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 Irénée et les gnostiques

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damien85
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MessageSujet: Irénée et les gnostiques   Mer 29 Oct 2014, 4:00 am

A la demande de certains membres j'aouvre ce sujet à part de celui d'origine qui concernait les évangiles apocryphes : http://www.forum-religions.com/t12185p90-la-Bible-et-les-livres-apocryphes

J'ai lu des éléments concernant les arguments d'Irénée qu'il utilise pour condamner les gnostiques en les traitant d’hérétiques et il est facile de voir qu'ils ne tiennent pas la route ... trois exemples :

IRÉNÉE DE LYON

Contre les Hérésies (il y a 5 livres au total)

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/irenee/table.htm
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/irenee/heresies2.htm

Dans l'ordre des arguments :

- Livre II première partie - 2

- Livre II première partie - 4

- Livre II quatrième partie - 2

Irénée a écrit:
 2. MONDE  PRÉTENDUMENT  FAIT  PAR  DES ANGES OU  PAR  UN  DÉMIURGE

Quant à ceux qui disent que le monde a été fait par des Anges ou par quelque autre Auteur du monde sans la volonté du Père qui est au-dessus de toutes choses, tout d'abord ils s'égarent dans le fait même de dire que c'est sans la volonté du premier Dieu que ces Anges auraient effectué une aussi belle et aussi vaste création : comme si les Anges étaient plus puissants que Dieu, ou comme si celui-ci était négligent ou nécessiteux, ou comme s'il n'avait nul souci de savoir si ce qui se fait dans son propre domaine est mal fait ou bien fait, afin d'éliminer et d'empêcher le mal, de louer au contraire le bien et de s'en réjouir ! Pareille négligence, personne ne songerait à l'attribuer à un homme soigneux, combien moins encore à Dieu !

- Son premier point est un mensonge, ou plutôt il ne se base que sur certains courants gnostiques, car ceux que j'ai lu pour la plupart indiquent bien que tout se fait dans le cadre du plan global "approuvé" par par Dieu le PERE.

- Son second point est comique Laughing  Il se tire une balle dans le pied lui-même en essayant de contrer les gnostiques ... En effet si Dieu se penchait sur ce qui se passe dans son domaine et éliminait le mal qui s'y trouve ... qu'attendrait-il pour le faire ici-bas sur terre  

Autre argument fallacieux :

Irénée a écrit:
 Une ignorance chez les Anges ou chez le Démiurge

Autre question : Comment se fait-il que les Anges ou l'Auteur du monde ignoraient le premier Dieu, alors qu'ils se trouvaient dans son domaine, qu'ils étaient sa création et qu'ils étaient contenus par lui ? Il pouvait bien leur être invisible, à cause de sa suréminence : il ne pouvait en aucune manière leur être inconnu, à cause de sa providence. En effet, à supposer même que, du fait de leur venue ultérieure à l'existence, ils fussent considérablement éloignés de lui, comme disent les hérétiques, ils n'en devaient pas moins, puisque sa souveraineté s'étend sur tous, connaître Celui qui domine sur eux et savoir cette chose fondamentale, que celui qui les a créés est le Seigneur de toutes choses. Car la Réalité invisible qu'est Dieu, étant puissante, procure à tous une grande intelligence et perception de sa souveraine et toute-puissante suréminence. Dès lors, même si « nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ni le Fils si ce n'est le Père et ceux à qui le Fils les aura révélés », néanmoins tous les êtres connaissent cette Réalité invisible elle-même qu'est Dieu, puisque le Verbe, inhérent aux intelligences, meut ces êtres et leur révèle qu'il existe un seul Dieu, Seigneur de toutes choses.

