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 La Bible et les livres apocryphes...

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franck17360
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MessageSujet: La Bible et les livres apocryphes...   Mer 01 Oct 2014, 6:26 pm

Rappel du premier message :

La Bible :

http://www.enseignemoi.com/Bible/lire-la-Bible.html

Les livres apocryphes chétiens:

Actes d'André
Actes d'André et Matthieu
Actes d'André et Paul
Actes d'André et Pierre
Actes de Barnabé
Actes de Jacques
Actes de Jean à Rome
Actes de Marc
Actes de Paul
Actes de Philippe
Actes de Pierre
Actes de Pierre et Paul du Pseudo-Marcellus
Actes de Pierre et des douze apôtres
Actes de Pilate ou Évangile de Nicodème
Actes de Thaddée
Actes de Thomas18
Actes de Timothée
Actes de Tite
Apocalypse d'Étienne
1re Apocalypse de Jacques
2e Apocalypse de Jacques
1re Apocalypse de Jean
2e Apocalypse de Jean
3e Apocalypse de Jean
Apocalypse de Paul
Apocalypse de Pierre
Apocalypse de Sedrach
Ascension d'Isaïe
Assomption de Marie
Correspondance de Paul avec les Corinthiens (Ac Paul X)
Compilation J de l'enfance (forme Hereford et Arundel)
Correspondance de Paul et de Sénèque
Doctrine de l'apôtre Addaï
Dormition de Marie du Pseudo-Jean
Éloge de Jean-Baptiste
Livre de la révélation d'Elkasaï
Épître des apôtres
Épître aux Laodicéens
Épître à Lentulus
Épître de Pierre à Philippe
5 Esdras
6 Esdras
Évangile arabe de Jean
Évangile arabe de l'Enfance
Évangile arménien de l'Enfance
Évangile de Barnabas
Évangile de Gamaliel
Évangile de Judas
Évangile de Marie
Évangile selon Philippe
Évangile de Pierre
Évangile du Pseudo-Matthieu
Évangile secret de Marc
Évangile selon Thomas18
Fragments évangéliques
Histoire de l'enfance de JESUS ou Évangile de l'enfance selon Thomas
Histoire de Joseph le charpentier19
Histoire de la Vierge
Homélies du Pseudo-Clément
Légende de Simon et Théonoé
Lettre de JESUS-Christ sur le dimanche
Livre de la nativité de Marie20
Livre de Thomas
Odes de Salomon
Protévangile de Jacques
Questions de Barthélemy
Reconnaissances du Pseudo-Clément
Livre de la Résurrection de JESUS-Christ selon l'apôtre Barthélemy
Testament du Seigneur
Vie de JESUS en arabe
Virtutes Apostolorum
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Bertrand du Québec
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..


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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Ven 24 Oct 2014, 4:50 am

Bonjour à tous.  Smile

La Bible et sa formation est un sujet qui me passionne. Je me permets ici de commenter et de répondre à centaines questions de certains interlocuteurs.
------------------------------------------------------------------

Citation :
damien85 écrit :
Si tu considèrse les apocryphes comme des romans, alors tu considères aussi les 4 canoniques comme des romans car la seule différence qui existent entre eux c'est le fait d'avoir été reconnus canoniques par l'Eglise ... il n'y a pas d'autre différence .

Je préciserais Damien que les 4 Évangiles canoniques ont été effectivement reconnue comme tel mais aussi comme étant inspirés de Dieu, donc Parole de Dieu. Les Évangiles canonique sont plus sobres que ceux dit apocryphes.

Citation :
damien85 écrit :
Je viens de dénicher un livre qui regroupe tous les textes découverts à Nag Hamadi et qui contiennent un grand nombre de documents gnostiques de premier plan ...
En commençant à le parcourir, je dois dire que je suis soufflé par ces enseignements si profonds ! Je mets ici la référence pour ceux que cela intéresserait


Oui ces livres à forte teneur gnostique sont intéressant, mais soit il déforme la prédication apostolique ou soit il nous en détourne. C’est pour cela que certains Père de l’Église et en particulier S. Irénée de Lyon ont vivement combattue le gnosticisme et ses doctrines car il menaçait l’intégrité de l’Évangile en le déformant.

