*** Forum Religions ***
Bonjour et bienvenue sur le forum.


Vous êtes invité à visiter et à vous inscrire sur ce site de dialogues.

L'inscription ne prend que quelques secondes afin que vous puissiez profiter pleinement des fonctions de ce forum religions.

*** Une fois votre inscription terminé, merci de cliquer sur le lien dans votre boite e-mail. ***


Pour le staff,

Nicodème.

Ps : si vous avez oublié votre mot de passe, cliquer sur " mot de passe oublié " puis aller dans votre boite e-mail Smile

*** Forum Religions ***

- - - Dialogues inter-religieux- - -www.forum-religions.com - - -
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Bible  Coran  D I C O  LIBRAIRIE  ConnexionConnexion  BLOG  
...BIENVENUE SUR LE FORUM, les membres du staff sont à votre disposition pour rendre votre visite sur ce site plus agréable...
Règlement du forum à prendre en compte, vous le trouverez dans la section " vie du forum ".
"Pour participer au forum, merci d'aller vous présenter dans la section ci-dessous"

 | 
 

 La grande apostasie : mythe ou réalité ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 05 Nov 2014, 4:03 pm

Bonjour à tous.  Smile

J’entreprends ici une discussion avec frank 17360  — mais aussi avec toutes autres personnes qui s’intéresse à ce sujet précis Smile  — avec un esprit, non seulement respectueuse mais fraternelle ! Smile

Mon intention n’est pas de prouver que l’Église Catholique est la vraie et seule Église ! Non !
Ma véritable intention c’est seulement de montrer pourquoi que je ne crois pas que la grande apostasie soit un fait, qui serait même arrivé aussitôt après la mort de l’apôtre Jean.

Citation :
frank 17360 a écrit : « Tu oublies que jean avait prédit la grande apostasie qui a débuté avec sa propre mort... Donc, plus aucune organisation ne pourrait se dire de Dieu... mais l'Esprit guiderait ceux qui connaissent JESUS... »

--- > Pour ce qui est de Franck, toute suite après la mort de saint Jean il y a eu une grande apostasie qui fut j’imagine (?) pour lui, totale.

--- > Pour ce qui est de ma part, je ne crois absolument pas que JESUS aurait laissé son Église — qu’il a lui-même bâtit — vivre une grande apostasie totale et ce aussitôt après la mort de son apôtre Jean…
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant avant d’entrer réellement dans le vif du sujet, voici quelques questions importantes à répondre. Ces questions son adressées à Frank mais aussi à d’autres.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?

4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?

5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?

Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère. Smile
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 05 Nov 2014, 8:17 pm

Bertrand du Québec a écrit:


1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

2 Thessaloniciens 2:3-12: "Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction. 4 Il s’oppose et s’élève au-dessus de toute personne qui est appelée “ dieu ” ou un objet de vénération, si bien qu’il s’assoit dans le temple de Dieu, montrant publiquement qu’il est lui-même un dieu. 5 Ne vous rappelez-vous pas que, lorsque j’étais encore chez vous, je vous disais ces choses ?
6 Et ainsi maintenant vous savez quelle est la chose qui fait obstacle, pour qu’il se révèle en son temps à lui. 7 Le mystère de cette illégalité, c’est vrai, est déjà à l’œuvre ; mais seulement jusqu’à ce que celui qui fait obstacle en ce moment même se trouve écarté. 8 Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le Seigneur JESUS supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence. 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice."

Actes 20:2-30: "Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite."

1 Jean 2:18: "18 Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure."

Citation :
2-  Cette apostasie est-elle totale ou partielle ?

1 Jean 2:19-21: "Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre. 20 Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance. 21 Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu’aucun mensonge ne vient de la vérité."

Je pense que cette apostasie aujourd'hui est totale "pour que soit révélé l'homme sans loi". Ainsi, aujourd'hui, qui peut dire que l'Esprit Saint le dirige dans l'enseignement de JESUS, comme au premier siècle ?

Citation :
3-  Quelles furent ses conséquences pour l’Église ?
Je ne suis pas historien, il faut que je fasse des recherches à ce sujet. néanmoins, pour ma part, il n'y a aucune église qui représente Dieu par l'Esprit Saint aujourd'hui...

Citation :
4-  Sur quelles passages biblique du NT vous basez vous pour dire qu’il y aura une grande apostasie totale (?) aussitôt après la mort du dernier apôtre ?
1 Jean 2:18... et els autres que je vous ai montré.

Citation :
5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ?
Non, il a laissé au monde un message salvateur, qu'il a prêché avec ses disciples.

Rien ne dit, dans le NT que JESUS a fondé son église sur terre. Le sens premier de la venue du Christ, c'est sa mort sacrificielle pour sauver l'humanité.

Citation :
Voilà pour l’instant.
Merci de répondre à toutes mes questions.

Dieu vous bénisse mon frère. Smile
Que Dieu te bénisse également.
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 05 Nov 2014, 8:38 pm

Ainsi, Apocalypse 12 montre à quoi est dûe cette grande apostasie :

"Or, quand le dragon a vu qu’il a été jeté sur la terre, il a persécuté la femme qui a mis au monde l’enfant mâle. 14 Mais les deux ailes du grand aigle ont été données à la femme pour qu’elle puisse s’envoler au désert, vers son lieu ; c’est là qu’elle est nourrie pendant un temps et des temps et la moitié d’un temps, loin de la face du serpent.
15 Et le serpent a vomi de sa gueule, après la femme, de l’eau comme un fleuve pour la faire engloutir par le fleuve. 16 Mais la terre est venue au secours de la femme, et la terre a ouvert sa bouche et a avalé le fleuve que le dragon avait vomi de sa gueule. 17 Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à JESUS." - Apocalypse 12:13-17

Je rappelle que c'est MA compréhension des choses. Elle peut certes reprendre ou se rapprocher de certaines doctrines Tj ou autre (normal, puisque j'étais TJ), il n'empêche que c'est ce que je crois.

Mais rien n'est gravé dans le marbre. Je suis toujours à la recherche de la vérité BIBLIQUE (non celle des hommes).
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 07 Nov 2014, 3:33 am

Bonjour Franck.  Smile

Excusez d’avance la longueur de ma lettre et ma façon quelque peu méthodique si je puis dire d’aborder le sujet.

Merci beaucoup pour vos réponses intéressantes. Smile
Par contre je n’ai pas eut la réponse à ma première question comme je l’aurais souhaité.
Je vous la repose mais en donnant des exemples pour que vous puissiez me préciser votre pensé à ce sujet.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?

Je sais que pour vous la grande apostasie est arrivée tout de suite après la mort du dernier apôtre soit S. Jean. C’est ce que vous m’avez écrit.

Juste pour être certains de votre réponse, cette apostasie qui eut lieu juste après la mort de Jean fut-elle total ou partielle ?

2-  Maintenant en quoi consiste au jute cette apostasie ? Je vous donne des exemples ainsi vous pourrez me donner à partir de ces donnés votre définition de ce quelle comporte.

a)  Après la mort de Jean, Satan s’est emparé totalement de l’Église faisant ainsi que toutes ses doctrines était corrompus. Le début de cette corruption avait déjà commencé du temps des apôtres. Ainsi l’Église que les apôtres avaient organisée n’était plus leur Église, mais celle de Satan.

b)  Après la mort de Jean, Satan s’est emparé partiellement de l’Église faisant ainsi qu’une bonne partie de ses doctrines était corrompus. Ainsi l’Église que les apôtres avaient organisée était plus ou moins leur Église, et plus ou moins celle de Satan.

—> Bref, il est important que je sache comment vous voyez concrètement cette grande apostasie après la mort de Jean.

—> À propos de la corruption, c’est quoi au juste, c’est quoi qu’elle affecte ?

Citation :
franck17360 écrit : « Je pense que cette apostasie aujourd'hui est totale "pour que soit révélé l'homme sans loi". Ainsi, aujourd'hui, qui peut dire que l'Esprit Saint le dirige dans l'enseignement de JESUS, comme au premier siècle ?  »

—> Alors si aujourd’hui l’apostasie est totale c’est qu’au début elle était beaucoup moindre. Non ?

Citation :
franck17360 écrit : « Je ne suis pas historien, il faut que je fasse des recherches à ce sujet. néanmoins, pour ma part,

Mais ensemble de par la grâce de Dieu — ce pour chacun de nous — nous devrions devenir un peu plus historien. L’histoire de l’Église est un aspect essentiel pour mieux s’y retrouver dans le christianisme.

Citation :
il n'y a aucune église qui représente Dieu par l'Esprit Saint aujourd'hui...  »

Est-ce que cela est bien biblique ? Nous aurons probablement l’occasion d’y revenir plus tard …

À ma question : « 5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ? »
Vous me répondez :
Citation :
« Non, il a laissé au monde un message salvateur, qu'il a prêché avec ses disciples. »

C’est un sujet que l’on ne pourra pas éviter et qu’il faudra déterminer au moins au minimum.
Pour moi s’il y a apostasie c’est par la corruption de l’Église.

—> Mais pour vous puisqu’il n’y a pas d’Église cette corruption se serait peut-être introduite dans le message salvateur que JESUS avait prêché à ses disciples. Non ? Si non, comment ?

Citation :
franck17360 écrit : « Rien ne dit, dans le NT que JESUS a fondé son église sur terre. Le sens premier de la venue du Christ, c'est sa mort sacrificielle pour sauver l'humanité. »

Nous aurons l’occasion de regarder cela, mais plus tard. Vous savez notre sujet principal comprend plusieurs sous-sujets, alors idéalement nous devrions en traiter un à la fois sinon on risque de se perdre ! Là est notre grand défie je vous l’assure. Mais avec un peu d’auto-discipline nous devrions passablement y arriver. Smile

Citation :
franck17360 écrit : « Je rappelle que c'est MA compréhension des choses. Elle peut certes reprendre ou se rapprocher de certaines doctrines Tj ou autre (normal, puisque j'étais TJ), il n'empêche que c'est ce que je crois.  »

Comme vous le savez la grande apostasie est une croyance qui origine principalement  des Mormons je crois, et qui fut retenue aussi par les Témoins de Jéhovah et les Adventistes du Septième jour. Je me rappel encore d’avoir reçue dans ma boîte au lettre dans le début des années 90 un petit livret qui traitait grandement de ce sujet !

Il va de soit, que moi aussi c’est ma compréhension des choses, mais basée le plus possible sur l’histoire de l’Église.

Citation :
franck17360 écrit : « Mais rien n'est gravé dans le marbre.


Cela aura l’avantage de pouvoir mieux considérer ce que je pourrai humblement vous apporter. Au final c’est vous qui retiendrai ce que vous jugerai utile.

Citation :
Je suis toujours à la recherche de la vérité BIBLIQUE (non celle des hommes).  »

C’est ce que nous ferons de notre mieux ! Smile

Merci pour l’intérêt que vous me portez. J’espère vous rendre la pareille.

Alors à la prochaine et que Dieu vous bénisse ainsi que ceux qui vous sont chère.

De Bertrand votre frère dans la foi ! Smile
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 07 Nov 2014, 4:05 am

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Franck.  Smile

Excusez d’avance la longueur de ma lettre et ma façon quelque peu méthodique si je puis dire d’aborder le sujet.
Il n'y a pas de soucis, on a aussi notre vie externe au forum... Et on est humain ! Wink

Je vais condenser mes réponses, car sinon, cela fera trop long à la fin...

Citation :
Merci beaucoup pour vos réponses intéressantes. Smile
Par contre je n’ai pas eut la réponse à ma première question comme je l’aurais souhaité.
Je vous la repose mais en donnant des exemples pour que vous puissiez me préciser votre pensé à ce sujet.

1-  Qu’est-ce que la grande apostasie au juste ?
Merci pour ce dialoguie courtois et respectueux entre frères du Seigneur.

Pour vous répondre, je vais vous citer la Bible, je cite la TDMN, car j'ai un logiciel qui me permettent de faire des recherches rapides.

L'apôtre jean a donné la définition claire de l'apostasie : "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.
2 Vous pouvez connaître la parole inspirée [qui vient] de Dieu par ceci : toute parole inspirée qui confesse JESUS Christ comme étant venu dans la chair vient de Dieu, 3 mais toute parole inspirée qui ne confesse pas JESUS ne vient pas de Dieu. C’est là, en outre, la [parole inspirée] de l’antichrist dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde." - 1 Jean 4:1-3

Bref, toute parole qui fait que Christ devient secondaire...