Notre pauvre Irénée à l'air d'ignorer qu'il existe des Athées  Rolling Eyes

Voilà un autre argument qui se retourne encore contre son auteur encore une fois :

Irénée a écrit:
Supériorité du Démiurge prouvée par ses œuvres

Et néanmoins, ces insensés assurent qu'ils monteront au-dessus du Démiurge. Se proclamant supérieurs au Dieu qui a fait et ordonné les cieux, la terre, les mers et tout ce qu'ils contiennent,
........
Celui qui est supérieur doit en effet se montrer tel par ses œuvres. Eh bien, par quoi se montrent-ils donc supérieurs au Démiurge ? — Car voici que, contraints par la marche même du discours, nous allons tomber dans l'impiété, nous aussi, en instituant une comparaison entre Dieu et ces insensés et en descendant sur leur propre terrain afin de pouvoir les réfuter par leurs enseignements mêmes. ...... Donc, par quoi se montrent-ils supérieurs au Démiurge, ces gens devant qui se pâment d'admiration une multitude de fous, comme s'ils pouvaient apprendre d'eux quelque chose de supérieur à la vérité elle-même ?
..... Car ce n'est pas par des paroles, mais par des faits, que doit se révéler celui qui est supérieur.
......
Quel ouvrage montreront-ils donc, que le Sauveur ou leur Mère aurait fait par eux, et qui soit plus grand, ou plus splendide, ou plus remarquable que ceux qu'a réalisés l'Ordonnateur de l'univers ? Où sont les cieux qu'ils ont affermis, la terre qu'ils ont consolidée, les étoiles qu'ils ont produites ?


Si l'on appliquait le raisonnement d'Irénée à JESUS-Christ, on pourrait dire alors qu'il est bien inférieur à un empereur romain ou a n'importe quel roi qui ordonne et fait fabriquer des palais, des routes, des jardins etc ...
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damien85
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Sam 01 Nov 2014, 11:43 pm

Autre incohérence du raisonnement d'Irénée qui se retourne contre lui et contre son église :

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/irenee/heresies2.htm#IV

Irénée a écrit:
Or il ne convient pas de dire que Dieu, qui est au-dessus de toutes choses, qui est libre et maître de ses actes, aurait été l'esclave de la nécessité, de telle sorte qu'il aurait permis certaines choses contre son gré : sinon on fera de la nécessité quelque chose de plus grand et de plus souverain que Dieu, puisque ce qui a le plus de puissance l'emporte sur tout. C'est tout de suite, dès le commencement, qu'il aurait dû supprimer les causes de la nécessité, au lieu de s'enfermer lui-même dans la nécessité en permettant une chose qu'il ne lui convenait pas de permettre. Il eût été, en effet, bien meilleur, bien plus logique, bien plus digne de Dieu de supprimer d'emblée le principe même d'une telle nécessité, plutôt que d'essayer par la suite, comme sous le coup d'un repentir, d'enrayer l'immense « fructification » issue de cette nécessité.

Comment donc pouvons-nous comprendre que son Dieu "Jéhovah" ait permit au mal de s'installer ? Pourquoi donc n'a-t-il pas agit dès le début pour supprimer cela ?

Il utilise pour contrer les gnostiques des arguments qui peuvent être également opposés aux tenants de sa propre doctrine Rolling Eyes
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Attila
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Sam 01 Nov 2014, 11:47 pm

Pauvre Irénée, il s'est juste tiré une balle dans le pied albino
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Dim 02 Nov 2014, 9:45 pm

Et heureusement que des siècles plus tard...Saint Damien nous est venu comme messie pour nous sauver de l'hérésie de Irénée...
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damien85
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Dim 02 Nov 2014, 11:08 pm

Mister Be a écrit:
Et heureusement que des siècles plus tard...Saint Damien nous est venu comme messie pour nous sauver de l'hérésie de Irénée...

Si vous n'avez que cela comme arguments il serait préférable de vous abstenir ... Tout le monde n'est pas obligé de croire bêtement à ce que l'on nous a asséné durant des siècles flower
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Dim 02 Nov 2014, 11:31 pm

Tu as raison mais donne-nous quelque chose qui te permet de réinventer la spiritualité qui serait meilleure que celle pratiquée depuis des siècles...
Si c'est du nouveau...il faut que ce le soit dans tout!
D'abord des définitions s'imposent:
Qu'est-ce qu'une Hérésie et pourquoi la combattre?
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damien85
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Mer 05 Nov 2014, 11:13 pm

Mister Be a écrit:
Tu as raison mais donne-nous quelque chose qui te permet de réinventer la spiritualité qui serait meilleure que celle pratiquée depuis des siècles...
Si c'est du nouveau...il faut que ce le soit dans tout!
D'abord des définitions s'imposent:
Qu'est-ce qu'une Hérésie et pourquoi la combattre?