Citation :
Mister Be écrit :
Non pas uniquement par l'Eglise catholique romaine8

Pour ce qui est du canon de la Bible complète — si je puis dire — c’est l’Église Catholique qui a fixer le canon de la Bible à 73 livres incluant les livres dit deutéro-canoniques.

Citation :
Mister Be écrit :
La Bible hébraïque a ses canons aussi....

Les Pharisiens à la fin du 1er siècle ont finalement exclus les deniers livres que la Bible grecque d’Alexandrie avait inclus. Les pharisiens les ont exclus en particulier à cause des Chrétiens qui y trouvaient des confirmations dans la mission salvifique et messianique de JESUS.

Citation :
Mister Be écrit :
Sais-tu comment on détermine le canon d'un texte?

Grosso modo le canon Palestinien excluant les derniers livres datant du 1er et 2e siècle av. J.-C.  fut déterminé au synode de Jamnia qui fixa une liste officielle par les Pharisiens et ce vers l’an 90 ap. J.-C. Ce canon est celui que les Protestants adopteront en contre réaction à certaines doctrines Catholique qui s’y retrouve.

Pour ce qui est du canon Alexandrin incluant 7 livres de plus que le Palestinien il fut reconnu à la fin du 4e siècle et durant le 5e siècle par les chrétiens par l’entremise de l’Église. Pourquoi ? Parce que ce fut la version que la majorité des chrétiens et des apôtres utilisèrent.

Citation :
Encore heureux qu'ils n'ont pas évincés le canon hébraïque

Certainement pas puisque la version Alexandrine de la Bible les contient tous ! Smile

Citation :
« Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché et ajouté

La reconnaissance des livres et de certains passages ne fut pas chose facile mais avec les siècles on a fini par fixer une intégrité des saintes Écritures.

Citation :
franck17360 écrit :
Définition d'apocryphe:

Se dit d'un texte qui n'est pas authentique ; faux : Testament apocryphe.
Se dit de tout écrit qui, se présentant comme un livre inspiré de Dieu, ne fait pas partie du canon biblique juif ou chrétien.

J’ajouterais : Se dit de tout écrit qui, se présentant comme un livre inspiré de Dieu et que l’Église Catholique n’a pas reconnue comme tel, ne fait pas partie du canon biblique chrétien.

Je précise que l’Église qui reconnaît l’inspiration divine d’un livre le fait elle-même sous l’inspiration du Saint-Esprit. Encore une fois le S. Esprit a passé par l’Église et de façon particulière par ses responsables les épiscopes.

Citation :
Pegasus écrit :
Mais d'abord, pour toi, qu'est au juste le canon chrétien de la Bible ?
Mais ça c'est ce que tu en penses, mais de quoi est-il composé (de quels livres), selon toi ?

Le canon chrétien est celui qui inclut le canon Alexandrin de l’AT de 46 livres et les 27 livres du NT qui furent adopté fin 4e et 5e siècle soit pour un total de 73 livres, incluant les 7 livres deutéro-canonique que mes frères Protestants qualifient d’apocryphes et qu’ils ont — pour plusieurs — en horreur ! Sad


Citation :
Attila écrit :
Le canon chrétien de la Bible consiste en une bonne partie des coutumes de pensée liées à une vision humaine du pur enseignement christique.
Selon moi, mais ce n'est pas moi qui fait l'histoire mon cher Pégasus
En 382, au concile de Rome, le pape Damase Ier dresse la liste des Saintes Ecritures (Décret de Damase)


Il y eut bien d’autres conciles pour reconnaître cette liste et même le septième Concile œcuménique de Nicée II en 787.

-------------------------------------------------------

Voilà ! Smile
Sur ce,
je vous salue tous, en JESUS le Christ, notre Seigneur ! Smile
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damien85
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.


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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Ven 24 Oct 2014, 9:07 am

Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour à tous.  Smile

La Bible et sa formation est un sujet qui me passionne. Je me permets ici de commenter et de répondre à centaines questions de certains interlocuteurs.
------------------------------------------------------------------

Citation :
damien85 écrit :
Si tu considèrse les apocryphes comme des romans, alors tu considères aussi les 4 canoniques comme des romans car la seule différence qui existent entre eux c'est le fait d'avoir été reconnus canoniques par l'Eglise ... il n'y a pas d'autre différence .