Citation :
Je sais que pour vous la grande apostasie est arrivée tout de suite après la mort du dernier apôtre soit S. Jean. C’est ce que vous m’avez écrit.
Tout de suite me parait exagéré... Wink J'ai simplement dit après la mort de l'apôtre...

Citation :
Juste pour être certains de votre réponse, cette apostasie qui eut lieu juste après la mort de Jean fut-elle total ou partielle ?
Elle fut total, sous le contrôle de l'ennemi de Dieu. pour ma part, le Christ étant revenu au ciel, a chassé Satan et ses anges aux alentours de la terre (Apocalypse 12), ce qui a eu pour effet de d'annihiler progressivement al parole de Dieu (on va dire rapidement sur l'échelle du calendrier humain).

Citation :
2-  Maintenant en quoi consiste au jute cette apostasie ? Je vous donne des exemples ainsi vous pourrez me donner à partir de ces donnés votre définition de ce quelle comporte.

a)  Après la mort de Jean, Satan s’est emparé totalement de l’Église faisant ainsi que toutes ses doctrines était corrompus. Le début de cette corruption avait déjà commencé du temps des apôtres. Ainsi l’Église que les apôtres avaient organisée n’était plus leur Église, mais celle de Satan.

b)  Après la mort de Jean, Satan s’est emparé partiellement de l’Église faisant ainsi qu’une bonne partie de ses doctrines était corrompus. Ainsi l’Église que les apôtres avaient organisée était plus ou moins leur Église, et plus ou moins celle de Satan.

—> Bref, il est important que je sache comment vous voyez concrètement cette grande apostasie après la mort de Jean.
Pour ma part, je pense aux écrits d'Irénée qui combattait les hérésies...

Tellement des mouvements religieux éxistaient au premier siècle (même issue des premiers chrétiens, comme le précise Jean, qu'il leur était facile de détourner les voies de Dieu... Du reste, Jean dans sa première lettre au chapitre 4, le prouve...

Citation :
—> À propos de la corruption, c’est quoi au juste, c’est quoi qu’elle affecte ?
La parole de Dieu.

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Je pense que cette apostasie aujourd'hui est totale "pour que soit révélé l'homme sans loi". Ainsi, aujourd'hui, qui peut dire que l'Esprit Saint le dirige dans l'enseignement de JESUS, comme au premier siècle ?  »

—> Alors si aujourd’hui l’apostasie est totale c’est qu’au début elle était beaucoup moindre. Non ?
Bien sûr.

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Je ne suis pas historien, il faut que je fasse des recherches à ce sujet. néanmoins, pour ma part,

Mais ensemble de par la grâce de Dieu — ce pour chacun de nous — nous devrions devenir un peu plus historien. L’histoire de l’Église est un aspect essentiel pour mieux s’y retrouver dans le christianisme.
Tout à fait, mais quand j'ai dit cela, c'était pour montrer que je ne suis pas expert... Wink

Citation :
Citation :
il n'y a aucune église qui représente Dieu par l'Esprit Saint aujourd'hui...  »

Est-ce que cela est bien biblique ? Nous aurons probablement l’occasion d’y revenir plus tard …
Il suffit de lire le livre des Actes...

Citation :
À ma question : « 5-  Êtes vous d’accord, à tout le moins que JESUS à fondé son Église ? »
Vous me répondez :
Citation :
« Non, il a laissé au monde un message salvateur, qu'il a prêché avec ses disciples. »

C’est un sujet que l’on ne pourra pas éviter et qu’il faudra déterminer au moins au minimum.
Pour moi s’il y a apostasie c’est par la corruption de l’Église.
Non, l'apostasie, pour moi, a été dans le fait de détourner la vraie parole du Seigneur.
Pour ma part, il n'y a pas eu d'église au premier siècle, mais si les premiers chrétiens se tournaient vers les apôtres, c'est qu'ils avaient connu le Seigneur et emmagasiné l'enseignement de JESUS. Ils avaient donc toute autorité pour décider du bon ou du mauvais pour les premiers chrétiens.

Si JESUS avait fondé son Eglise, pourquoi ne seraient-elle pas présente aujourd'hui ? l'aurait-il fondé pour une certaine période de temps, en sachant que cela ne durerait pas ? je ne le pense pas. JESUS est venu pour choisir les hommes que Dieu lui a donné (Jean 17) et de sauver l'humanité du péché d'Adam... Je ne crois pas à cette version où JESUS a fondé son Eglise.

Citation :
—> Mais pour vous puisqu’il n’y a pas d’Église cette corruption se serait peut-être introduite dans le message salvateur que JESUS avait prêché à ses disciples. Non ? Si non, comment ?
Tout à fait cela... paul nous montre que certains pensait autrement de la résurrection, de la circoncision et d'autres choses... il suffisait seulement qu'un groupe naisse et entraîne des gens à sa suite pour que l'apostasie s'installe...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Rien ne dit, dans le NT que JESUS a fondé son église sur terre. Le sens premier de la venue du Christ, c'est sa mort sacrificielle pour sauver l'humanité. »

Nous aurons l’occasion de regarder cela, mais plus tard. Vous savez notre sujet principal comprend plusieurs sous-sujets, alors idéalement nous devrions en traiter un à la fois sinon on risque de se perdre ! Là est notre grand défie je vous l’assure. Mais avec un peu d’auto-discipline nous devrions passablement y arriver. Smile
Surement et je compte sur vous pour commencer le débat Wink

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Je rappelle que c'est MA compréhension des choses. Elle peut certes reprendre ou se rapprocher de certaines doctrines Tj ou autre (normal, puisque j'étais TJ), il n'empêche que c'est ce que je crois.  »

Comme vous le savez la grande apostasie est une croyance qui origine principalement  des Mormons je crois, et qui fut retenue aussi par les Témoins de Jéhovah et les Adventistes du Septième jour. Je me rappel encore d’avoir reçue dans ma boîte au lettre dans le début des années 90 un petit livret qui traitait grandement de ce sujet !
Non, Bertrand, c'est l'apôtre Jean qui en parle dans sa première lettre au chapitre 4 : l'antichrist...

Citation :
Il va de soit, que moi aussi c’est ma compréhension des choses, mais basée le plus possible sur l’histoire de l’Église.
Que je respecte et que j'ai hâte d'entendre...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Mais rien n'est gravé dans le marbre.


Cela aura l’avantage de pouvoir mieux considérer ce que je pourrai humblement vous apporter. Au final c’est vous qui retiendrai ce que vous jugerai utile.
Un débat, ce n'est pas une confrontation, mais un échange pour l'un et pour l'autre. on s'apporte humblement mutuellement...

Citation :
Citation :
Je suis toujours à la recherche de la vérité BIBLIQUE (non celle des hommes).  »

C’est ce que nous ferons de notre mieux ! Smile

Merci pour l’intérêt que vous me portez. J’espère vous rendre la pareille.

Alors à la prochaine et que Dieu vous bénisse ainsi que ceux qui vous sont chère.

De Bertrand votre frère dans la foi ! Smile
Que Dieu vous bénisse également.
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 07 Nov 2014, 8:14 am

Bonjour Franck.  Smile

Je m’excuse encore pour toute ses questions genre enquête policière mais c’est juste pour situer le mieux possible notre sujet avant de démarre plus à fond. Merci pour votre patience.

Citation :
franck17360 écrit : «  Merci pour ce dialogue courtois et respectueux entre frères du Seigneur.

Je crois que c’est ce que le Seigneur demande.

Citation :
Pour vous répondre, je vais vous citer la Bible, je cite la TDMN, car j'ai un logiciel qui me permettent de faire des recherches rapides.

L'apôtre jean a donné la définition claire de l'apostasie : "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.
2 Vous pouvez connaître la parole inspirée [qui vient] de Dieu par ceci : toute parole inspirée qui confesse JESUS Christ comme étant venu dans la chair vient de Dieu, 3 mais toute parole inspirée qui ne confesse pas JESUS ne vient pas de Dieu. C’est là, en outre, la [parole inspirée] de l’antichrist dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde." - 1 Jean 4:1-3

Bref, toute parole qui fait que Christ devient secondaire... »

Vous citez : «"Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée »  1 Jn 4, 1

Ici toute « parole inspirée » dans le sens de toute parole humaine qui contredirait la Parole écrite et inspirée de Dieu : « Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice … » Tm 3, 16

C’est cela ?

Citation :
franck17360 écrit : « Tout de suite me parait exagéré... Wink J'ai simplement dit après la mort de l'apôtre...  »

Oui bien sûr. Smile  Mais peut-on donner un certain nombre d’années ? Par exemple 5, 10, 15, 25, 50 100 ans etc. après sa mort pour situer cette grande apostasie ?

Citation :
franck17360 écrit : « Elle fut total, sous le contrôle de l'ennemi de Dieu. pour ma part, le Christ étant revenu au ciel, a chassé Satan et ses anges aux alentours de la terre (Apocalypse 12), ce qui a eu pour effet de d'annihiler progressivement al parole de Dieu (on va dire rapidement sur l'échelle du calendrier humain).  »

Ok. La grande apostasie fut total et sous le contrôle de l’ennemie de Dieu.

— > Rapidement c’est combien d’années environs ?

Citation :
franck17360 écrit : « Pour ma part, je pense aux écrits d'Irénée qui combattait les hérésies...

— > Si Irénée combat les hérésies, peut-on dire alors qu’il ne faisait pas partie de la grande apostasie et qu’il n’était pas ainsi sous le contrôle de l’ennemie de Dieu?

— > Les hérétiques qu’il combat ferait-il alors partie de la grande apostasie ?

Citation :
Tellement des mouvements religieux éxistaient au premier siècle (même issue des premiers chrétiens, comme le précise Jean, qu'il leur était facile de détourner les voies de Dieu... Du reste, Jean dans sa première lettre au chapitre 4, le prouve...  »

— > Peut-on mettre ces mouvements religieux qui existaient au premier siècle comme faisant partie de la grande apostasie ?

Citation :
franck17360 écrit : « La parole de Dieu.  »

Mais Franck la Parole de Dieu étant de Dieu, ne peut être affectée par la corruption de la grande apostasie ! Si c’était le cas la parole de Dieu écrite tel que nous l’avons ne serait que parole humaine et non de Dieu. Sad  N’est-ce pas ?

— > Ne pensez-vous pas plutôt ce qui peut être affecté par la corruption c’est plutôt son interprétation ?

Citation :
franck17360 écrit : « Non, l'apostasie, pour moi, a été dans le fait de détourner la vraie parole du Seigneur.
Pour ma part, il n'y a pas eu d'église au premier siècle, mais si les premiers chrétiens se tournaient vers les apôtres, c'est qu'ils avaient connu le Seigneur et emmagasiné l'enseignement de JESUS. Ils avaient donc toute autorité pour décider du bon ou du mauvais pour les premiers chrétiens.  »

Alors une fois tous les apôtres morts, les chrétiens n’avaient plus de chrétiens autorisés pour décider du bon ou du mauvais.

— > C’est cela ?

Citation :
« Si JESUS avait fondé son Eglise, pourquoi ne seraient-elle pas présente aujourd'hui ? l'aurait-il fondé pour une certaine période de temps, en sachant que cela ne durerait pas ? je ne le pense pas. JESUS est venu pour choisir les hommes que Dieu lui a donné (Jean 17) et de sauver l'humanité du péché d'Adam... Je ne crois pas à cette version où JESUS a fondé son Eglise. »

Nous y viendrons plus tard…

Citation :
Franck17360 écrit : « Tout à fait cela... paul nous montre que certains pensait autrement de la résurrection, de la circoncision et d'autres choses... il suffisait seulement qu'un groupe naisse et entraîne des gens à sa suite pour que l'apostasie s'installe...  »

Maintenant voici peut-être la question centrale de notre sujet !

— > Mais à la suite des apôtres —qui étaient fiable — peut-on penser qu’il y a eu un minimum de chrétiens qui pensait comme les apôtres de la résurrection, de la circoncision et d'autres choses ?

— > Irénée qui combattait les hérésies, peut-il être inclut dans ces chrétiens qui pensait comme les apôtres de la résurrection, de la circoncision et d'autres choses ?

Citation :
franck17360 écrit : « Surement et je compte sur vous pour commencer le débat »

Merci de me donner ce privilège.

Citation :
franck17360 écrit : « Non, Bertrand, c'est l'apôtre Jean qui en parle dans sa première lettre au chapitre 4 : l'antichrist...  »

Quand je lis ce chapitre, je n’y décèle pas seulement des croyances non chrétiennes et surtout des faux prophètes qui font partie d’une certaine « apostasie ». Mais j’y vois aussi — et ça c’est le principal — des chrétiens qui sont de Dieu (v.6), qui écoute Dieu, qui reconnaissent l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.

