencé du temps des apôtres, alors ce n’est pas surprenant que nous la retrouverons encore lors de cette venue.

Citation :
en plus il s'agit de l'apostasie dans la vraie congrégation ,

1-  Disons pour le 1er et 2e siècle qu’est que cela signifierait au juste ?

1.1-  Comment pouvons-nous déterminer dans cette première période précise, la vraie congrégation ?

1.2-  Quels en serait les critères ?

1.3-  Quel fut au juste cette apostasie dans la vraie congrégation ?

Citation :
alors on imagine bien que l'apostasie de la chrétienté ne passe pas inaperçu pour les vrais serviteurs de Dieu qui ne font pas de compromission avec le monde »

2-  Toujours pour la période du 1er et 2e siècle.

2.1-  Qui sont exactement les vrais serviteurs de Dieu comparé à la chrétienté ?

2.2-  Comment fait-ton pour les distinguer de la chrétienté ?

3.3-  Ces  vrais serviteurs de Dieu sont-ils en union ou en désunion avec les surveillants (= épiscopes ) des congrégations  à cette époque ?

3.4-  Et quelle serait au juste ces compromissions avec le monde ?

Alors toutes vos réponses nous aiderons j’imagine à mieux comprendre la nature de cette « Grande  Apostasie » et si elle fut si grande que cela.

À la prochaine Gen. Smile
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gen
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 07 Fév 2015, 11:27 pm

Bonjour

Cela fait beaucoup de questions mais c'est vrai c'est un sujet intéressant Je commencerai par cette série
1- Disons pour le 1er et 2e siècle qu’est que cela signifierait au juste ?

En fait, il faut comprendre que la prédication de JESUS et la destruction de Jérusalem forme un tout , la prédication a cette époque là fait oeuvre de salut qui se concrétise par les chrétiens sauvés Mt24:15

La prédication avait seulement pour but de faire un type sur ce qui arriverai au temps de la fin ou la prédication reprendrait vie pour le salut des chrétiens a travers la grande tribulation

En fait Dieu avertit toujours avant ses interventions

Nous comprenons qu'après cette période ,après l'an 70 l'apostasie prenne le dessus et que la prédication de la bonne nouvelle par les chrétiens s'arrête

En effet, la bonne nouvelle du royaume s'adresse et ne peut s'adresser qu'a des vivants en vue du salut , un salut comme celui de Noé

1.1- Comment pouvons-nous déterminer dans cette première période précise, la vraie congrégation ?

La vrai congrégation en 70 de notre ère a été sauvé lors de la destruction de Jérusalem , en fait elle se caractérise par le fait qu'ils ont obéi a l'ordre de sortir de Jérusalem

Peut être qu'a cette époque comme la notre certains étaient plutôt axé sur le péché ou d'autres éléments du culte mais n'avaient pas saisi l'importance d'un petit verset qui a permis le salut Mt 24:15


1.2- Quels en serait les critères ? La vraie congrégation s'est démarqué par l’obéissance a ceux qui étaient a leur têtes , ils ont vérifié pendant des années si ce qu'on leur disait par le moyen des anciens était vrai ,et il est né une vraie confiance toujours vérifié par ce que disait les écritures qui demandent de garder le message de la bonne nouvelle pur

1.3- Quel fut au juste cette apostasie dans la vraie congrégation ?
Certains avaient des pensées différentes sur les sujets ,d'autres désiraient le pouvoir,Paul dit qu'il y avait des faux frères, bref , le message commençait a être tordu , par convenance personnelle ou autre , on a l'exemple de toutes les sectes qui sont sortie du catholicisme , il est évident qu'il s'agit du même processus
Jean dit :
(Actes 20:29, 30) 29 Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite.

Le message n'était plus pur et l'interprétation personnelle a gagné la congrégation car la bonne nouvelle du royaume avait atteint son but pour cette époque


2- Toujours pour la période du 1er et 2e siècle.

Ceux qui ont quitté la congrégation ont formé des religions tout au long des siècles ,n'acceptant plus la vraie congrégation, mais cherchant toujours a vouloir servir Dieu comme on peut le voir aujourd'hui aussi en formant leur propre congrégation ou leurs propres idées sur le message du royaume

2.1- Qui sont exactement les vrais serviteurs de Dieu comparé à la chrétienté ?
Ce sont ceux qui acceptent le message et y obéissent , comme Abraham , Noé etc qui ont toujours fait exactement ce que Dieu leur demandait même si quelquefois cela demandait des sacrifices très important (sacrifice d'Abraham) ils gardent le message pur

2.2- Comment fait-ton pour les distinguer de la chrétienté ?
JESUS a donné les bases pour reconnaître la vraie congrégation, Mt 24:45 avec Mt 28:19,20 montre qu'une organisation existe jusqu'a la fin, cette organisation est basé sur la prédication en gardant le message pur car le but est le salut de ceux qui ont accepté la prédication

Notez bien que la prédication de la bonne nouvelle n'aurait aucun sens au moyen age puisque tous sont mort et la Bible dit clairement :

(Romains 6:7) [...] Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché.