Je préciserais Damien que les 4 Évangiles canoniques ont été effectivement reconnue comme tel mais aussi comme étant inspirés de Dieu, donc Parole de Dieu. Les Évangiles canonique sont plus sobres que ceux dit apocryphes.

Citation :
damien85 écrit :
Je viens de dénicher un livre qui regroupe tous les textes découverts à Nag Hamadi et qui contiennent un grand nombre de documents gnostiques de premier plan ...
En commençant à le parcourir, je dois dire que je suis soufflé par ces enseignements si profonds ! Je mets ici la référence pour ceux que cela intéresserait


Oui ces livres à forte teneur gnostique sont intéressant, mais soit il déforme la prédication apostolique ou soit il nous en détourne. C’est pour cela que certains Père de l’Église et en particulier S. Irénée de Lyon ont vivement combattue le gnosticisme et ses doctrines car il menaçait l’intégrité de l’Évangile en le déformant.


Tout dépend de ton objectif : comprendre le message profond de JESUS-Christ ou faire vivre et défendre l'église humaine ... Si l'on prend les arguments d'Irénée on peut rapidement voir qu'ils ne tiennent pas la route et que son objectif était de consolider l'église bien plus que de permettre à l'enseignement de JESUS d'être compris dans toutes ses dimensions ...


J'ai lu des éléments concernant les arguments d'irénée et il est facile de voir qu'ils ne tiennent pas la route ... un exemple :

Irénée a écrit:
 2. MONDE  PRÉTENDUMENT  FAIT  PAR  DES ANGES OU  PAR  UN  DÉMIURGE

Quant à ceux qui disent que le monde a été fait par des Anges ou par quelque autre Auteur du monde sans la volonté du Père qui est au-dessus de toutes choses, tout d'abord ils s'égarent dans le fait même de dire que c'est sans la volonté du premier Dieu que ces Anges auraient effectué une aussi belle et aussi vaste création : comme si les Anges étaient plus puissants que Dieu, ou comme si celui-ci était négligent ou nécessiteux, ou comme s'il n'avait nul souci de savoir si ce qui se fait dans son propre domaine est mal fait ou bien fait, afin d'éliminer et d'empêcher le mal, de louer au contraire le bien et de s'en réjouir ! Pareille négligence, personne ne songerait à l'attribuer à un homme soigneux, combien moins encore à Dieu !

- Son premier point est un mensonge, ou plutôt il ne se base que sur certains courants gnostiques, car ceux que j'ai lu pour la plupart indiquent bien que tout se fait dans le cadre du plan global "approuvé" par par Dieu le PERE.

- Son second point est comique Laughing  Il se tire une balle dans le pied lui-même en essayant de contrer les gnostiques ... En effet si Dieu se penchait sur ce qui se passe dans son domaine et éliminait le mal qui s'y trouve ... qu'attendrait-il pour le faire ici-bas sur terre  

Autre argument fallacieux :

Irénée a écrit:
 Une ignorance chez les Anges ou chez le Démiurge

Autre question : Comment se fait-il que les Anges ou l'Auteur du monde ignoraient le premier Dieu, alors qu'ils se trouvaient dans son domaine, qu'ils étaient sa création et qu'ils étaient contenus par lui ? Il pouvait bien leur être invisible, à cause de sa suréminence : il ne pouvait en aucune manière leur être inconnu, à cause de sa providence. En effet, à supposer même que, du fait de leur venue ultérieure à l'existence, ils fussent considérablement éloignés de lui, comme disent les hérétiques, ils n'en devaient pas moins, puisque sa souveraineté s'étend sur tous, connaître Celui qui domine sur eux et savoir cette chose fondamentale, que celui qui les a créés est le Seigneur de toutes choses. Car la Réalité invisible qu'est Dieu, étant puissante, procure à tous une grande intelligence et perception de sa souveraine et toute-puissante suréminence. Dès lors, même si « nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ni le Fils si ce n'est le Père et ceux à qui le Fils les aura révélés », néanmoins tous les êtres connaissent cette Réalité invisible elle-même qu'est Dieu, puisque le Verbe, inhérent aux intelligences, meut ces êtres et leur révèle qu'il existe un seul Dieu, Seigneur de toutes choses.