Quand S. Jean parle du nous au chap. 4 v.6

« Qui connaît Dieu nous écoute, qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas. » chap. 4 v.6

il est fort probablement question de la communauté chrétienne. Alors la grande apostasie ne touche pas la communauté de S. Jean ainsi que celle des autres apôtres. Smile

Je ne crois pas que cette lettre parle de la grande apostasie où il n’y aurait plus de chrétiens fidèle à l’enseignement des apôtres, car Jean nous montre le contraire. Smile

— > Non ?

Citation :
franck17360 écrit : « Que je respecte et que j'ai hâte d'entendre...  »

Merci pour cette reconnaissance, qui me touche …

Citation :
franck17360 écrit : « Un débat, ce n'est pas une confrontation, mais un échange pour l'un et pour l'autre. on s'apporte humblement mutuellement...  »

Amen mon frère ! Smile

Sur ce,
je vous salue fraternellement en JESUS notre Seigneur. Smile
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 07 Nov 2014, 8:37 pm

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Franck.  Smile

Je m’excuse encore pour toute ses questions genre enquête policière mais c’est juste pour situer le mieux possible notre sujet avant de démarre plus à fond. Merci pour votre patience.
Il est normal d'obtenir des informations afin de cadrer le sujet et de situer la personne...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : «  Merci pour ce dialogue courtois et respectueux entre frères du Seigneur.

Je crois que c’est ce que le Seigneur demande.
Je n'aurais pas dit mieux.

Citation :
Citation :
Pour vous répondre, je vais vous citer la Bible, je cite la TDMN, car j'ai un logiciel qui me permettent de faire des recherches rapides.

L'apôtre jean a donné la définition claire de l'apostasie : "Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.
2 Vous pouvez connaître la parole inspirée [qui vient] de Dieu par ceci : toute parole inspirée qui confesse JESUS Christ comme étant venu dans la chair vient de Dieu, 3 mais toute parole inspirée qui ne confesse pas JESUS ne vient pas de Dieu. C’est là, en outre, la [parole inspirée] de l’antichrist dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde." - 1 Jean 4:1-3

Bref, toute parole qui fait que Christ devient secondaire... »

Vous citez : «"Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée »  1 Jn 4, 1

Ici toute « parole inspirée » dans le sens de toute parole humaine qui contredirait la Parole écrite et inspirée de Dieu : « Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice … » Tm 3, 16

C’est cela ?
Je ne crois pas cela. Lorsque Jean parle de paroles inspirées, ce ne sont pas des paroles d'hommes, mais des paroles instillées par des anges sataniques.
Comme je vous l'ai dit auparavant, je pense (mais cela ne concerne que moi) que lorsque JESUS est monté aux cieux, la guerre s'est déclarée (Apocalypse 12) et Satan a été chassé du ciel et précipité aux alentours de la terre. Tout cela s'est produit au premier siècle. Et JESUS a pris son Royaume dans les cieux et s'est assis à la droite de Dieu (sur son trône).

Satan s'est donc logiquement retourné contre la postérité de la "femme" sur la terre, cette postérité, c'est la Parole de Dieu qui avait été annoncée sur la terre... Mais cette parole s'est enfuie dans le désert, laissant la place à la grande apostasie générée par des anges sataniques.

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Tout de suite me parait exagéré... Wink J'ai simplement dit après la mort de l'apôtre...  »

Oui bien sûr. Smile  Mais peut-on donner un certain nombre d’années ? Par exemple 5, 10, 15, 25, 50 100 ans etc. après sa mort pour situer cette grande apostasie ?
Ce n'est que lorsque l'Esprit Saint, agissant dans les premiers chrétiens, a disparu que la grande apostasie a pu grandir exponentiellement...
Lorsque j'ai après la mort du dernier apôtre, c'est qu'il n'y avait plus de personnes, ayant vécu à l'époque de JESUS, pour défendre la Parole de Dieu...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Elle fut total, sous le contrôle de l'ennemi de Dieu. pour ma part, le Christ étant revenu au ciel, a chassé Satan et ses anges aux alentours de la terre (Apocalypse 12), ce qui a eu pour effet de d'annihiler progressivement al parole de Dieu (on va dire rapidement sur l'échelle du calendrier humain).  »

Ok. La grande apostasie fut total et sous le contrôle de l’ennemie de Dieu.

— > Rapidement c’est combien d’années environs ?
Nous sommes encore aujourd'hui dans cette période, à mon sens...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Pour ma part, je pense aux écrits d'Irénée qui combattait les hérésies...

— > Si Irénée combat les hérésies, peut-on dire alors qu’il ne faisait pas partie de la grande apostasie et qu’il n’était pas ainsi sous le contrôle de l’ennemie de Dieu?
Cela pouvait l'être en effet, sans preuves néanmoins de ma part...

Citation :
— > Les hérétiques qu’il combat ferait-il alors partie de la grande apostasie ?
A partir du moment où la parole de Dieu est interprétée de manière humain (avec des raisonnements humains), cela peut mener à tout...

Citation :
Citation :
Tellement des mouvements religieux éxistaient au premier siècle (même issue des premiers chrétiens, comme le précise Jean, qu'il leur était facile de détourner les voies de Dieu... Du reste, Jean dans sa première lettre au chapitre 4, le prouve...  »

— > Peut-on mettre ces mouvements religieux qui existaient au premier siècle comme faisant partie de la grande apostasie ?
Je ne le pense pas. Pour moi, la grande apostasie est générée par les anges de Satan. néanmoins, il existait de l'apostasie, même avant cela, même pas à une aussi grande échelle que nous le vivons aujourd'hui. Le monde aujourd'hui est noyé par tellement d'informations contradictoires que plus personne s'y retrouve. Ce peut être le but de la grande apostasie: perdre les gens dans des pensées spirituelles incohérentes et inexactes.

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « La parole de Dieu.  »

Mais Franck la Parole de Dieu étant de Dieu, ne peut être affectée par la corruption de la grande apostasie ! Si c’était le cas la parole de Dieu écrite tel que nous l’avons ne serait que parole humaine et non de Dieu. Sad  N’est-ce pas ?
N'oublions pas que la Parole de Dieu a été copiée et recopiée des dizaines, voire des centaines de fois et qu'aucun original n'a été retrouvé...

Nous connaissons tous l'anecdote des 10 témoins qui ne racontent pas la même chose...

Citation :
— > Ne pensez-vous pas plutôt ce qui peut être affecté par la corruption c’est plutôt son interprétation ?
Tout à fait d'accord. mais pour ma part, je pense qu'il y a les deux. Et nous n'aurons pas la vraie pensée de Dieu tant que l'Esprit Saint ne sera pas de retour parmi nous (Actes2:16-21; 1 Jean 2:20)

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Non, l'apostasie, pour moi, a été dans le fait de détourner la vraie parole du Seigneur.
Pour ma part, il n'y a pas eu d'église au premier siècle, mais si les premiers chrétiens se tournaient vers les apôtres, c'est qu'ils avaient connu le Seigneur et emmagasiné l'enseignement de JESUS. Ils avaient donc toute autorité pour décider du bon ou du mauvais pour les premiers chrétiens.  »

Alors une fois tous les apôtres morts, les chrétiens n’avaient plus de chrétiens autorisés pour décider du bon ou du mauvais.

— > C’est cela ?
C'est cela et l'Esprit Saint ne fut plus diffusé comme sur les premiers chrétiens à cause de cette grande apostasie. le NT nous montre que, même ceux qui avaient l'Esprit Saint au premier siècle, pouvaient chuter et pêcher...

Citation :
Citation :
« Si JESUS avait fondé son Eglise, pourquoi ne seraient-elle pas présente aujourd'hui ? l'aurait-il fondé pour une certaine période de temps, en sachant que cela ne durerait pas ? je ne le pense pas. JESUS est venu pour choisir les hommes que Dieu lui a donné (Jean 17) et de sauver l'humanité du péché d'Adam... Je ne crois pas à cette version où JESUS a fondé son Eglise. »

Nous y viendrons plus tard…
j'aimerais bien oui.

Citation :
Citation :
Franck17360 écrit : « Tout à fait cela... paul nous montre que certains pensait autrement de la résurrection, de la circoncision et d'autres choses... il suffisait seulement qu'un groupe naisse et entraîne des gens à sa suite pour que l'apostasie s'installe...  »

Maintenant voici peut-être la question centrale de notre sujet !

— > Mais à la suite des apôtres —qui étaient fiable — peut-on penser qu’il y a eu un minimum de chrétiens qui pensait comme les apôtres de la résurrection, de la circoncision et d'autres choses ?
Bien sûr, mais tout cela a disparu avec les générations suivantes (un exemple flagrant : la génération des rois d'Israël (un roi bon, trois rois mauvais)).

Citation :
— > Irénée qui combattait les hérésies, peut-il être inclut dans ces chrétiens qui pensait comme les apôtres de la résurrection, de la circoncision et d'autres choses ?
Pas assez calé pour cela... Il est possible que oui, puisque Irénée a beaucoup parlé avec celui qui présidait la congrégation de Smyrne, contemporain et connaissant l'apôtre jean)...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Surement et je compte sur vous pour commencer le débat »

Merci de me donner ce privilège.
C'est naturel.

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Non, Bertrand, c'est l'apôtre Jean qui en parle dans sa première lettre au chapitre 4 : l'antichrist...  »

Quand je lis ce chapitre, je n’y décèle pas seulement des croyances non chrétiennes et surtout des faux prophètes qui font partie d’une certaine « apostasie ». Mais j’y vois aussi — et ça c’est le principal — des chrétiens qui sont de Dieu (v.6), qui écoute Dieu, qui reconnaissent l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.

Quand S. Jean parle du nous au chap. 4 v.6
C'est donc que cet esprit de l'erreur est là. Or, aujourd'hui, reconnaissons-nous cet esprit de l'erreur ? Celka parait très difficile, comme je l'ai dit, du fait des nombreuses informations contradictoires et des interprétations humaines données...

Citation :
« Qui connaît Dieu nous écoute, qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas. » chap. 4 v.6

il est fort probablement question de la communauté chrétienne. Alors la grande apostasie ne touche pas la communauté de S. Jean ainsi que celle des autres apôtres. Smile
Si, après leurs morts... Les évangiles montrenet bien (ainsi que le livre des Actes) que ce sont les apôtres qui défendaient la parole, même dans leurs propres congrégations...

Citation :
Je ne crois pas que cette lettre parle de la grande apostasie où il n’y aurait plus de chrétiens fidèle à l’enseignement des apôtres, car Jean nous montre le contraire. Smile

— > Non ?
1 Jean 4:3 : "C’est là, en outre, la [parole inspirée] de l’antichrist dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde."

La première lettre de jean est plutôt une mise en garde aux premiers chrétiens de cet "esprit de l'erreur"' qui allait ou plutôt qui était déjà dans le monde...

Par deux fois, Jean spécifie bien d'écouter l'Esprit Saint (1 jean 1:20,27), il insiste sur le fait de résister à cet esprit (1 jean 4:1)...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Que je respecte et que j'ai hâte d'entendre...  »

Merci pour cette reconnaissance, qui me touche …
Nous sommes tous là pour échanger et apprendre des autres. C'est comme cela que la vérité éclate...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Un débat, ce n'est pas une confrontation, mais un échange pour l'un et pour l'autre. on s'apporte humblement mutuellement...  »

Amen mon frère ! Smile

Sur ce,
je vous salue fraternellement en JESUS notre Seigneur. Smile
Bonne journée mon frère en Christ...
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 10 Nov 2014, 4:38 am

Bonjour Franck  Smile
et merci infiniment de répondre à toutes mes questions.