Une prédication a cette époque pour garder des gens vivant n'aurait eu aucun sens , car les mort ont déja payé leurs péchés par leurs mort :

(Romains 6:23) 23 Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, [...]


3.3- Ces vrais serviteurs de Dieu sont-ils en union ou en désunion avec les surveillants (= épiscopes ) des congrégations à cette époque ?

Les surveillants sont imparfait et leurs erreurs peuvent être mal perçu ,le libre arbitre fait aussi que certains surveillants peuvent développer un état d'esprit contraire a la Bible, trop rigoriste ou trop laxiste , les apôtres ont fait barrage a ses surveillant et frères pour garder le message pur, l'esprit de Dieu les a surement aidé pour que le message puisse faire son effet et sauver les vrais chrétiens

3.4- Et quelle serait au juste ces compromissions avec le monde ?
L'exemple de Judas montre qu'un chrétien peut se corrompre au point de donner sa foi aux gouvernements en place
Il n'est pas étonnant que ceux qui désiraient une place en vue on pu faire des compromissions avec les pouvoirs en place ,des arrangements pour être tranquille dans leurs cultes éviter les persécutions etc...transgressant ce que JESUS avait demandé de ses vrais disciples

Il y a beaucoup a dire sur le sujet mais ce qui s'est passé a cette époque se voit encore aujourd'hui, mais soyons sur que l'esprit de Dieu est le plus fort, et l'époque que nous vivons est une époque de salut pour ceux qui savent faire la différence entre l'apostasie et le vrai culte

Bonne méditation :-)
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mar 10 Fév 2015, 7:31 am

Bonjour Gen. Smile

Merci pour vos réponses que j’ai bien appréciées.
Je m’excuse pour la longueur de ma lettre, mais pour approfondir un sujet il est important de bien se faire comprendre et de bien comprendre son vis-à-vis. Mes soulignements et mes mises en caractère gras sont là pour faire ressortir des points que je trouve important.

Gen a écrit :
Citation :
« Bonne méditation :-)  »

C’est ce que j’ai fait et cela m’amène à vous poser ces quelques questions pour que nous puissions poursuivre notre réflexion sur ce sujet d’une supposée « Grande Apostasie », sinon sur l’apostasie — disons progressive —qui elle est un fait incontestable.

Gen a écrit :
Citation :
« Nous comprenons qu'après cette période ,après l'an 70 l'apostasie prenne le dessus


Prendre le dessus, dans le sens que les congrégations étaient tous submergé par l’apostasie de l’hérésie ? Certainement pas ! Tous les passages du NT ne vont pas dans ce sens. Mais qu’il y ait eut plus ou moins des hérésies  dans certaines congrégations ça c’est indéniable.
Mais il n’y a pas lieu ici de parler d’une  « Grande Apostasie ».

—> Si vous n’êtes pas d’accord alors vous pourrez me démontrer cela avec quelques passages du NT.

Gen a écrit :
Citation :
« … et que la prédication de la bonne nouvelle par les chrétiens s'arrête »

Bon là vous me surprenez, car après l’an 70 la prédication de l’Évangile se poursuit incontestablement ! Après cette année certains livres ( 9 à 13 ) du NT n’ont même pas encore été écrit ! Le dernier livre de la Bible l’apocalypse sera écrit vers 90-95. La prédication de la Bonne Nouvelle au contraire était plutôt encore à ses débuts. Smile
Mais l’apostasie n’a pas arrêté la prédication de la Bonne Nouvelle.

—> Si vous n’êtes pas d’accord avec cela, pourriez me démontrer cela avec quelques passages du NT.

Gen a écrit :
Citation :
« La vrai congrégation en 70 de notre ère a été sauvé lors de la destruction de Jérusalem , en fait elle se caractérise par le fait qu'ils ont obéi a l'ordre de sortir de Jérusalem…

Alors nous sommes sûrs qu’il y avait une vraie congrégation en dehors de Jérusalem, après l’an 70.

—> N’est-ce pas ?

Ainsi nous pouvons dire que l’apostasie n’a aucunement arrêtée la propagation de nouvelles congrégations.

—> N’est-ce pas ?