Notre pauvre Irénée à l'air d'ignorer qu'il existe des Athées  Rolling Eyes

Voilà un autre argument qui se retourne encore contre son auteur encore une fois :

Irénée a écrit:
Supériorité du Démiurge prouvée par ses œuvres

Et néanmoins, ces insensés assurent qu'ils monteront au-dessus du Démiurge. Se proclamant supérieurs au Dieu qui a fait et ordonné les cieux, la terre, les mers et tout ce qu'ils contiennent,
........
Celui qui est supérieur doit en effet se montrer tel par ses œuvres. Eh bien, par quoi se montrent-ils donc supérieurs au Démiurge ? — Car voici que, contraints par la marche même du discours, nous allons tomber dans l'impiété, nous aussi, en instituant une comparaison entre Dieu et ces insensés et en descendant sur leur propre terrain afin de pouvoir les réfuter par leurs enseignements mêmes. ...... Donc, par quoi se montrent-ils supérieurs au Démiurge, ces gens devant qui se pâment d'admiration une multitude de fous, comme s'ils pouvaient apprendre d'eux quelque chose de supérieur à la vérité elle-même ?
..... Car ce n'est pas par des paroles, mais par des faits, que doit se révéler celui qui est supérieur.
......
Quel ouvrage montreront-ils donc, que le Sauveur ou leur Mère aurait fait par eux, et qui soit plus grand, ou plus splendide, ou plus remarquable que ceux qu'a réalisés l'Ordonnateur de l'univers ? Où sont les cieux qu'ils ont affermis, la terre qu'ils ont consolidée, les étoiles qu'ils ont produites ?


Si l'on appliquait le raisonnement d'Irénée à JESUS-Christ, on pourrait dire alors qu'il est bien inférieur à un empereur romain ou a n'importe quel roi qui ordonne et fait fabriquer des palais, des routes, des jardins etc ...
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Gilles
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Ven 24 Oct 2014, 3:45 pm

Damien quand tu cites un auteur , il serais bien que tu cite la référence du dis auteur !
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damien85
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Ven 24 Oct 2014, 11:39 pm

Gilles a écrit:
Damien quand tu cites un auteur , il serais bien que tu cite la référence du dis auteur !

ok désolé .... voilà : flower

IRÉNÉE DE LYON

Contre les Hérésies (il y a 5 livres au total)

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/irenee/table.htm
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/irenee/heresies2.htm
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Gilles
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Sam 25 Oct 2014, 3:05 am

damien85 a écrit:
Gilles a écrit:
Damien quand tu cites un auteur , il serais bien que tu cite la référence du dis auteur !

ok désolé .... voilà :  flower

IRÉNÉE DE LYON

Contre les Hérésies (il y a 5 livres au total)

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/irenee/table.htm
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/irenee/heresies2.htm
oui ,je connaît cette œuvre _mais ou dans cet œuvre tu prends tes référence sans que je sois obliger de lire toute l'œuvre de Saint Irène pour les trouver .Merci
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Mister Be
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Sam 25 Oct 2014, 3:36 am

damien85 a écrit:
Bertrand du Québec a écrit:
Bonjour à tous.  Smile

La Bible et sa formation est un sujet qui me passionne. Je me permets ici de commenter et de répondre à centaines questions de certains interlocuteurs.
------------------------------------------------------------------



Je préciserais Damien que les 4 Évangiles canoniques ont été effectivement reconnue comme tel mais aussi comme étant inspirés de Dieu, donc Parole de Dieu. Les Évangiles canonique sont plus sobres que ceux dit apocryphes.




Oui ces livres à forte teneur gnostique sont intéressant, mais soit il déforme la prédication apostolique ou soit il nous en détourne. C’est pour cela que certains Père de l’Église et en particulier S. Irénée de Lyon ont vivement combattue le gnosticisme et ses doctrines car il menaçait l’intégrité de l’Évangile en le déformant.


Tout dépend de ton objectif : comprendre le message profond de JESUS-Christ ou faire vivre et défendre l'église humaine ... Si l'on prend les arguments d'Irénée on peut rapidement voir qu'ils ne tiennent pas la route et que son objectif était de consolider l'église bien plus que de permettre à l'enseignement de JESUS d'être compris dans toutes ses dimensions ...