Citation :
franck17360 écrit : « Il est normal d'obtenir des informations afin de cadrer le sujet et de situer la personne... »

Oui, ce que je veux en réalité c’est comprendre votre foi. Smile  Je ne sais pas comment le dire, mais il me semble bien que j’y trouve comme un manque de confiance et d’espérance dans l’histoire du début du christianisme. Oui Satan a eu une influence dans le début du christianisme, mais n’oublions pas que le Seigneur est le Vainqueur, même si le Mal l’a précipité à la croix, JESUS a mis dans son désespoir :

« Et vers la neuvième heure, JESUS clama en un grand cri: … "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" » Mt  27, 46

l’espérance en Dieu son Père en s’en remettant entièrement en lui :

« et, jetant un grand cri, JESUS dit: "Père, en tes mains je remets mon esprit." » Lc 23, 46

Je pense Franck que vous avez en vous, encore ce « pessimiste Jéhoviste »… Mais si vous vous sentez en paix avec cette façon de voir les choses, eh bien c’est ok. Smile

Pour ma part j’aimerais vous apporter ma vision du début de la foi chrétienne qui en est une d’espérance, malgré tout ce que la Mal a pu accomplir autour de l’Église et même à l’intérieure de celle-ci. Pour moi et la grande majorité de tous les chrétiens — et j’en suis persuadé — le Christ est le Vainqueur et il est toujours présent et agissant au cœur de son Église qui est son Épouse bien-aimée, même si tous ses membres ne sont pas toujours à la hauteur…

Citation :
franck17360 écrit : « Je ne crois pas cela. Lorsque Jean parle de paroles inspirées, ce ne sont pas des paroles d'hommes, mais des paroles instillées par des anges sataniques.  »

D’accord je comprends. Oui il y avait de faux prophètes qui sont venus dans le monde dit S. Jean et qui avaient effectivement des paroles « instillées par des anges sataniques. » Mais ont ils corrompu la totalité de tous les chrétiens ? Non, car cela irait à l’encontre des promesses que JESUS à faites à son Église ! Il a promit implicitement à son Église qu’elle ne pourrait jamais être totalement corrompu ! Que certains de ses membres se seraient corrompu, le NT l’atteste mais certainement pas la totalité. Pour ce qui est des très importantes références bibliques qui atteste ce que j’avance, j’y reviendrai.

Citation :
franck17360 écrit : « Comme je vous l'ai dit auparavant, je pense (mais cela ne concerne que moi) que lorsque JESUS est monté aux cieux, la guerre s'est déclarée (Apocalypse 12) et Satan a été chassé du ciel et précipité aux alentours de la terre. Tout cela s'est produit au premier siècle. Et JESUS a pris son Royaume dans les cieux et s'est assis à la droite de Dieu (sur son trône).

Sans juger correctement de l’orthodoxie de votre vision ici haut, je la trouve acceptable.

Citation :
Satan s'est donc logiquement retourné contre la postérité de la "femme" sur la terre, cette postérité, c'est la Parole de Dieu qui avait été annoncée sur la terre... Mais cette parole s'est enfuie dans le désert, laissant la place à la grande apostasie générée par des anges sataniques. »

Ici pour ma part, je ne peux accepter votre vision de la Parole de Dieu qui se serait enfuie dans le désert. L’histoire de l’Église nous apprend que la Parole de Dieu a été gardée jalousement par les responsables de l’Église, soit les presbytres et les épiscopes qui sont les successeurs légitimes des apôtres.

Citation :
franck17360 écrit : « Ce n'est que lorsque l'Esprit Saint, agissant dans les premiers chrétiens, a disparu que la grande apostasie a pu grandir exponentiellement...

Je ne dirais pas ici apostasie mais plutôt que les hérésies se sont fait de plus en plus nombreuses.

Ici j’aimerais faire une précision que l’on doit s’entendre. Au début de l’Église du temps les trois plus grande menaces pour l’Église c’est :

1-  Les persécutions chrétiennes où des dizaines de chrétiens seront tués pour leur foi.
2-  Des faux docteurs qui tenteront avec un certain succès de corrompe des chrétiens fidèle aux enseignements des apôtres et ce par de fausses doctrines.
3-  Des chrétiens corrompus qui de l’intérieure de leur communauté tenterons d’en corrompe d’autres.

4-  Pour ce qui est de l’apostasie il vient du grec « apostasia » qui sigifie abandon, défection, ainsi nous sommes plutôt en face de chrétiens qui renieraient leur foi de baptême, soit pour entrer dans un groupe plus ou moins religieux ou soit pour éviter le martyre.

Je crois donc ici que S. Jean, dans sa première épître touche les points 2 et 3 et non le 4

— > Qu’en pensez-vous ?

Citation :
Lorsque j'ai après la mort du dernier apôtre, c'est qu'il n'y avait plus de personnes, ayant vécu à l'époque de JESUS, pour défendre la Parole de Dieu...  »

Mais ici vous oubliez les successeurs des apôtres soit les presbytres et les épiscopes et surtout les promesses de JESUS et de l’assistance du Saint-Esprit ! Smile  Référence à venir …

Citation :
franck17360 écrit : « Cela pouvait l'être en effet, sans preuves néanmoins de ma part...  »

Bon, que l’épiscope S. Irénée soit épargné de la grande apostasie, c’est toujours ça d’acquis !  Wink

Citation :
franck17360 écrit : « Il est possible que oui, puisque Irénée a beaucoup parlé avec celui qui présidait la congrégation de Smyrne, contemporain et connaissant l'apôtre jean)...  »

Encore une fois S. Irénée est inclus dans ces chrétiens qui pensaient comme les apôtres de la résurrection, de la circoncision et d'autres choses ! Smile

On peut aussi inclure S. Ignace d’Antioche et S. Polycarpe qui ont été disciple de l’apôtre S. Jean et S. Pierre.

— > N’est-pas ?

Ainsi on peut dire qu’Ignace d’Antioche, Polycarpe et Irénée ont évité la grande « apostasie/hérésie » parce qu’ils ont resté fidèle aux enseignements des apôtres donc à la Parole de Dieu.

— > N’est-pas ?

Citation :
franck17360 écrit : « Si, après leurs morts... Les évangiles montrenet bien (ainsi que le livre des Actes) que ce sont les apôtres qui défendaient la parole, même dans leurs propres congrégations... »

Oui, mais ça ne s’arrête pas là car ils ont ordonné des responsables de communauté par imposition des mains pour poursuivre leur mission.

Bertrand écrit : « Je ne crois pas que cette lettre parle de la grande apostasie où il n’y aurait plus de chrétiens fidèle à l’enseignement des apôtres, car Jean nous montre le contraire.

— > Non ? »


Citation :
franck17360 répond : « 1 Jean 4:3 : "C’est là, en outre, la [parole inspirée] de l’antichrist dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde."

La première lettre de jean est plutôt une mise en garde aux premiers chrétiens de cet "esprit de l'erreur"' qui allait ou plutôt qui était déjà dans le monde...

Par deux fois, Jean spécifie bien d'écouter l'Esprit Saint (1 jean 1:20,27), il insiste sur le fait de résister à cet esprit (1 jean 4:1)...  »

Bon, là il va falloir regarder cela d’un peu plus près. Prenons les 3 premiers versets de 1 Jn que vous m’avez indiqué en écrivant :

Citation :
franck17360 écrit : « L'apôtre jean a donné la définition claire de l'apostasie : " »

Vous avez — juste ici-haut — une bonne interprétation de ce passage mais votre association avec la grande apostasie me semble fort inexacte ! Si on lit attentivement ces versets il n’est pas vraiment question d’apostasie dans le sens grec d’« apostasia » ( abandon, défection ), mais plutôt de faux prophètes qui veulent corrompt la foi chrétienne. Ici il s’agit d’avantage d’hérésie que d’apostasie.

— >  Ne trouvez-vous pas ?

1 Jn 4, 1-3 est une mise en garde contre les faux docteurs qui ne confesse pas JESUS, ceux-ci ne sont pas de Dieu.

Mais lisez le verset 4,  Jean dit que « les petit enfants » ( les chrétiens unit à la communauté de Jean ou de tout autres apôtres ou à l’un de leur successeurs ) sont de Dieu et qu’ainsi ils les ont vaincus ( les faux prophètes ) ! Franck ces  « petit enfants » sont donc à l’abri des faux prophètes, à l’abri de l’hérésie qui veut corrompe à tout prix la foi transmise à tous les saints une fois pour toutes ! Smile  C’est justement au v. 3 ce que demande Jude de combattre pour la foi et Jean de répondre qu’étant de Dieu ils vaincront :

« Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu et vous les avez vaincus. »  1 Jn 4, 4

Elle est là Franck ma confiance en l’Église apostolique car ceux qui sont de Dieu et unit à leur communauté ne peuvent pas être corrompu, ils sont les vainqueurs ! Smile

C’est un aspect qui nous reste encore à approfondir, car il est très important. Smile
Les apôtres ont fondée des communautés non pas pour qu'elles disparaissent toute sous le poids de la corruption mais quelles résistent à l’Ennemie et qu’elles soient ainsi les vainqueurs !

— >  Alors que pensez-vous de tout ceci ?

Citation :
franck17360 écrit : « Bonne journée mon frère en Christ...  »

Merci Franck. Smile

Que Dieu vous bénisse ainsi que ceux que vous aimez.  Smile
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 14 Nov 2014, 6:55 am

Bonjour Franck, et à tout autres lecteurs intéressé par le sujet !  Smile

Bon, puisque vous n’avez pas encore eut l’occasion de répondre à ma dernière lettre, j’aimerais vous donner mes raisons pourquoi il n’est pas possible que l’Église que JESUS à lui-même fondée tombe dans une « grande apostasie ». J’oserais même dire qu’il est impossible que son Église qui est son épouse soit laissée à la corruption total ou même quasis total.

Mais qu’en est-il au juste des diverses positions au sujet d’une prétendue apostasie de l’Église, celle même que JESUS a fondée ? Voici quelques conceptions :

1-  Pour Martin Luther le fondateur du Protestantisme il n’est pas concevable que l’Église ait apostasié en totalité et ce juste après la mort de S. Jean, ça c’est certains. Il reconnaît même les premiers conciles œcuméniques des premiers siècles ! Il situe non pas l’apostasie, mais la corruption de l’Église d’avantage et ce plus particulièrement à partir du moyen âge et en particulier avec le dogme du purgatoire…

2-  Quelques siècles plus tard au début des années 1800 va apparaître les Mormons et eux situeront l’apostasie qu’ils qualifieront de « grande apostasie » juste après la mort du dernier apôtre S. Jean. D’après ce que j’ai pu lire elle n’était pas vraiment total, mais en l’an 200 elle devait l’être !

3-  Quelques décennie plus tard les Témoins de Jéhovah situeront le début de l’apostasie au Ier siècle et elle fut total selon eux au concile de Nicée en 325 et ce avec la définition du dogme de la sainte Trinité.

4-  Au 20e siècle les Évangélique resitueront la « grande apostasie » à partir du IIe siècle et étant total au Ve siècle. Probablement avait-il des problèmes de conscience avec la reconnaissance du canon des saintes Écriture qui fut déterminé justement par l’Église fin IV siècle. Pour eux il y eut probablement été impossible qu’une Église plus ou moins apostâtes puisse déterminer le canon biblique.

Mais s’il est vrai qu’il y eut une si « grande apostasie » cela n’aurait certainement pas passée inaperçue ! À vrai dire nous ne retrouvons aucune trace dans les documents historique d’un tel événement. L’historien Eusèbe qui vécue au IVe siècle n’en fait toujours bien pas mention. Pour ce qui est des hérésies et des hérétique, ça oui Eusèbe en fait mention ! Même chose pour S. Augustin quelques décennie plus tard. Dans sa grande recension des hérésies il ne fait aucunement mentions d’une grande apostasie quelconque.

— > Maintenant c’est aux propagateurs de cette apostasie que revient le fardeau de la preuve et de nous amener suffisamment d’indices historique pour que l’on puise conclure à une « grande apostasie » au sein de l’Église même.

Encore une fois ce que l’on voit clairement et ce dès le premier siècle se sont des hérétiques et des faux prophètes qui veulent corrompt la foi de l’Église, car s’il y a « apostasie » c’est bien à cause de l’hérésie qui en est la cause. On retrouve même au sein de l’Église implicitement le « péché d’hérésie » que celui qui le colporte sera à un certain moment  mit « à la porte » de la communauté et ce selon le commandement même de JESUS :

« "Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. "En vérité je vous le dis: tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié. » Mt 18, 15-18

Ici ultimement c’est la communauté — l’Église — que revient la décision de ne plus considéré le pécheur, l’hérétique comme étant en union avec celle-ci. Ce seras toujours la communauté avec à sa tête ses dirigeants qui déterminerons l’hérésie ou le faux prophète. Le prototype pour contrer efficacement les hérétiques et leur hérésies, nous est donné au concile de Jérusalem en l’an 49 dans l’affaire des Judaïsant et ce avec l’aide d’un Allier essentiel ! ( Ac 15, 4-30 ) …

Mais vous me direz peut-être :

— > Qu’est ce qui garantit que l’Église est à l’abri d’une totale corruption ou du moins d’une quasi totale corruption.