Notre Irénée a estimé que la pensée gnostique était hérétique ... Il l'a donc combattue ... c'est son droit, cela dit mon sujet voulait montrer que ses arguments ne tiennent pas la route.

Le problème c'est qu'il est l'un des principaux artisans de cette élimination de la pensée gnostique dans le christianisme. Tout chrétien digne de ce nom devrait se pencher sur cette question, car elle touche les fondements des croyances instituées par les églises.

- Si Irénée à raison :
alors les églises chrétiennes et ceux qui ne font référence qu'à la Bible officielle ont raison

- Si Irénée à tord : alors il est temps de réévaluer ses croyances si l'on ne veut pas se "tromper de cible"

scratch
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Mister Be
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Jeu 06 Nov 2014, 12:06 am

Un peu d'histoire pour mieux comprendre:



Dans un contexte chrétien, et par analogie dans d'autres contextes, l'hérésie qualifie une situation complexe de conflit et de rupture, qui superpose généralement l'hérésie proprement dite (doctrinale : déviance sur le contenu de la foi) et le schisme (disciplinaire : insoumission à l'autorité ecclésiastique légitime). L'hérésie naît d'une divergence entre écoles sur ce qu'est la vérité (formulée par le dogme). Elle se développe à la fois sur le plan intellectuel, par l'opposition irréductible des thèses, et sur le plan communautaire, par l'impossibilité pratique de « vivre en frères » avec les tenants de l'autre école. Enfin, elle s'achève par une situation de rupture sociale paradoxale : de part et d'autre, on reconnaît que la communion entre les parties antagonistes est impossible en pratique, mais resterait nécessaire.

La foi étant nécessaire au salut, l'orthodoxie est capitale et l'hétérodoxie fait risquer les peines infernales. L'hérésie est le drame des frères ennemis, à la fois frères et ennemis, chacun revendiquant l'héritage authentique du Père. En ceci, elle se distingue radicalement des conflits inter-religieux.

Premier millénaire

Le terme « hérésie » a pris une valeur péjorative en milieu chrétien avec les controverses théologiques dont témoignent Justin de Naplouse et Irénée de Lyon qui ont écrit « contre les hérésies » dès le IIe siècle. Au IVe siècle les empereurs prendront des mesures contre les hétérodoxes ou hérétiques, volonté politique de limiter les opinions et querelles religieuses entre chrétiens. Bien entendu le paganisme et les écoles philosophiques vont survivre quelques siècles.

Dès les premiers temps du christianisme, un certain foisonnement de conceptions théologiques et de pratiques liturgiques provoque des conflits qui conduisent à des mises au point. Le concile de Jérusalem en est un premier exemple, mais on peut aussi citer la question plus prosaïque de la fixation de la date de Pâques pour laquelle Irénée de Lyon doit intervenir.

Les dogmes chrétiens sont fondés sur les Écritures et pour les chrétiens catholiques la tradition est aussi source du dogma. Sont appelés Écritures les textes bibliques de l’Ancien et du Nouveau Testament et Tradition Catholique l’héritage oral selon les catholiques reçu des apôtres et que personne n'avait mis par écrit jusqu'au IIIe ou IVe siècle. Dès son origine, le christianisme est confronté à de nombreuses conceptions théologiques hétérodoxes, que ce soit dans le domaine christologique (docétisme, arianisme, nestorianisme, monophysisme), cosmologique (gnose, macédonianisme, manichéisme, bogomilisme, catharisme), ou ecclésial (marcionisme, montanisme, donatisme, etc.).