Et encore une fois : Il n’y a pas lieu ici de parler d’une  « Grande Apostasie »

Gen a écrit :
Citation :
« La vraie congrégation s'est démarqué par l’obéissance a ceux qui étaient a leur têtes , ils ont vérifié pendant des années si ce qu'on leur disait par le moyen des anciens était vrai ,et il est né une vraie confiance toujours vérifié par ce que disait les écritures qui demandent de garder le message de la bonne nouvelle pur  »

Et ceux qui étaient à leur tête étaient les surveillants, en grec épiskopos ( épiscope ).
Nous sommes en accord avec cela. Smile

Gen a écrit :
Citation :
« Certains avaient des pensées différentes sur les sujets ,d'autres désiraient le pouvoir,Paul dit qu'il y avait des faux frères, bref , le message commençait a être tordu , par convenance personnelle ou autre , on a l'exemple de toutes les sectes qui sont sortie du catholicisme , il est évident qu'il s'agit du même processus
Jean dit :
(Actes 20:29, 30) 29 Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite.  »

Qu’il y ait eut des faux frères, des loups tyranniques, pour séduire certains frères, ne constitue pas une « Grand Apostasie ».

Ainsi : Il n’y a pas lieu ici de parler d’une  « Grande Apostasie »

Gen a écrit :
Citation :
« Le message n'était plus pur et l'interprétation personnelle a gagné la congrégation car la bonne nouvelle du royaume avait atteint son but pour cette époque  »

Alors là vous êtes en train de me dire que l’apostasie était tellement répandue dans toutes les congrégations chrétiennes qu’aucune d’entre elle n’avait le pur message de la Bonne Nouvelle !!!

Ainsi Satan a vaincu l’Église ( la Congrégation ) que JESUS fonda et ses promesses de toujours la protéger de l’hérésie se sont avérées fausse ! JESUS nous a mentit ! Avant même que l’apôtre S. Jean meurt l’apostasie aurait été totale et même le livre de l’apocalypse de S. Jean ainsi que 9 à 13 livres ne contiendrait que des mensonges puisque l’apostasie totale aurait gagné toutes les congrégations!!!

—> Mais Gen pouvez vous me dire où JESUS à dit cela ?

Gen a écrit :
Citation :
« Ceux qui ont quitté la congrégation ont formé des religions tout au long des siècles ,n'acceptant plus la vraie congrégation, mais cherchant toujours a vouloir servir Dieu comme on peut le voir aujourd'hui aussi en formant leur propre congrégation ou leurs propres idées sur le message du royaume  »

Gen, c’est une juste observation que vous dites là. Si des « hérétiques/apostats » ont d’eux-mêmes quitté la « Congrégation mère » ils y en a d’autres par contre qu’on à dû expulser de peur qu’ils corrompent la Congrégation.
Je crois que nous somme d’accord avec ce fait.

Gen a écrit ::
Citation :
« 2.1- Qui sont exactement les vrais serviteurs de Dieu comparé à la chrétienté ?
Ce sont ceux qui acceptent le message et y obéissent , comme Abraham , Noé etc qui ont toujours fait exactement ce que Dieu leur demandait même si quelquefois cela demandait des sacrifices très important (sacrifice d'Abraham) ils gardent le message pur  »

Vous m’écrivez que les vrais serviteurs de Dieu sont ceux qui acceptent le message et y obéissent, … qui ont toujours fait exactement ce que Dieu leur demandait même si quelquefois cela demandait des sacrifices très important (sacrifice d'Abraham) et qu’ils gardent le message pur. C’est juste ! Smile  Nous aurons à nuancer plus tard le bout de votre affirmation qui dit : « qui ont toujours fait exactement ce que Dieu leur demandait ».

Nous somme d’accord avec le fait que les vrais serviteurs de Dieu sont ceux qui gardent le message pur. Donc la Congrégation devrait se poursuivre avec ceux qui gardent ce message et être ainsi hors de l’apostasie.

—> N’est-ce pas ?

Gen a écrit : « JESUS a donné les bases pour reconnaître la vraie congrégation, Mt 24:45 avec Mt 28:19,20 montre qu'une organisation existe jusqu'a la fin, cette organisation est basé sur la prédication en gardant le message pur car le but est le salut de ceux qui ont accepté la prédication  »

Ici vous faite référence particulièrement en ce qui concerne le retour du Christ. Je me concentre plutôt sur le début du christianisme et une supposé « Grande Apostasie » qui aurait submergé complètement la Congrégation que JESUS a fondée lui-même !

Pour ce qui est de connaître la vraie congrégation nous avons un critère que vous m’avez  confirmé et qui est l’« obéissance a ceux qui étaient a leur têtes ».
Ceux qui étaient à leur tête nous le savons ce sont les apôtres et leur collaborateur les anciens ( presbytres ) et les surveillants ( épiscopes ).