— > Qu’est-ce qui nous dit que l’Église sera toujours la porteuse de la vérité de l’Évangile ?

— > Qu’est-ce qui nous dit que l’Église a été fondé par JESUS et quelle continue d’être bâtit encore aujourd’hui par lui.

— > Qu’est-ce qui nous dit que l’Église doit survivre aux apôtres ?

C’est à ces quelques questions et à bien d’autres encore je tenterai de répondre de mon mieux.

Dans l’attende de mes réponses à mes questions de ma lettre précédente,
je vous salue fraternellement en JESUS le Christ notre Seigneur. Smile

Ps. S’il y a des lecteurs intéressés par le sujet, pas de gêne car je me sens un peu seul en ce moment !
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 15 Nov 2014, 3:18 am

Bertrand,

Je te répondrais à partir de Lundi, là je susi très occupé et je préfère prendre le temps pour répondre à tes questions et donner mon point de vue.

Merci à toi !
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 19 Nov 2014, 9:24 pm

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Franck  Smile
et merci infiniment de répondre à toutes mes questions.
Enfin, je peux te répondre...


Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Il est normal d'obtenir des informations afin de cadrer le sujet et de situer la personne... »

Oui, ce que je veux en réalité c’est comprendre votre foi. Smile  Je ne sais pas comment le dire, mais il me semble bien que j’y trouve comme un manque de confiance et d’espérance dans l’histoire du début du christianisme. Oui Satan a eu une influence dans le début du christianisme, mais n’oublions pas que le Seigneur est le Vainqueur, même si le Mal l’a précipité à la croix, JESUS a mis dans son désespoir :

« Et vers la neuvième heure, JESUS clama en un grand cri: … "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" » Mt  27, 46

l’espérance en Dieu son Père en s’en remettant entièrement en lui :

« et, jetant un grand cri, JESUS dit: "Père, en tes mains je remets mon esprit." » Lc 23, 46

Je pense Franck que vous avez en vous, encore ce « pessimiste Jéhoviste »… Mais si vous vous sentez en paix avec cette façon de voir les choses, eh bien c’est ok. Smile
Bien sûr que j'ai un grand manque de confiance en l'histoire, puisqu'elle est relaté par des humains... La seule source fiable que l'on aura, c'est l'Esprit Saint qui nous la donnera en temps et en heure... A l'heure actuelle, nous ne pouvons que supputer et effectuer des hypothèses...

Juste l'exemple de Genèse 2:7 avec la traduction littérale nous montre qu'il peut y avoir d'infinies traductions et interprétations...

Citation :
Pour ma part j’aimerais vous apporter ma vision du début de la foi chrétienne qui en est une d’espérance, malgré tout ce que la Mal a pu accomplir autour de l’Église et même à l’intérieure de celle-ci. Pour moi et la grande majorité de tous les chrétiens — et j’en suis persuadé — le Christ est le Vainqueur et il est toujours présent et agissant au cœur de son Église qui est son Épouse bien-aimée, même si tous ses membres ne sont pas toujours à la hauteur…
Je serais heureux d'entendre ta version...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Je ne crois pas cela. Lorsque Jean parle de paroles inspirées, ce ne sont pas des paroles d'hommes, mais des paroles instillées par des anges sataniques.  »

D’accord je comprends. Oui il y avait de faux prophètes qui sont venus dans le monde dit S. Jean et qui avaient effectivement des paroles « instillées par des anges sataniques. » Mais ont ils corrompu la totalité de tous les chrétiens ? Non, car cela irait à l’encontre des promesses que JESUS à faites à son Église ! Il a promit implicitement à son Église qu’elle ne pourrait jamais être totalement corrompu ! Que certains de ses membres se seraient corrompu, le NT l’atteste mais certainement pas la totalité. Pour ce qui est des très importantes références bibliques qui atteste ce que j’avance, j’y reviendrai.
Je susi d'accord avec toi. Mais ces humains qui ont résisté à Satan sont aussi morts et leurs descendants ont-ils suivi le même chemin qu'eux ? Rien n'est moins sûr, Bertrand...

Il suffit de se remémorer toutes les descendances des rois d'Israël pour se rendre compte qu'un fils ne ressemble pas à son fils...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Comme je vous l'ai dit auparavant, je pense (mais cela ne concerne que moi) que lorsque JESUS est monté aux cieux, la guerre s'est déclarée (Apocalypse 12) et Satan a été chassé du ciel et précipité aux alentours de la terre. Tout cela s'est produit au premier siècle. Et JESUS a pris son Royaume dans les cieux et s'est assis à la droite de Dieu (sur son trône).

Sans juger correctement de l’orthodoxie de votre vision ici haut, je la trouve acceptable.
Merci Wink

Citation :
Citation :
Satan s'est donc logiquement retourné contre la postérité de la "femme" sur la terre, cette postérité, c'est la Parole de Dieu qui avait été annoncée sur la terre... Mais cette parole s'est enfuie dans le désert, laissant la place à la grande apostasie générée par des anges sataniques. »

Ici pour ma part, je ne peux accepter votre vision de la Parole de Dieu qui se serait enfuie dans le désert. L’histoire de l’Église nous apprend que la Parole de Dieu a été gardée jalousement par les responsables de l’Église, soit les presbytres et les épiscopes qui sont les successeurs légitimes des apôtres.
Bertrand, s'il y a eu une GRANDE apostasie, c'est qu'elle a touché un grand nombre de personne. la minimiser serait, à mon sens, une erreur.

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Ce n'est que lorsque l'Esprit Saint, agissant dans les premiers chrétiens, a disparu que la grande apostasie a pu grandir exponentiellement...

Je ne dirais pas ici apostasie mais plutôt que les hérésies se sont fait de plus en plus nombreuses.
Oui, on va parler d'hérésie. Mais l'apostasie est venue d'hérésies non ?

Citation :
Ici j’aimerais faire une précision que l’on doit s’entendre. Au début de l’Église du temps les trois plus grande menaces pour l’Église c’est :

1-  Les persécutions chrétiennes où des dizaines de chrétiens seront tués pour leur foi.
2-  Des faux docteurs qui tenteront avec un certain succès de corrompe des chrétiens fidèle aux enseignements des apôtres et ce par de fausses doctrines.
3-  Des chrétiens corrompus qui de l’intérieure de leur communauté tenterons d’en corrompe d’autres.
4- les paroles "inspirées" par Satan pour tromper le monde...

Citation :
4-  Pour ce qui est de l’apostasie il vient du grec « apostasia » qui sigifie abandon, défection, ainsi nous sommes plutôt en face de chrétiens qui renieraient leur foi de baptême, soit pour entrer dans un groupe plus ou moins religieux ou soit pour éviter le martyre.
De renier les paroles de JESUS n'est pas de l'apostasie ? Dans leur coeur, ils ont déjà quitté les paroles de JESUS. L'apostasie commence par l'hérésie, Bertrand.

Citation :
Je crois donc ici que S. Jean, dans sa première épître touche les points 2 et 3 et non le 4

— > Qu’en pensez-vous ?
Lorsque l'on commence à avoir des pensées différentes de JESUS, c'est un danger de devenir hérétique. Et les centaines de copies de la Bible ont pu amené à cette hérésie qui, finalement, aurait pu devenir apostasie...non ?

Citation :
Citation :
Lorsque j'ai après la mort du dernier apôtre, c'est qu'il n'y avait plus de personnes, ayant vécu à l'époque de JESUS, pour défendre la Parole de Dieu...  »

Mais ici vous oubliez les successeurs des apôtres soit les presbytres et les épiscopes et surtout les promesses de JESUS et de l’assistance du Saint-Esprit ! Smile  Référence à venir …
Je vous ai répondu plus haut avec la succession qui affaiblit la parole transmise par des humains.

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Cela pouvait l'être en effet, sans preuves néanmoins de ma part...  »

Bon, que l’épiscope S. Irénée soit épargné de la grande apostasie, c’est toujours ça d’acquis !  Wink
trop récente pour être touché raisonnablement par les hérésies...

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Il est possible que oui, puisque Irénée a beaucoup parlé avec celui qui présidait la congrégation de Smyrne, contemporain et connaissant l'apôtre jean)...  »

Encore une fois S. Irénée est inclus dans ces chrétiens qui pensaient comme les apôtres de la résurrection, de la circoncision et d'autres choses ! Smile

On peut aussi inclure S. Ignace d’Antioche et S. Polycarpe qui ont été disciple de l’apôtre S. Jean et S. Pierre.

— > N’est-pas ?
Oui, mais là, il faut que je lise leurs écrits, ce que je n'ai pas fait, ce qui est une hérésie de ma part Wink

Citation :
Ainsi on peut dire qu’Ignace d’Antioche, Polycarpe et Irénée ont évité la grande « apostasie/hérésie » parce qu’ils ont resté fidèle aux enseignements des apôtres donc à la Parole de Dieu.

— > N’est-pas ?
Surement, mais leurs descendants ou leurs successeurs ?

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Si, après leurs morts... Les évangiles montrenet bien (ainsi que le livre des Actes) que ce sont les apôtres qui défendaient la parole, même dans leurs propres congrégations... »

Oui, mais ça ne s’arrête pas là car ils ont ordonné des responsables de communauté par imposition des mains pour poursuivre leur mission.

Bertrand écrit : « Je ne crois pas que cette lettre parle de la grande apostasie où il n’y aurait plus de chrétiens fidèle à l’enseignement des apôtres, car Jean nous montre le contraire.

— > Non ? »
Pourtant, JESUS a prévenu les apôtres : "Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite." Actes 20:29-30 (tdmn)

Citation :
Citation :
franck17360 répond : « 1 Jean 4:3 : "C’est là, en outre, la [parole inspirée] de l’antichrist dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde."

La première lettre de jean est plutôt une mise en garde aux premiers chrétiens de cet "esprit de l'erreur"' qui allait ou plutôt qui était déjà dans le monde...

Par deux fois, Jean spécifie bien d'écouter l'Esprit Saint (1 jean 1:20,27), il insiste sur le fait de résister à cet esprit (1 jean 4:1)...  »

Bon, là il va falloir regarder cela d’un peu plus près. Prenons les 3 premiers versets de 1 Jn que vous m’avez indiqué en écrivant :

Citation :
franck17360 écrit : « L'apôtre jean a donné la définition claire de l'apostasie : " »

Vous avez — juste ici-haut — une bonne interprétation de ce passage mais votre association avec la grande apostasie me semble fort inexacte ! Si on lit attentivement ces versets il n’est pas vraiment question d’apostasie dans le sens grec d’« apostasia » ( abandon, défection ), mais plutôt de faux prophètes qui veulent corrompt la foi chrétienne. Ici il s’agit d’avantage d’hérésie que d’apostasie.
Bertrand, soyons logique : de commettre une hérésie, c'est abandonner les premières pensées que l'on avait non ?

Si ces premières pensées que l'on avait sont les pensées de JESUS, alors, on peut raisonnablement dire qu'on abandonne JESUS en adoptant de nouvelles pensées...

Citation :
1 Jn 4, 1-3 est une mise en garde contre les faux docteurs qui ne confesse pas JESUS, ceux-ci ne sont pas de Dieu.

Mais lisez le verset 4,  Jean dit que « les petit enfants » ( les chrétiens unit à la communauté de Jean ou de tout autres apôtres ou à l’un de leur successeurs ) sont de Dieu et qu’ainsi ils les ont vaincus ( les faux prophètes ) ! Franck ces  « petit enfants » sont donc à l’abri des faux prophètes, à l’abri de l’hérésie qui veut corrompe à tout prix la foi transmise à tous les saints une fois pour toutes ! Smile  C’est justement au v. 3 ce que demande Jude de combattre pour la foi et Jean de répondre qu’étant de Dieu ils vaincront :

« Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu et vous les avez vaincus. »  1 Jn 4, 4

Elle est là Franck ma confiance en l’Église apostolique car ceux qui sont de Dieu et unit à leur communauté ne peuvent pas être corrompu, ils sont les vainqueurs ! Smile
Bertrand,

Ceux qui ont vaincus ne sont pas la majorité, sinon, logiquement, il n'y aurait pas de grande apostasie. ne pensez-vous pas ? Sinon, le Diable ne serait pas le "chef de ce monde" ...