Les trois premiers siècles, les différentes tendances chrétiennes ont cohabité ensemble malgré elles dans de passionnés débats apologétiques. La première grande division se produisit entre les judéo-chrétiens et les pagano-chrétiens. Les deux mouvements avaient des conceptions différentes de la pratique de la religiosité, mais elles ont cohabité et même se sont entraidées économiquement. L'hérésie pour ces chrétiens était combattue avec les écritures et le débat apologétique. Les différentes épîtres Paulines et post-Paulines attestant cette logique.

Âpres la disparition des judéo-chrétiens et l'institutionnalisation de l'Église autour de l'empereur, pour répondre aux hérésies qui menacent la nouvelle autorité ecclésiastique, la pratique juive des assemblées sera reprise, pratiquée aussi par l'Église primitive en la transformant en la réunion de conciles œcuméniques (c'est-à-dire regroupant l’ensemble des évêques de différentes églises) permettant de débattre et de trancher sur les questions controversées.Par exemple, le premier concile de Nicée, qui s’est réuni en 325, a produit une profession de foi (le Symbole de Nicée) qui clarifie la nature du Christ et désavoue la gnose et l'arianisme. À la suite des affirmations d’Arius, ce Symbole est complété en 381, lors du concile de Constantinople par une précision sur la nature du Saint-Esprit. Le symbole de Nicée-Constantinople est, aujourd’hui encore, la forme ordinaire du credo des chrétiens trinitaires.

Dès lors qu’un concile a tranché, toute théologie contraire aux dogmes ainsi définis se trouve de fait hérétique. Si ces conciles ont un rôle positif de normalisation de la foi chrétienne, ils sont aussi un effet secondaire qui change le visage de la chrétienté. Ils légitiment la centralisation du nouveau pouvoir ecclésiastique organisé par le pouvoir impérial. Quiconque professe et diffuse une telle théologie pèche alors contre l’unité de l’Église. Il est donc passible d’excommunication. Dans la pratique, la lutte contre les hérésies revêt plusieurs formes qui, contrairement à une idée répandue, au début sont rarement violentes. Les plus communes sont la catéchèse (enseignement d’initiation) et les prêches (discours réalisés notamment au cours des messes).





Saint Augustin a combattu les « hérésies » chrétiennes.
À partir de l'édit de Constantin Ier en 313, et plus particulièrement à partir du concile de Nicomédie 317 érigé en tribunal, destiné à imposer à Arius une première confession de foi sous peine d'excommunication, le dogme a donc été défini comme norme de la « vraie foi » par réaction aux « déviances » des hérétiques.

Plus tard, avec le premier concile de Nicée, est hérétique une doctrine divergente à l'enseignement officiel d'une Église et à ses dogmes, tel que défini par son autorité (évêque, concile) sur la base de l'Écriture et de la Tradition. La généralisation de ce concept fait qu'une « hérésie » est toute doctrine contraire aux conceptions établies, sans que celles-ci nécessitent la moindre « preuve » : le pouvoir de condamner en tient lieu. L'hérésie (quasi-synonyme d'hétérodoxie) est l'occasion de créer une nouvelle forme d'orthodoxie. Dans le contexte du développement des hétérodoxies des IIe et IIIe siècles, une hétérodoxie devient une hérésie à partir du moment où un concile la condamne1.

La lutte contre les hérésies se fait essentiellement par la prédication. À partir du IVe siècle et jusqu'au Xe siècle, les cas les plus difficiles ont été réglés par des conciles, par exemple le premier concile œcuménique (à Nicée) pour l'arianisme.

Catholicisme[modifier | modifier le code]

Dans le catholicisme, un ordre religieux, celui des dominicains (frères prêcheurs), est créé en 1215 dans le seul but de prêcher face à la spectaculaire recrudescence des hérésies aux XIe et XIIe siècles.