Gen a écrit :
Citation :
« Les surveillants sont imparfait et leurs erreurs peuvent être mal perçu ,le libre arbitre fait aussi que certains surveillants peuvent développer un état d'esprit contraire a la Bible, trop rigoriste ou trop laxiste , les apôtres ont fait barrage a ses surveillant et frères pour garder le message pur, l'esprit de Dieu les a surement aidé pour que le message puisse faire son effet et sauver les vrais chrétiens  »

Oui les surveillants sont imparfait, mais même si certains d’entre eux ont pu développer un état d'esprit contraire à la Bible il n’en demeure pas moins que les autres surveillants de par la grâce de Dieu ne peuvent pas perdre le pur message de la Bonne Nouvelle. JESUS à lui-même  promit de soutenir sa Congrégation, de toujours veillé sur elle et de ne pas la laisser sombrer entre les mains de Satan.

—> N’est-ce pas ?

Sinon Satan à vaincu le Christ car il a détruit complètement par la « Grande Apostasie » la Congrégation que Christ à fondée et ce aussitôt après la mort du dernier apôtre !  Sad

Mais nous savons que les « portes de l’enfer » ne prévaudront jamais contre la Congrégation de Christ ! Smile

À la prochaine. Smile
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gen
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mar 10 Fév 2015, 8:34 pm

Bonjour Bertrand

Je ne suis pas surpris de votre étonnement,, mais si nous creusons un peu la chose vous pourrez remarquer par exemple que le temple de Jérusalem a été détruit, temple Juif et que la Bible nous en donne la raison, c'est a dire que le culte Juif a été remplacé par le culte chrétien et nous en sommes d'accord car les écritures en parlent clairement

Tout cela pour vous dire qu'a notre époque il y a encore des Juifs qui pratiquent un culte qui n'est pas celui de l'époque ou ils avaient le temple a Jérusalem

Il en est de même avec les chrétiens , le vrai culte a été corrompu , et a donné naissance a la chrétienté qui n'a de chrétienne que le nom

Si vous prenez le culte des premiers chrétiens et que vous le comparez au culte de la chrétienté au moyen age vous pourrez voir la différence notoire entre l'enseignement de JESUS et les ajouts des conciles qui ont dénaturé le message

En fait le message d'amour s'est progressivement changé en massage par l'épée (inquisition etc,,,) en fait après la mort des apôtres la mission de prêcher la bonne nouvelle du royaume s'est arrêté progressivement, comme l'apostasie a progressé elle aussi par les ajouts et les déviances , voir pour cela les dogmes de l'église catholiques et leurs dates (trinité ,culte de Marie etc,,,)

En fait, on ne retrouve pas de prédication de la bonne nouvelle du royaume au moyen age,,d'autre part ou étaient les vrais chrétiens ? Il n'y en avait aucune trace organisé
mais une lutte entre églises transgressant les commandements de JESUS sur la neutralité et l'amour de ses ennemis, plus prêt de nous les membres de ses églises ont participé aux guerres mondiales

Il nous faut comprendre que l'esprit de Dieu agit pour accomplir son dessein , avertir Jérusalem avant sa destruction pour laisser le choix aux hommes droit et poser les bases pour le salut a la fin des temps ,même si la bonne nouvelle a continué après l'an 70 , il est évident qu'elle s'est arrêté peu après

Jean sur l'ile de Patmos a écrit un message aux 7 congrégations ,et nous pouvons voir que ces congrégations étaient sur le déclin dans leurs ensembles, de plus cette lettre était aussi un avertissement pour les congrégations de notre époque

Ce sont les faits qui nous montre l'apostasie et le rôle de la vraie congrégation

Dieu avertit juste avant son intervention , la bonne nouvelle est valable seulement sur des vivants , les morts eux sont pardonné , la bonne nouvelle n'a pas de raison d'être pour les périodes ou il n'y a pas de Jugement de Dieu

Regardez bien entre les premiers chrétiens et notre époque , que c'est t-il passé ? Les églises dites chrétiennes (toutes) étaient occuper a tuer leurs prochains , des massacres sans précédents ont été fait au nom de Dieu
C'est pour cette raison qu'il est écrit :
(Actes 17:30, 31) 30 Dieu, c’est vrai, a fermé les yeux sur les temps d’une telle ignorance, mais maintenant il annonce aux humains qu’ils doivent tous, en tous lieux, se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. ”

Nous voyons que ce verset désigne le moment ou il va juger la terre (harmaguedon) et le moment avant cette période ou les gens doivent se repentir(par le moyen de la prédication), notez qu'il ferme les yeux pour ce qui c'est passé avant
Dieu va supprimer la méchanceté et les méchants , c'est pour cette raison qu'il demande au juste de changer de conduite de devenir chrétien juste avant son intervention, parce que seul les justes seront attiré par son message et il rassemblera son peuple pour lui faire traverser la mer rouge moderne

Néanmoins nous pouvons remarquer que Dieu a préservé les saintes écritures malgré cette apostasie évidente, c'est cette sainte écriture qui dénonce comme apostat ses détenteurs, paradoxal , non ?