Citation :
C’est un aspect qui nous reste encore à approfondir, car il est très important. Smile
Les apôtres ont fondée des communautés non pas pour qu'elles disparaissent toute sous le poids de la corruption mais quelles résistent à l’Ennemie et qu’elles soient ainsi les vainqueurs !
Et si cette "communauté" était là pour nous donner un exemple de ce qui viendra dans les derniers jours ?

Citation :
Citation :
franck17360 écrit : « Bonne journée mon frère en Christ...  »

Merci Franck. Smile

Que Dieu vous bénisse ainsi que ceux que vous aimez.  Smile
Dieu vous bénisse également...
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 19 Nov 2014, 10:57 pm

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Franck, et à tout autres lecteurs intéressé par le sujet !  Smile

Bon, puisque vous n’avez pas encore eut l’occasion de répondre à ma dernière lettre, j’aimerais vous donner mes raisons pourquoi il n’est pas possible que l’Église que JESUS à lui-même fondée tombe dans une « grande apostasie ». J’oserais même dire qu’il est impossible que son Église qui est son épouse soit laissée à la corruption total ou même quasis total.

Pourtant, le livre de l'Apocalyspe au chapitre 12 précise bien:

"13 Or, quand le dragon a vu qu’il a été jeté sur la terre, il a persécuté la femme qui a mis au monde l’enfant mâle. 14 Mais les deux ailes du grand aigle ont été données à la femme pour qu’elle puisse s’envoler au désert, vers son lieu ; c’est là qu’elle est nourrie pendant un temps et des temps et la moitié d’un temps, loin de la face du serpent."

L'apostasie ne signifie pas la mort de l'Eglise, mais la fuite de la femme dont il est question en Apocalypse. La fuite signifie qu'elle doit se tenir loin des humains, que Satan a pris sous sa coupe après la guerre qu'il a perdu contre Michel et ses anges...

Citation :
Mais qu’en est-il au juste des diverses positions au sujet d’une prétendue apostasie de l’Église, celle même que JESUS a fondée ? Voici quelques conceptions :

1-  Pour Martin Luther le fondateur du Protestantisme il n’est pas concevable que l’Église ait apostasié en totalité et ce juste après la mort de S. Jean, ça c’est certains. Il reconnaît même les premiers conciles œcuméniques des premiers siècles ! Il situe non pas l’apostasie, mais la corruption de l’Église d’avantage et ce plus particulièrement à partir du moyen âge et en particulier avec le dogme du purgatoire…
Je serais d'accord avec toi s'il n'y avait ^pas la Bible qui contredisait cela...

Citation :
2-  Quelques siècles plus tard au début des années 1800 va apparaître les Mormons et eux situeront l’apostasie qu’ils qualifieront de « grande apostasie » juste après la mort du dernier apôtre S. Jean. D’après ce que j’ai pu lire elle n’était pas vraiment total, mais en l’an 200 elle devait l’être !
Il serait intéressant d'avoir leur propres arguments pour mieux comprendre.

Citation :
3-  Quelques décennie plus tard les Témoins de Jéhovah situeront le début de l’apostasie au Ier siècle et elle fut total selon eux au concile de Nicée en 325 et ce avec la définition du dogme de la sainte Trinité.
Ce qui peut être possible. 300 ans peut suffir à détruire les pensées de JESUS, d'autant que Satan n'est pas resté inactif sur la terre, puisqu'il n'avait que ce lieu a s'occuper après la défaite contre Michel...

Citation :
4-  Au 20e siècle les Évangélique resitueront la « grande apostasie » à partir du IIe siècle et étant total au Ve siècle. Probablement avait-il des problèmes de conscience avec la reconnaissance du canon des saintes Écriture qui fut déterminé justement par l’Église fin IV siècle. Pour eux il y eut probablement été impossible qu’une Église plus ou moins apostâtes puisse déterminer le canon biblique.

Mais s’il est vrai qu’il y eut une si « grande apostasie » cela n’aurait certainement pas passée inaperçue ! À vrai dire nous ne retrouvons aucune trace dans les documents historique d’un tel événement. L’historien Eusèbe qui vécue au IVe siècle n’en fait toujours bien pas mention. Pour ce qui est des hérésies et des hérétique, ça oui Eusèbe en fait mention ! Même chose pour S. Augustin quelques décennie plus tard. Dans sa grande recension des hérésies il ne fait aucunement mentions d’une grande apostasie quelconque.
Quoi de mieux pour tromper les personnes que de passer inapercu ?

Si la grande apostasie s'est faite lumière aux yeux de notre planète, alors, le monde entier aurait réagi contre ca...

Citation :
— > Maintenant c’est aux propagateurs de cette apostasie que revient le fardeau de la preuve et de nous amener suffisamment d’indices historique pour que l’on puise conclure à une « grande apostasie » au sein de l’Église même.

Une preuve : l'absence d'Esprit Saint Bertrand...

Citation :
Encore une fois ce que l’on voit clairement et ce dès le premier siècle se sont des hérétiques et des faux prophètes qui veulent corrompt la foi de l’Église, car s’il y a « apostasie » c’est bien à cause de l’hérésie qui en est la cause. On retrouve même au sein de l’Église implicitement le « péché d’hérésie » que celui qui le colporte sera à un certain moment  mit « à la porte » de la communauté et ce selon le commandement même de JESUS :

« "Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. "En vérité je vous le dis: tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié. » Mt 18, 15-18

Ici ultimement c’est la communauté — l’Église — que revient la décision de ne plus considéré le pécheur, l’hérétique comme étant en union avec celle-ci. Ce seras toujours la communauté avec à sa tête ses dirigeants qui déterminerons l’hérésie ou le faux prophète. Le prototype pour contrer efficacement les hérétiques et leur hérésies, nous est donné au concile de Jérusalem en l’an 49 dans l’affaire des Judaïsant et ce avec l’aide d’un Allier essentiel ! ( Ac 15, 4-30 ) …
Là, je suis entièrement d'accord avec toi. Il s'agit bien d'hérésie qui a été la cause de la grande apostasie.

Citation :
Mais vous me direz peut-être :

— > Qu’est ce qui garantit que l’Église est à l’abri d’une totale corruption ou du moins d’une quasi totale corruption.

— > Qu’est-ce qui nous dit que l’Église sera toujours la porteuse de la vérité de l’Évangile ?

— > Qu’est-ce qui nous dit que l’Église a été fondé par JESUS et quelle continue d’être bâtit encore aujourd’hui par lui.

— > Qu’est-ce qui nous dit que l’Église doit survivre aux apôtres ?

C’est à ces quelques questions et à bien d’autres encore je tenterai de répondre de mon mieux.

Dans l’attende de mes réponses à mes questions de ma lettre précédente,
je vous salue fraternellement en JESUS le Christ notre Seigneur. Smile

Ps. S’il y a des lecteurs intéressés par le sujet, pas de gêne car je me sens un peu seul en ce moment !
Moi le premier !!! Wink Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Membre Actif
Membre Actif
avatar

Date d'inscription : 20/01/2013
Masculin
Messages : 5718
Pays : france
R E L I G I O N : Théiste universel N/P

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mer 19 Nov 2014, 11:41 pm

L'apostasie, qui porte l'antéchrist dans le lieu le plus saint et sacré ( le cœur de l'homme ), est la tendance humaine à déformer l'enseignement christique potentiellement apte à "sauver" l'homme de sa condition.

Depuis l' émergence de cette parole salvatrice l'homme n'a eu de cesse que de la déformer.

Evangile de Judas scène 1 JESUS parle à ses disciples; prière d'action de grâce, la Cène.

Un jour, il se trouvait avec ses disciples en Judée et les trouva rassemblés et assis dans une pieuse observance. Quand il s’approcha de ses disciples, (34) rassemblés assis et offrant une prière d’action de grâce sur le pain, il rit.
Les disciples lui dirent : « Maître, pourquoi ris-tu de nos prières d’action de grâce ? Nous avons fait ce qui est juste».
Il répondit et leur dit : « Je ne ris pas de vous.
Vous n’agissez pas de votre plein gré mais parce que votre dieu* sera célébré à travers votre action ».
Ils dirent : « Maître, tu es […] le fils de notre dieu* ».
JESUS leur dit : « Comment me connaissez-vous ?
En vérité, je vous le dis, aucun parmi vous dans cette génération ne me connaîtra ».
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 20 Nov 2014, 12:03 am

Attila a écrit:
L'apostasie, qui porte l'antéchrist dans le lieu le plus saint et sacré ( le cœur de l'homme ), est la tendance humaine à déformer l'enseignement christique potentiellement apte à "sauver" l'homme de sa condition.

Depuis l' émergence de cette parole salvatrice l'homme n'a eu de cesse que de la déformer.

Evangile de Judas scène 1 JESUS parle à ses disciples; prière d'action de grâce, la Cène.

Un jour, il se trouvait avec ses disciples en Judée et les trouva rassemblés et assis dans une pieuse observance. Quand il s’approcha de ses disciples, (34) rassemblés assis et offrant une prière d’action de grâce sur le pain, il rit.
Les disciples lui dirent : « Maître, pourquoi ris-tu de nos prières d’action de grâce ? Nous avons fait ce qui est juste».
Il répondit et leur dit : « Je ne ris pas de vous.
Vous n’agissez pas de votre plein gré mais parce que votre dieu* sera célébré à travers votre action ».
Ils dirent : « Maître, tu es […] le fils de notre dieu* ».
JESUS leur dit : « Comment me connaissez-vous ?
En vérité, je vous le dis, aucun parmi vous dans cette génération ne me connaîtra ».
 
Revenir en haut Aller en bas
Attila
Membre Actif
Membre Actif
avatar

Date d'inscription : 20/01/2013
Masculin
Messages : 5718
Pays : france
R E L I G I O N : Théiste universel N/P

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 20 Nov 2014, 12:10 am

Merci Franck, ton encouragement vient à temps, j'ai failli décrocher du forum
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 20 Nov 2014, 12:16 am

Tout ce qui vient de l'homme n'est qu'humain... Ce qui est humain n'a pas la pensée de Dieu...

Jérémie 17:5.
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 20 Nov 2014, 12:18 am

Un verset de la Bible, s'il n'est pas compréhensible, c'est que la volonté de Dieu ne veut pas qu'on la comprenne. Il ne faut pas chercher à trouver des "parades" ou des explications abracadabrantesque pour coller aux autres versets... ca ne marchera jamais.
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 22 Nov 2014, 8:03 am

Bonjour Franck.  Smile


Citation :
franck17360 écrit : « Enfin, je peux te répondre...  »

Enfin je peux vous lire, mais aussi vous répondre !  Wink

Citation :
franck17360 écrit : « Bien sûr que j'ai un grand manque de confiance en l'histoire, puisqu'elle est relaté par des humains... La seule source fiable que l'on aura, c'est l'Esprit Saint qui nous la donnera en temps et en heure... A l'heure actuelle, nous ne pouvons que supputer et effectuer des hypothèses...

Mais nous avons bel et bien des écrits d’évêques tel que Clément de Rome, Ignace d’Antioche, Polycarpe de Smyrne, Justin, Irénée de Lyon etc. etc. et ce sont des textes fiables écrit par des chrétiens de grande valeur, on ne peut douter de leur fiabilité. Les historiens reconnaissent la valeur et l’historicité de ces écrits qui nous donne l’heure juste sur le début du christianisme.
Si on rejette tous ces écrits sous prétexte d’un manque de confiance on perd un morceau très important du début du christianisme. Sad  On voit bien que ce début est la continuité de l’ère apostolique. Ce que l’on voit c’est que l’Église s’organise, elle n’est pas laissé à elle-même, car les apotres sous l’inspiration du Saint-Esprit, avaient « prévu le coup ». Smile   Smile

Citation :
franck17360 écrit : « Je serais heureux d'entendre ta version...  »

Oui, mais pour l’instant je ne veux pas trop traiter de sous-sujet en même temps. Mais, j’y arriverai. Smile

Citation :
franck17360 écrit : « Je susi d'accord avec toi. Mais ces humains qui ont résisté à Satan sont aussi morts et leurs descendants ont-ils suivi le même chemin qu'eux ? Rien n'est moins sûr, Bertrand...