En 1231 l'Inquisition est créée par le pape Grégoire IX pour combattre l'« hérésie cathare ». Cette institution ecclésiastique munie de pouvoirs d'enquête (inquisitio) et de jugement, est confiée aux ordres mendiants, surtout dominicains mais aussi, plus tard, franciscains (frères mineurs). Transformée par le pape Paul III en 1542 en Sacrée Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle pour faire obstacle aux progrès du protestantisme, elle devient sous Pie X, en 1908, la Congrégation du Saint-Office2 puis en 1965, sous Paul VI, la Congrégation pour la doctrine de la foi, qui abandonne enfin la structure et les méthodes inquisitoriales3.

Article détaillé : Inquisition.

Aux XIe et XIIe siècle, après instruction de l’enquête, si le cas d’hérésie est avéré, le juge rappelle le dogme et demande solennellement à l’accusé d’y adhérer (profession de foi). Dans le cas où l’accusé accepte de se rétracter, il est condamné à une simple pénitence (généralement sous forme d’actes de dévotion, de charité, ou d’un pèlerinage), sauf s’il s’était rendu coupable de conversions à son « hérésie » ; dans ce cas, il encourt « l’emmurement », c'est-à-dire la prison, peine exécutée par les autorités séculières. En cas de refus, il est excommunié. Il perd alors toute autorité (qu’elle soit religieuse ou séculière), ne peut plus recevoir (et encore moins prodiguer) de sacrements. Enfin et surtout, il est voué à la damnation éternelle. Le bûcher ne vaut qu’en cas de relaps, c'est-à-dire qu’une personne qui s’est rétractée au cours d’un précédent jugement continue à enseigner sa doctrine hérétique. Là encore, lorsque l’accusé est convaincu de relaps, il est remis au bras séculier qui exécute la peine.

En 1656 la bulle Gratia Divina définissait l'hérésie comme « la croyance, l'enseignement ou la défense d'opinions, dogmes, propos, idées contraires aux enseignements de la sainte Bible, des saints Évangiles, de la Tradition (christianisme) et du magistère. »

D'après le Catéchisme de l'Église catholique, « L’hérésie est la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité. » L'hérésie contrevient au premier commandement (« Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras »), sur le plan de la foi, première des vertus théologales. Il ne faut pas la confondre avec l'incrédulité, qui est la négligence de la vérité révélée ou le refus volontaire d’y donner son assentiment, avec l'apostasie, qui est le rejet total de la foi chrétienne, et avec le schisme, qui est le refus de la soumission au Souverain Pontife ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis.

Source wikipédia
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damien85
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Jeu 06 Nov 2014, 1:05 am

Mister Be a écrit:
La foi étant nécessaire au salut, l'orthodoxie est capitale et l'hétérodoxie fait risquer les peines infernales. L'hérésie est le drame des frères ennemis, à la fois frères et ennemis, chacun revendiquant l'héritage authentique du Père. En ceci, elle se distingue radicalement des conflits inter-religieux.

En terme de christianisme, qui doit déterminer ce qui est orthodoxe de ce qui ne l'est pas ?

- les hommes ?
- Ou la fidélité à l'enseignement de JESUS-christ ?

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Mister Be
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Jeu 06 Nov 2014, 2:39 am

Toutes les confessions chrétiennes te diront qu'elles sont fidèles à l'enseignement du Christ
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Jeu 06 Nov 2014, 6:15 am

Mister Be a écrit:
Toutes les confessions chrétiennes te diront qu'elles sont fidèles à l'enseignement du Christ

Il ne s'agit pas de savoir qui le DIT mais bien qui l'EST car comme le dit le proverbe " le papier ne refuse pas l'encre " flower
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Jeu 06 Nov 2014, 6:34 am

Toutes sont persuadées qu'elles le sont!
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Ven 07 Nov 2014, 1:13 am

Mister Be a écrit:
Toutes sont persuadées qu'elles le sont!

Si cela leur fait plaisir Laughing
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   Ven 07 Nov 2014, 7:49 am

Non ce n'est pas une question de se faire plaisir....
Beaucoup de facteurs entrent en jeu
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MessageSujet: Re: Irénée et les gnostiques   

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Irénée et les gnostiques

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