Satan n'a pas vaincu le christianisme, en fait l'apostasie était prévu par Dieu pour les raisons que j'ai donné plus haut

Je ne vais pas faire de texte trop long, j'espère que vous comprenez clairement ce que j'essaie de vous dire
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 12 Fév 2015, 9:10 am

Bonjour Gen. Smile

Merci encore de me répondre, mais il me manque des réponses précises et claires à mes quelques questions. Mais peut-être vous m’avez répondu et que je ne l’ai pas remarqué.

Citation :
Gen a écrit : « Je ne suis pas surpris de votre étonnement,, mais si nous creusons un peu la chose vous pourrez remarquer par exemple que le temple de Jérusalem a été détruit, temple Juif et que la Bible nous en donne la raison, c'est a dire que le culte Juif a été remplacé par le culte chrétien et nous en sommes d'accord car les écritures en parlent clairement  »

Ok, ça va.

Citation :
Gen a écrit : « Il en est de même avec les chrétiens , le vrai culte a été corrompu , et a donné naissance a la chrétienté qui n'a de chrétienne que le nom  »

Oui nous savons même que dès les temps apostolique il y avait déjà de la corruption doctrinale ( = hérésies ), mais était-elle totale même si les apôtres étaient là pour veiller à l’intégrité de la foi ?

—>  OUI ou NON ? !  ( Merci de répondre clairement )

Mais une fois tous les apôtres morts, l’hérésie devint-elle totale au sein de toutes les congrégations chrétiennes ?

—>  OUI ou NON ? !  ( Merci de répondre clairement )

Citation :
Gen a écrit : « En fait le message d'amour s'est progressivement changé en massage … en fait après la mort des apôtres la mission de prêcher la bonne nouvelle du royaume s'est arrêté progressivement, comme l'apostasie a progressé elle aussi par les ajouts et les déviances , voir pour cela les dogmes de l'église catholiques et leurs dates (trinité ,culte de Marie etc,,,)  »

Bon alors là — il me semble — que vous me dites implicitement que vous ne croyez pas en ce mythe de la « Grande Apostasie » puisque que vous parlez d’apostasie progressive.

—>  OUI ou NON ? !  ( Merci de répondre clairement )

Pour ce qui est de déterminer avec exactitude ce que sont exactement les déviances, ça c’est un autre sujet en soit, qui devrait être traité dans un fil précis. Au bon moment, j’y compte bien.  Wink

Il ne faut pas perdre de vue notre titre :

LA « GRANDE APOSTASIE » : MYTHE OU RÉALITÉ ?

Pour vous dire vrai, à l’heure actuelle je n’ai pas eu de réponses claire et déterminante pour me démontrer qu’après la mort du dernier apôtre il y aurait eu une « Grande Apostasie » dans le sens que TOUS les chrétiens — presbytres et épiscopes inclus — auraient été corrompu TOTALEMENT par l’hérésie.

Citation :
Gen a écrit : « … même si la bonne nouvelle a continué après l'an 70 , il est évident qu'elle s'est arrêté peu après  »

—> Cette bonne nouvelle s’est arrêtée à quelle date au juste ?  ( Merci de répondre clairement )

—> Qu’entendez-vous exactement par la prédication de la Bonne Nouvelle ?  ( Merci de répondre clairement )

Citation :
Gen a écrit : « Jean sur l'ile de Patmos a écrit un message aux 7 congrégations ,et nous pouvons voir que ces congrégations étaient sur le déclin dans leurs ensembles, de plus cette lettre était aussi un avertissement pour les congrégations de notre époque »

Oui certaines congrégations plus que d’autres étaient aux prises avec des hérésies et des problèmes de moralité. Mais il faut dire que ce n’est pas parce que certaines de ces communautés étaient aux prises avec ces problèmes qu’elles étaient totalement corrompues.
C’est qu’il y a toujours de l’espoir et des possibilités de revenir dans l’orthodoxie quitte à faire du ménage dans la congrégation et c’est-ce qui est souvent arrivé dans l’histoire du christianisme …

Citation :
Gen a écrit : « Ce sont les faits qui nous montre l'apostasie et le rôle de la vraie congrégation »

—> Et face à l’apostasie, quelle serait le rôle de la vraie congrégation ?  ( Merci de répondre clairement )

Citation :
Gen a écrit :
« Néanmoins nous pouvons remarquer que Dieu a préservé les saintes écritures malgré cette apostasie évidente, c'est cette sainte écriture qui dénonce comme apostat ses détenteurs, paradoxal , non ?  »

Si ce fut une « Grande Apostasie » dans le sens que toutes les congrégations aurait été tous et complètement corrompu par l’hérésie il fut alors impossible au Saint-Esprit d’éclairer ses congrégations pour qu’elles puissent reconnaître la liste des livres comme étant inspirée et donc Parole de Dieu.