Nous croyons Franck — et nous en sommes certain — que JESUS protège son Église par l’Esprit-Saint d’une totale corruption de son Évangile, il nous l’a promis !!! Smile  Ça on y croit, ou on n’y croit pas :

« … je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, … » Jn 14, 16

JESUS l’a promis non seulement pour ses apôtres, mais à jamais ! Smile JESUS promet par le Saint-Esprit de toujours défendre son Église et une des plus grande menace fut justement l’hérésie.
Son Église de par l’assistance perpétuelle du Saint-Esprit est ainsi :

« la maison de Dieu - je veux dire l’Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité. »
( Thimothée 3, 15 )

Franck malgré la mort de S. Jean, l’Église à poursuivit sa route et ce malgré les hérésies qui ont essayé de la corrompt. Ces hérésies tel que : ébionisme, marcionisme, docétisme, montanisme et le gnosticisme dans toutes ses variantes ont été victorieusement combattue même si malheureusement un certain nombre de chrétiens ont tombé dans ces courants … Sad  Ce qu’en réalité l’hérésie a provoquée, ce n’est pas de corrompt l’Église, mais un certain nombre de ses membres. Ces hérétiques ont par la suite formé leur propre Église mais qui n’était plus maintenant en union avec les Églises d’origine apostolique.

Citation :
franck17360 écrit : « Bertrand, s'il y a eu une GRANDE apostasie, c'est qu'elle a touché un grand nombre de personne. la minimiser serait, à mon sens, une erreur.  »

Je dirais plutôt que les hérésies ont effectivement touché un certain nombre de personne, mais pas la totalité, c’est impossible car Dieu n’aurait pas laissé faire cela. D’ailleurs aucun texte du Nouveau Testament affirme que la corruption serait totale dans l’Église.

— > Sinon dans quel passage ?

Citation :
franck17360 écrit : « Oui, on va parler d'hérésie. Mais l'apostasie est venue d'hérésies non ?  »

Il faut absolument faire la différence entre une apostasie et une hérésie. Ici je me base sur mes dictionnaires bibliques et théologiques et c’est dans ce sens que je fais ma différenciation.

1-  L’apostasie c’est quand on quitte volontairement la communauté et qu’on la renie.
Ex. Un membre des TJ’s quitte volontairement sa communauté et la renie. Il a quitté les TJ’s mais sans avoir nécessairement commis une hérésie. Durant les persécutions un certain nombre de chrétiens apostasièrent leur foi pour éviter le martyre. Ils n’étaient pas des hérétiques mais des apostats.

2-  L’hérésie c’est quand on introduit au sein de sa communauté une fausse doctrine. L’hérétique ne quitte pas volontairement mais est contraint d’abandonner son hérésie sinon il est expulsé de la communauté, comme le demande JESUS :

« "Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. "En vérité je vous le dis: tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié. » Mt 18, 15-18

Si une doctrine est déformée le résultat devrait être le même.
Ex. Arius a « introduit/déformé » un aspect touchant à l’origine de JESUS et ce en disant que JESUS fut créé par Dieu un jour. Arius n’a pas quitté volontairement sa communauté, mais n’abandonnant pas son hérésie il fut expulsé de sa communauté. Arius est d’avantage un hérétique qu’un apostat.

Dire qu’après la mort de S. Jean TOUT les chrétiens aurait apostasié en reniant la totalité de leurs fois chrétiennes, hé bien là on pourrait parler d’une GRANDE apostasie !!! Mais dans ce sens, la grande apostasie est impossible et ce jusqu’à preuve du contraire !

— > Alors qu’en pensez-vous ?

Citation :
franck17360 écrit : « 4- les paroles "inspirées" par Satan pour tromper le monde...  »

Oui et son principal chemin le plus efficace est La Division ! Sad  Sad   Sad  
Diviser pour mieux régner …

Oui, Satna à sa manière inspire la division parmi les chrétiens et l’hérésie est l’un de ses meilleurs moyens. Mais l’Esprit-Saint promis à l’Église par JESUS garde l’unité de base, même si l’hérésie nous a très tristement divisée … Sad

Citation :
franck17360 écrit : « De renier les paroles de JESUS n'est pas de l'apostasie ? Dans leur coeur, ils ont déjà quitté les paroles de JESUS. L'apostasie commence par l'hérésie, Bertrand. »

Comme je vous l’ai présenté — plus haut — je crois qu’il y une différence fondamentale entre les deux.

Citation :
franck17360 écrit : « Lorsque l'on commence à avoir des pensées différentes de JESUS, c'est un danger de devenir hérétique.

Ce fut le cas pour un certain nombre de chrétiens, mais très certainement pas pour tous.

Citation :
Et les centaines de copies de la Bible ont pu amené à cette hérésie qui, finalement, aurait pu devenir apostasie...non ?  »

Je ne crois vraiment pas Franck, car JESUS et le Saint-Esprit n’aurait pas laissé faire cela. C’est un acte de foi de j’ose faire ! Smile

Citation :
franck17360 écrit : « Je vous ai répondu plus haut avec la succession qui affaiblit la parole transmise par des humains.  »

Cette succession apostolique puisqu’elle fut initiée par les apôtres sous l’assistance du Saint-Esprit ne peut s’affaiblir. Mais oui il est arrivé rarement que des évêques tombent dans l’hérésie. Sad  Alors pour ne pas corrompe l’Église ils seront eux aussi expulsé … L’Église est comme un corps : elle expulse les « virus » ( hérésie ) qui pourrait la contaminer. Son « anticorps » l’Esprit-Saint veille sur la santé du corps, qu’est l’Église. Et ce corps est conduit par sa tête qui est le Christ lui-même alors nous pouvons lui faire confiance pour qu’il nous amène a bon port et ce même malgré les tempête qui l’on secouer !

Vous verrez qu’un Catholique à une confiance inouïe envers l’Église que JESUS a fondée et dont il est la tête, et dont c’est son Épouse. Smile  JESUS à même été jusqu’à dire :

« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. » Mt 16, 18

JESUS-Christ est résolument plus fort que Satan, et malgré les nombreuses difficultés son Église en ressort victorieuse. Smile  En réalité Franck ma profonde confiance ne porte pas sur l’Église mais sur JESUS-Christ et l’Esprit-Saint qui eux porte l’Église !

Citation :
franck17360 écrit : « trop récente pour être touché raisonnablement par les hérésies... »

Fort heureusement parce grâce à S. Irénée — en particulier — l’une des plus grande menace du christianisme fut écarté. Mais encore une foi certains chrétiens furent séduit par cette philosophie à saveur gnostique…Mais l’Église en fut épargnée.

Citation :
franck17360 écrit : « Oui, mais là, il faut que je lise leurs écrits, ce que je n'ai pas fait, ce qui est une hérésie de ma part  »

Non, non !  Wink  Vous aurez peut-être un choc de constater toute la chrétienté de ces écrits.  Mais ce que je crains le plus c’est quand vous découvrirez leur teneur catholique, et là vous vous direz peut-être, mais ils étaient tous des hérétiques ! Sad  

Citation :
franck17360 écrit : « Surement, mais leurs descendants ou leurs successeurs ?  »

On peut s’y fier car ils se suivent tous l’un l’autre. La différence c’est qu’avec les siècles la doctrine se développe s’explicite d’avantage, mais toujours en accord avec la base doctrinale.

Citation :
franck17360 écrit : « Pourtant, JESUS a prévenu les apôtres : "Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite." Actes 20:29-30 (tdmn)  »

Oui c’est vrai, mais l’Église a su expulser l’hérésie et les hérétiques en son sein et se protéger de l’hérésie venant de l’extérieur…

Citation :
franck17360 écrit : « Bertrand, soyons logique : de commettre une hérésie, c'est abandonner les premières pensées que l'on avait non ?

Ceux qui ont abandonné une doctrine importante du christianisme non pas nécessairement abandonné les première pensé que l’on avait ! Je crois même que ceux qui ont rejeté la Trinité peuvent être aussi chrétien dans l’agir que ceux qui accepte ce dogme ! Smile  Comme vous le savez la force de l’Évangile n’est pas dans sa doctrine mais plutôt dans son agir. Smile  Nous ne serons pas juger sur les dogmes mais sur l’amour que nous auront eut les uns les autres. Smile

Citation :
franck17360 écrit : « Bertrand,

Ceux qui ont vaincus ne sont pas la majorité, sinon, logiquement, il n'y aurait pas de grande apostasie. ne pensez-vous pas ?

Le NT ne laisse pas entendre que la majorité des chrétiens serait vaincus par Satan, sinon je me demande où est-ce qu’on l’affirme. Le Diable peut être jusqu’à un certain point est le chef de ce monde mais aucunement le chef de l’Église car l’Église appartient au Christ qui en est la tête :

« Il [ Dieu ] a tout mis sous ses pieds, et [en la personne du Christ ] l'a constitué, au sommet de tout, Tête pour l'Eglise, laquelle est son Corps, ... » Eph 1, 22-23

« Et il est aussi la tête du Corps, c'est-à-dire l'Eglise » Col 1, 18

— > Pensez-vous vraiment Franck que le Christ qui est la Tête pour son Église laisserait la majorité de ses membres être vaincu par le Diable ?

Citation :
Sinon, le Diable ne serait pas le "chef de ce monde" ...  »

Oui le Diable a une très grande influence sur le monde, mais je crois que c’est plutôt le Christ qui est le chef de tout homme :

« Je veux cependant que vous le sachiez: le chef de tout homme, c'est le Christ... » 1 Cor 11, 3

Si le Christ est le chef de tout homme, je crois qu’il est aussi et peut-être avant tout le chef de son Église :

« en effet, le mari est chef de sa femme, comme le Christ est chef de l'Eglise, lui le sauveur du Corps; or l'Eglise se soumet au Christ... » Eph 5, 23-24

Citation :
franck17360 écrit : « Et si cette "communauté" était là pour nous donner un exemple de ce qui viendra dans les derniers jours ?  »

Que voulez vous dire au juste ?

Citation :
franck17360 écrit : « Pourtant, le livre de l'Apocalyspe au chapitre 12 précise bien:

"13 Or, quand le dragon a vu qu’il a été jeté sur la terre, il a persécuté la femme qui a mis au monde l’enfant mâle. 14 Mais les deux ailes du grand aigle ont été données à la femme pour qu’elle puisse s’envoler au désert, vers son lieu ; c’est là qu’elle est nourrie pendant un temps et des temps et la moitié d’un temps, loin de la face du serpent."

L'apostasie ne signifie pas la mort de l'Eglise, mais la fuite de la femme dont il est question en Apocalypse. La fuite signifie qu'elle doit se tenir loin des humains, que Satan a pris sous sa coupe après la guerre qu'il a perdu contre Michel et ses anges... »

Je m’excuse auprès d’Attila, qui apprécie cet « évangile » apocryphe et qui pour lui a certainement de l’importance, mais Franck on ne peut justement pas accepter — d’un point de vue strictement chrétien — ce livre qui est issue des gnostiques et que S. Irénée à combattue pour justement éviter que l’Église soit corrompu par leur doctrine non chrétienne.

Lors du rassemblement des livres saint de la Bible cet « évangile » gnostique n’a pas été reconnue — par l’Esprit-Saint et l’Église — comme étant inspiré, parce qu’il avait déjà comme vous l’avez dit plus haut  « commencé à avoir des pensées différentes de JESUS, c'est un danger de devenir hérétique.» Curieusement vous semblez apprécier cet « évangile » ou du moins probablement le passage cité par Attila. Laissez à nous seul et il ne devient pas évident de déceler l’hérésie.

Citation :
franck17360 écrit : « Ce qui peut être possible. 300 ans peut suffir à détruire les pensées de JESUS,... »

— > Mais comment les pensée de JESUS pourrait être détruite 300 ans plus tard, l’Évangile écrit étant là pour témoigner de cette pensée ?

Citation :
franck17360 écrit : « Quoi de mieux pour tromper les personnes que de passer inapercu ?

Si une hérésie passe si inaperçue que cela, elle ne peut tromper personne !  Wink
Les hérésies les plus trompeuse et dangereuse pour la foi fut celle qui était le plus visible.
Par contre il y des hérésies qui sont difficile à discernée pour le « simple » croyant et que seul les dirigeants de l’Église peuvent déceler. Alors l’Esprit-Saint vient faire la vérité parce qu’il a promit de le faire.