Mais puisque que l’apostasie et les hérétiques étaient chassé hors des congrégations, le Saint-Esprit pu alors passer par elles pour qu’elles puissent déterminer et reconnaître la listes inspirée pour composer la Bible chrétienne selon son propre canon.

Citation :
Gen a écrit :
« Je ne vais pas faire de texte trop long, j'espère que vous comprenez clairement ce que j'essaie de vous dire  »

Oui j’ai réussi à bien vous comprendre, mais j’ai eu de la difficulté à retrouver les réponses à mes 8 questions que je vous avais posées lors de ma précédente lettre. J’espère que cette fois-ci vous répondrez à toute mes questions pour que je puise encore mieux comprendre votre point de vue. Smile   Merci.

À la prochaine Gen. Smile
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 12 Fév 2015, 11:06 am

LES résultats de la prédication de Pierre, le jour de la Pentecôte, eurent une influence décisive sur la politique future et les plans de la majorité des apôtres dans leurs efforts pour proclamer l’évangile du royaume. Pierre fut le véritable fondateur de l’Église chrétienne ; Paul apporta le message chrétien aux Gentils et les croyants grecs le propagèrent dans tout l’empire romain.

Le christianisme est sérieusement confronté à la condamnation incorporée dans un de ses propres slogans : « Une maison divisée contre elle-même ne peut subsister. » Le monde non chrétien n’acceptera pas de capituler devant une chrétienté divisée en sectes. JESUS vivant représente le seul espoir possible d’unifier le christianisme. La véritable Église — la fraternité de JESUS — est invisible, spirituelle et caractérisée par l’unité, mais non nécessairement par l’uniformité. L’uniformité est la marque distinctive du monde physique de nature mécaniste. L’unité spirituelle est le fruit de l’union par la foi avec JESUS vivant. L’Église visible devrait refuser de continuer à handicaper le progrès de la fraternité invisible et spirituelle du royaume de Dieu. Cette fraternité est destinée à devenir un organisme vivant, contrastant avec une organisation sociale passée au rang d’institution. Les organisations sociales peuvent bien être utilisées par la fraternité, mais il ne faut pas qu’elles la supplantent.

Références sur demande.
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 12 Fév 2015, 12:37 pm

Bonsoir Bertrand

J'ai du mal a saisir ce que vous appelez apostasie totale , en fait l'apostasie peut être comparé a une barque qui dérive, cette apostasie ou abandon du vrai culte commence dès que l'apostat rejette un enseignement clair de écritures et y persiste
La Bible nous dit dans un cadre qui s'y rapproche que celui qui pêche dans un seul domaine est coupable même si dans tout les autres domaines il se conduit droitement

L'apostasie de la chrétienté a été manifeste aux 2 eme siècle, mais du temps des apôtres elle était présente mais contenu par les apôtres, l'esprit saint a joué un rôle certain pour que l'apostasie ne gagne pas sur le vrai culte, a la mort des apôtres il en a été autrement et l'apostasie a gagné totalement sur le vrai culte en tant qu'organisation
Néanmoins, il y avait dans la chrétienté des individus qui avaient une certaine justice aux yeux de Dieu comme les captifs de Babylone , c'est pour cette raison que l'on peut lire :

(Révélation 18:4) 4 Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : “ Sortez d’elle, mon peuple, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas recevoir [votre part] de ses plaies [...]

Donc apostasie partielle pendant la vie des apôtres , mais totale après leurs morts

En fait, il n'y a pas d'apostasie progressive puisque ceux qui sont apostat doivent être excommunié comme le dit :
(1 Corinthiens 5:13) [...] “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ”

En fait , La chrétienté (catholique) est sortie du vrai culte , de la vraie organisation et la vraie organisation a pris fin quand cet apostasie c'est développé

Tout ceux qui sont sortie du vrai culte ont formé une organisation apostate , comme on peut voir aujourd'hui les milliers de cultes ,sectes qui sont sortie de l'église catholique et qui nous montre le processus

D'après ce que je ressent de vos écrits vous pensez que le vrai culte a perduré même s'il a été contaminé par des faux enseignements dans la même organisation , c'est a dire l'église catholique
mais ce n'est pas le cas car cette organisation n'a rien a voir avec les premiers disciples, car ils sont sortie de la vraie congrégation

La bonne nouvelle du royaume c'est arrêté après la mort des apôtres (peut être peut on trouver des dates, mais pour ma part je ne les ait pas) je ne peut que constater que la prédication de la bonne nouvelle du royaume était inexistante les siècles suivant

La bonne nouvelle du royaume est celle que JESUS a enseigné a ses disciples , il est roi du royaume et a donné des instructions en tant que roi sur le fonctionnement du royaume et le dessein de Dieu,la Bible a un thème:la sanctification du nom de Jéhovah par le royaume, la préoccupation de chaque chrétien est d'attendre ce royaume et d'agir pour être trouvé par lui dans les conditions prévu par la Bible ,la bonne nouvelle a pour but de rassembler son peuple et d'avertir le monde du jour de Jéhovah

Face a l'apostasie la congrégation chrétienne qui ne fait pas partie du monde ne dispose que de l'excommunication , en fait une fois excommunié , les apostats deviennent comme toute personne du monde, ils appartiennent au monde,les vrais chrétiens respectent le libre arbitre

Vous avez raison de parler de l'esprit saint car c'est lui qui gère tout et qui fait vivre ou fait mourir les congrégations, Dieu n'agit pas toujours, il utilise son esprit a certains moments pour accomplir son dessein et peut se servir de ses ennemis pour le réaliser comme par exemple la libération du peuple de Dieu a Babylone par Cyrus

D'ailleurs quand le verset de Révélation 18:4 dit que son peuple dit sortir de Babylone c'est qu'il est captif comme au temps de cyrus, ce verset nous indique que le peuple de Dieu avant le rétablissement du vrai culte se trouve dans la Babylone moderne (empire mondial de la fausse religion)

En fait le vrai culte s'est fait dévoré par l'apostasie, mais ceux qui recherchaient la vérité viendrait obligatoirement vers ce faux culte jusqu'au moment ou le vrai culte serait rétabli, et quand ce vrai culte serait rétabli ,il n'y aurait plus d'excuse pour rester dans le faux culte

Jéhovah a dit que dans les derniers jours il rassemblerai son peuple par le moyen de la prédication :
(Actes 2:17, 18) 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toute sorte de chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards rêveront des rêves ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront.

Ce qui est évident pour moi n'est pas toujours aisé pour les autres et pour saisir le sens et comprendre l'autre ce n'est pas toujours facile car on se conduit souvent comme un engin agricole qui n'arrive pas a sortir des ornières faites par d'autres ou a force de passage par temps pluvieux ,notre esprit se trouve souvent dans cette situation

Dons si vous n'avez pas compris un point, n'hésitez pas a me le dire
Au plaisir de te lire
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 4:33 am

En 1972 j'avais seize ans et ce chant était mon préféré:



https://www.youtube.com/watch?v=atREEgy2IHs

Dans ce temps là j'ai décidé de marcher avec Dieu à l'exemple d'Énoch comme c'est écrit dans la Bible.
Marcher avec Dieu et non avec une église...

On a qu'à regarder sur youtube pour voir que beaucoup de personnes ont une foi vivante en Dieu et en JESUS. C'est loin d'être l'apostasie sur la terre.
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 5:18 am




claudem_1 a écrit:
En 1972 j'avais seize ans et ce chant était mon préféré:



https://www.youtube.com/watch?v=atREEgy2IHs

Dans ce temps là j'ai décidé de marcher avec Dieu à l'exemple d'Énoch comme c'est écrit dans la Bible.
Marcher avec Dieu et non avec une église...

On a qu'à regarder sur youtube pour voir que beaucoup de personnes ont une foi vivante en Dieu et en JESUS. C'est loin d'être l'apostasie sur la terre.



Bonjour claudem,


Oui, mais sans direction, cela devient vite chaotique,

Et lorsque l'on regarde internet, l'on prend aussi conscience du chaos grandissant dans lequel nous vivons !

Beaucoup ont peut-être une Foi vivante en Dieu,

Mais un nombre plus grand encore, sont immergés dans le matérialisme,

Ou sombrent entre les mains de toutes sortes de sectes,

Dont certaines en sont même à rendre un culte à Satan !







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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 5:57 am

RAMOSI a écrit:



claudem_1 a écrit:
En 1972 j'avais seize ans et ce chant était mon préféré:



https://www.youtube.com/watch?v=atREEgy2IHs

Dans ce temps là j'ai décidé de marcher avec Dieu à l'exemple d'Énoch comme c'est écrit dans la Bible.
Marcher avec Dieu et non avec une église...

On a qu'à regarder sur youtube pour voir que beaucoup de personnes ont une foi vivante en Dieu et en JESUS. C'est loin d'être l'apostasie sur la terre.



Bonjour claudem,


Oui, mais sans direction, cela devient vite chaotique,

Et lorsque l'on regarde internet, l'on prend aussi conscience du chaos grandissant dans lequel nous vivons !

Beaucoup ont peut-être une Foi vivante en Dieu,

Mais un nombre plus grand encore, sont immergés dans le matérialisme,

Ou sombrent entre les mains de toutes sortes de sectes,

Dont certaines en sont même à rendre un culte à Satan !