Citation :
Si la grande apostasie s'est faite lumière aux yeux de notre planète, alors, le monde entier aurait réagi contre ca... »

Il a eut des hérésies et les dirigeants des Église y ont fait face victorieusement ! Smile

Citation :
franck17360 écrit : « Une preuve : l'absence d'Esprit Saint Bertrand...  »

C’est impossible Franck, car JESUS à promit de nous envoyer l’E-S. pour conduire l’Église dans la vérité entière ! Smile

Citation :
franck17360 écrit : « Là, je suis entièrement d'accord avec toi. Il s'agit bien d'hérésie qui a été la cause de la grande apostasie.  »

Je dirais plutôt que l’hérésie est la cause de la division des Églises. Alors pour éviter cela les fautif sont expulsé.

franck17360 écrit :
Citation :
« Moi le premier !!! »

Moi aussi ! Wink

Citation :
« Un verset de la Bible, s'il n'est pas compréhensible, c'est que la volonté de Dieu ne veut pas qu'on la comprenne. Il ne faut pas chercher à trouver des "parades" ou des explications abracadabrantesque pour coller aux autres versets... ca ne marchera jamais.  »

Dans l’Église que JESUS à fondée l’Esprit-Saint est là éclairer.

Sur ce,
je vous salue fraternellement en JESUS notre Seigneur. Smile
Revenir en haut Aller en bas
RAMOSI
Co-Admin
Co-Admin
avatar

Date d'inscription : 01/06/2011
Masculin
Messages : 10774
Pays : FRANCE
R E L I G I O N : CATHOLIQUE

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Sam 22 Nov 2014, 8:26 am



Bonsoir,

La grand apostasie, c'est ici et maintenant,

En notre heureuse année 2014 du 21ème siècle !

Continuons ainsi, quand aux divisions entre Chrétiens,

Et elle arrivera inévitablement à son plein aboutissement !

Sans oublier le fait que les ennemis actuels et déclarés du Christianisme,

Sont puissants et implacables !

Ne compter surtout pas sur leur mansuétude et leur amitié,

Voir même leur pitié,

Vous risqueriez d'être déçus !


J'aimerais pouvoir parler autrement, en tant que Chrétien et amoureux de la Paix, ainsi que de la Fraternité prônée par notre Maître à tous, JESUS, mais malheureusement,

Je ne le puis !

Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 28 Nov 2014, 6:18 pm

Bonjour franck17360.  Smile


Alors mon frère, pas trop embarrassé ?  Wink

J’ai voulu par ma dernière lettre — peut-être un peu trop longue —vous monter que la théorie bien Protestante de la « Grand apostasie » ne correspond pas avec la réalité biblique et encore moins avec celle de l’histoire de l’Église dans les tout premiers siècles.

Cette théorie à tout simplement pour but de discréditer l’Église Catholique pour justifier l’apparition de sa propre Église. Je pense ici en particulier aux Mormons qui initièrent le thème de la grande Restauration. Mais ils se buteront toujours aux paroles même de JESUS qui a promit — justement plus d’une foi — de protéger son Église d’une total apostasie pour ne pas dire plus justement d’une total corruption. Mais quand la corruption s’insinua au sein de son Église, Dieu envoya de valeureux chrétiens la défendre et chasser l’hérésie. Smile

Voilà pour l’instant

Sur ce,
je vous salue fraternellement en JESUS notre Seigneur. Smile
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 28 Nov 2014, 8:46 pm

Je ne l'avais tout simplement pas vu... Désolé, mais je vais y répondre le plus rapidement possible ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 30 Nov 2014, 2:14 pm

Bonjour franck.  Smile

Franck, en relisant ma lettre je me suis aperçue que j’avais commis une erreur ! J’ai fais un commentaire au mauvais texte. Le texte que je devais commenter est celui de l’« évangile » apocryphe de Juda qu’Atilla avait écrit et non un texte de l’apocalypse que vous m’avez écrit. Alors revoici le commentaire avec le bon texte soit celui de l’« évangile » apocryphe de Juda :

Citation :
Attila a écrit :
« L'apostasie, qui porte l'antéchrist dans le lieu le plus saint et sacré ( le cœur de l'homme ), est la tendance humaine à déformer l'enseignement christique potentiellement apte à "sauver" l'homme de sa condition.

Depuis l' émergence de cette parole salvatrice l'homme n'a eu de cesse que de la déformer.

Evangile de Judas scène 1 JESUS parle à ses disciples; prière d'action de grâce, la Cène.

Un jour, il se trouvait avec ses disciples en Judée et les trouva rassemblés et assis dans une pieuse observance. Quand il s’approcha de ses disciples, (34) rassemblés assis et offrant une prière d’action de grâce sur le pain, il rit.
Les disciples lui dirent : « Maître, pourquoi ris-tu de nos prières d’action de grâce ? Nous avons fait ce qui est juste».
Il répondit et leur dit : « Je ne ris pas de vous.
Vous n’agissez pas de votre plein gré mais parce que votre dieu* sera célébré à travers votre action ».
Ils dirent : « Maître, tu es […] le fils de notre dieu* ».
JESUS leur dit : « Comment me connaissez-vous ?
En vérité, je vous le dis, aucun parmi vous dans cette génération ne me connaîtra ».


Je m’excuse auprès d’Attila, qui apprécie cet « évangile » apocryphe et qui pour lui a certainement de l’importance, mais Franck on ne peut justement pas accepter — d’un point de vue strictement chrétien — ce livre qui est issue des gnostiques et que S. Irénée à combattue pour justement éviter que l’Église soit corrompu par leur doctrine non chrétienne.

Lors du rassemblement des livres saint de la Bible cet « évangile » gnostique n’a pas été reconnue — par l’Esprit-Saint et l’Église — comme étant inspiré, parce qu’il avait déjà comme vous l’avez dit plus haut  « commencé à avoir des pensées différentes de JESUS, c'est un danger de devenir hérétique.» Curieusement vous semblez apprécier cet « évangile » ou du moins probablement le passage cité par Attila. Laissez à nous seul ( sans guide ), il ne devient pas évident de déceler l’hérésie.


Dieu vous bénisse. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Jeu 04 Déc 2014, 4:22 am

Bonjour franck.  Smile

J’ai comme l’impression — mais je peux me tromper — que notre sujet ne vous passionne pas plus que cela ! Serait-ce que finalement le sujet vous est plus difficile à aborder que vous le pensiez ?

Alors pas de gêne, si jamais le sujet ne vous passionne plus. Pour ma part c’est bien dommage car pour moi il est passionnant, parce que ce n’est pas une mince affaire que d’affirmer qu’après la mort de S. Jean, l’Église — que JESUS à fondée et qu’il a promis de protéger — aurait tombée dans une « Grande apostasie » sous la totale influence de Satan ! Smile

Sur ce,
je vous salue en JESUS notre Seigneur.  Smile
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 05 Déc 2014, 1:28 am

Bertrand,

Ce sujet me passionne vraiment et c'est le centre de ma croyance...

Néanmoins, je pars à Madagascar en vacances avec ma femme et mes trois enfants.

Je suis très pris par le voyage (qui commence le 13 décembre)...

Je suis vraiment désolé (et ca vient du coeur) de ne pas pouvoir te répondre maintenant, mais ce sujet est pour moi tellement important que je en peux pas répondre n'importe quoi à la va-vite...

J'espère que tu comprendras.

Mais je te PROMETS que je te répondrais à mon retour (à partir du 17 janvier)...

Encore toutes mes excuses...

Franck.
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Ven 05 Déc 2014, 7:04 am

Bonjour franck.  Smile


franck17360 écrit : « Bertrand,

Ce sujet me passionne vraiment et c'est le centre de ma croyance...  »


Alors là oui c’est certain que le sujet vous intéresse. Puisque que je n’avais pas de réponse de vous, je pensais que vous étiez désintéressé, alors que ce n’était pas le cas.

franck17360 écrit : «Néanmoins, je pars à Madagascar en vacances avec ma femme et mes trois enfants.
Je suis très pris par le voyage (qui commence le 13 décembre)...  »


Oh, je comprends très bien cela ! Smile Smile

franck17360 écrit : «  Je suis vraiment désolé (et ca vient du coeur) de ne pas pouvoir te répondre maintenant, mais ce sujet est pour moi tellement important que je en peux pas répondre n'importe quoi à la va-vite... »

Je vous comprends.

franck17360 écrit : « J'espère que tu comprendras. »

Oui, absolument ! Smile

franck17360 écrit : « Mais je te PROMETS que je te répondrais à mon retour (à partir du 17 janvier)... »

Ok.

franck17360 écrit : «  Encore toutes mes excuses... »

C’est bien correct mon frère.

Sur ce,
je vous salue fraternellement en JESUS notre Seigneur. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arlequin
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 06/05/2013
Masculin
Messages : 3253
Pays : Algérie
R E L I G I O N : Muslim

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Dim 07 Déc 2014, 5:26 am

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour franck.  Smile


franck17360 écrit : « Bertrand,

Ce sujet me passionne vraiment et c'est le centre de ma croyance...  »


Alors là oui c’est certain que le sujet vous intéresse. Puisque que je n’avais pas de réponse de vous, je pensais que vous étiez désintéressé, alors que ce n’était pas le cas.

franck17360 écrit : «Néanmoins, je pars à Madagascar en vacances avec ma femme et mes trois enfants.
Je suis très pris par le voyage (qui commence le 13 décembre)...  »


Oh, je comprends très bien cela ! Smile Smile

franck17360 écrit : «  Je suis vraiment désolé (et ca vient du coeur) de ne pas pouvoir te répondre maintenant, mais ce sujet est pour moi tellement important que je en peux pas répondre n'importe quoi à la va-vite... »

Je vous comprends.

franck17360 écrit : « J'espère que tu comprendras. »

Oui, absolument ! Smile

franck17360 écrit : « Mais je te PROMETS que je te répondrais à mon retour (à partir du 17 janvier)... »

Ok.

franck17360 écrit : «  Encore toutes mes excuses... »

C’est bien correct mon frère.

Sur ce,
je vous salue fraternellement en JESUS notre Seigneur. Smile

Toutes les religions,sans exception aucune,ont connues leur grande apostasie respectif.
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 08 Déc 2014, 6:06 am

Bonjour Arlequin.  Smile

Citation :
Arlequin a écrit : « Toutes les religions, sans exception aucune, ont connues leur grande apostasie respectif. »

Oui, je le crois, mais dans le sens qu’ils ont connue malheureusement Sad  tôt ou tard de la dissension… Mais dans le sens d’une totale corruption de la religion originelle, — pour ce qui est du christianisme, — ce n’est pas le cas, car anti biblique et en contradiction avec l’enseignement même de JESUS et de ses apôtres.

Dieu vous bénisse. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Arlequin
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 06/05/2013
Masculin
Messages : 3253
Pays : Algérie
R E L I G I O N : Muslim

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 08 Déc 2014, 6:10 am

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Arlequin.  Smile

Citation :
Arlequin a écrit : « Toutes les religions, sans exception aucune, ont connues leur grande apostasie respectif. »

Oui, je le crois, mais dans le sens qu’ils ont connue malheureusement Sad  tôt ou tard de la dissension… Mais dans le sens d’une totale corruption de la religion originelle, — pour ce qui est du christianisme, — ce n’est pas le cas, car anti biblique et en contradiction avec l’enseignement même de JESUS et de ses apôtres.

Dieu vous bénisse. Smile

Celle de l'Islam,ne fut stoppée que par le sacrifice des petits enfants de Mahomet.
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Lun 08 Déc 2014, 7:54 am

Bonjour Arlequin.  Smile

Citation :
Arlequin a écrit : « Celle de l'Islam, ne fut stoppée que par le sacrifice des petits enfants de Mahomet. »

C’est extrêmement très dommage …   Sad   Sad   Sad

Dieu vous bénisse.
Revenir en haut Aller en bas
Arlequin
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 06/05/2013
Masculin
Messages : 3253
Pays : Algérie
R E L I G I O N : Muslim

MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   Mar 09 Déc 2014, 4:25 am

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour Arlequin.  Smile

Citation :
Arlequin a écrit : « Celle de l'Islam, ne fut stoppée que par le sacrifice des petits enfants de Mahomet. »

C’est extrêmement très dommage …   Sad   Sad   Sad

Dieu vous bénisse.

Que Dieu vous comble de ses bienfaits.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La grande apostasie : mythe ou réalité ?   

Revenir en haut Aller en bas
 

La grande apostasie : mythe ou réalité ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 9Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

 Sujets similaires

-
» Aurora avion secret mythe ou réalité?
» L’antichrist et la grande apostasie
» (1974) Les OVNIs Mythe ou Réalité J Allen Hynek
» Les 10% d'utilisation de notre cerveau, mythe ou réalité?
» Les OVNI, mythe ou réalité ? Université populaire du bassin d'Arcachon

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
*** Forum Religions *** :: C H R I S T I A N I S M E :: Dialogue Oecuménique et autres religions ( SECTIONS ENSEIGNEMENTS ) :: *** DEBATS Chrétiens ***-