Moi ma religion est personnelle.

Il n'est pas dangereux que la religion devienne de plus en plus une affaire privée ­ une expérience personnelle ­ pourvu qu'elle ne perde pas de vue sa motivation de service social désintéressé et aimant. .. La religion est exclusivement une expérience spirituelle personnelle ­ connaître Dieu comme un Père ­ mais le corollaire de cette expérience ­ connaître l'homme comme son frère ­ entraine l'ajustement du " moi " à d'autres " moi ", ce qui implique l'aspect social ou collectif de la vie religieuse. La religion est d'abord un ajustement intérieur ou personnel ; elle devient ensuite une affaire de service social ou d'ajustement à un groupe. La formation de groupes religieux découle forcément du caractère grégaire des hommes, et le sort de ces groupes religieux dépend beaucoup de l'intelligence de leurs chefs. Dans la société primitive, le groupe religieux n'est pas toujours très différent des groupes économiques et politiques. La religion a toujours été conservatrice de morale et stabilisatrice de société. Cela reste vrai, bien que de nombreux socialistes et humanistes modernes enseignent le contraire. a écrit:
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 9:54 pm

Il faut bien comprendre que Dieu a une organisation sur terre et ceux qui ne sont pas dans cette organisation sont nulle part

Vous avez entendu que la Bible parle de brebis de troupeau de berger et de bergerie, ce n'est pas pour rien, sachez aussi que les chèvres n’en font qu'a leur tête , méditez sur ces choses...
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 10:38 pm

gen a écrit:
Il faut bien comprendre que Dieu a une organisation sur terre et ceux qui ne sont pas dans cette organisation sont nulle part

Vous avez entendu que la Bible parle de brebis de troupeau de berger et de bergerie, ce n'est pas pour rien, sachez aussi que les chèvres n’en font qu'a leur tête , méditez sur ces choses...

D'aprés la Bible (Matth 25/44) à moins que la fin du monde soit arrivée il est impossible que les chèvres sachent qu'elles sont des chèvres !
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gen
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 11:27 pm

Exact , mais ceux qui n'auront pas reconnu les frères du Christ sont sur de leur sort, c'est bien ce que dit Daniel"aucun ne comprendra"
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 11:32 pm

gen a écrit:
Exact , mais ceux qui n'auront pas reconnu les frères du Christ sont sur de leur sort, c'est bien ce que dit Daniel"aucun ne comprendra"

Comment veux-tu que ceux qui ne connaissent rien à l'enseignement des TJ sur "les frères du Christ" soient sûr d'un sort qu'ils ignorent scratch
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 11:39 pm

gen a écrit:
Il faut bien comprendre que Dieu a une organisation sur terre et ceux qui ne sont pas dans cette organisation sont nulle part

Vous avez entendu que la Bible parle de brebis de troupeau de berger et de bergerie, ce n'est pas pour rien, sachez aussi que les chèvres n’en font qu'a leur tête , méditez sur ces choses...

L'organisation de Dieu sur terre est la fraternité spirituelle des hommes (humains) Ses membres sont nés de l'esprit et portent les fruits de l'Esprit.
Ils connaissent Dieu et veulent sincèrement faire Sa volonté. Je sais les reconnaitre et j'en connais. Paix sur terre aux humains de bonne volonté.
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 11:45 pm

Le monde appartient au méchant , la fraternité humaine n'est pas celle de Dieu ,une seule organisation est prévu dans la Bible pour l'unité avec Dieu

Autant vous comprendrez que les chrétiens sont ceux choisi par Dieu autant vous comprendrez que ces mêmes chrétiens doivent être unis dans la même pensée que Dieu

Or si on regarde les milliers de cultes chrétiens on voit qu'ils sont désuni car ils n'ont pas trouvé l'esclave fidèle et avisé , qui donne la nourritures spirituelle , en fait ses cultes meurent de faim spirituelle car ils ne connaissent pas la vérité
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Attila
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MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 13 Fév 2015, 11:49 pm

Claudem a écrit:
Ils connaissent Dieu et veulent sincèrement faire Sa volonté. Je sais les reconnaitre et j'en connais.

...et moi je connais beaucoup de gens qui disent connaître des "connaissants" ( comme on dit les touches d'un clavier d'ordi ne se refusent pas à la frappe Smile ...).

Malheureusement il s'avère que toutes les confessions religieuses issues de la Bible ont ce genre de prétention et ceci depuis que ce livre existe et prédomine sur la pensée religieuse pour culpabiliser et menacer les hommes de mort et des pires sévices, ainsi que pour les pousser à toutes sortes d'excès comme celui d'annoncer des génocides divin... ou bien d'en perpétrer le cas échéant...
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