J'ai lu des éléments concernant les arguments d'irénée et il est facile de voir qu'ils ne tiennent pas la route ... un exemple :

Irénée a écrit:
 2. MONDE  PRÉTENDUMENT  FAIT  PAR  DES ANGES OU  PAR  UN  DÉMIURGE

Quant à ceux qui disent que le monde a été fait par des Anges ou par quelque autre Auteur du monde sans la volonté du Père qui est au-dessus de toutes choses, tout d'abord ils s'égarent dans le fait même de dire que c'est sans la volonté du premier Dieu que ces Anges auraient effectué une aussi belle et aussi vaste création : comme si les Anges étaient plus puissants que Dieu, ou comme si celui-ci était négligent ou nécessiteux, ou comme s'il n'avait nul souci de savoir si ce qui se fait dans son propre domaine est mal fait ou bien fait, afin d'éliminer et d'empêcher le mal, de louer au contraire le bien et de s'en réjouir ! Pareille négligence, personne ne songerait à l'attribuer à un homme soigneux, combien moins encore à Dieu !

- Son premier point est un mensonge, ou plutôt il ne se base que sur certains courants gnostiques, car ceux que j'ai lu pour la plupart indiquent bien que tout se fait dans le cadre du plan global "approuvé" par par Dieu le PERE.

- Son second point est comique Laughing  Il se tire une balle dans le pied lui-même en essayant de contrer les gnostiques ... En effet si Dieu se penchait sur ce qui se passe dans son domaine et éliminait le mal qui s'y trouve ... qu'attendrait-il pour le faire ici-bas sur terre  

Autre argument fallacieux :

Irénée a écrit:
 Une ignorance chez les Anges ou chez le Démiurge

Autre question : Comment se fait-il que les Anges ou l'Auteur du monde ignoraient le premier Dieu, alors qu'ils se trouvaient dans son domaine, qu'ils étaient sa création et qu'ils étaient contenus par lui ? Il pouvait bien leur être invisible, à cause de sa suréminence : il ne pouvait en aucune manière leur être inconnu, à cause de sa providence. En effet, à supposer même que, du fait de leur venue ultérieure à l'existence, ils fussent considérablement éloignés de lui, comme disent les hérétiques, ils n'en devaient pas moins, puisque sa souveraineté s'étend sur tous, connaître Celui qui domine sur eux et savoir cette chose fondamentale, que celui qui les a créés est le Seigneur de toutes choses. Car la Réalité invisible qu'est Dieu, étant puissante, procure à tous une grande intelligence et perception de sa souveraine et toute-puissante suréminence. Dès lors, même si « nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ni le Fils si ce n'est le Père et ceux à qui le Fils les aura révélés », néanmoins tous les êtres connaissent cette Réalité invisible elle-même qu'est Dieu, puisque le Verbe, inhérent aux intelligences, meut ces êtres et leur révèle qu'il existe un seul Dieu, Seigneur de toutes choses.

Notre pauvre Irénée à l'air d'ignorer qu'il existe des Athées  Rolling Eyes

Voilà un autre argument qui se retourne encore contre son auteur encore une fois :

Irénée a écrit:
Supériorité du Démiurge prouvée par ses œuvres

Et néanmoins, ces insensés assurent qu'ils monteront au-dessus du Démiurge. Se proclamant supérieurs au Dieu qui a fait et ordonné les cieux, la terre, les mers et tout ce qu'ils contiennent,
........
Celui qui est supérieur doit en effet se montrer tel par ses œuvres. Eh bien, par quoi se montrent-ils donc supérieurs au Démiurge ? — Car voici que, contraints par la marche même du discours, nous allons tomber dans l'impiété, nous aussi, en instituant une comparaison entre Dieu et ces insensés et en descendant sur leur propre terrain afin de pouvoir les réfuter par leurs enseignements mêmes. ...... Donc, par quoi se montrent-ils supérieurs au Démiurge, ces gens devant qui se pâment d'admiration une multitude de fous, comme s'ils pouvaient apprendre d'eux quelque chose de supérieur à la vérité elle-même ?
..... Car ce n'est pas par des paroles, mais par des faits, que doit se révéler celui qui est supérieur.
......
Quel ouvrage montreront-ils donc, que le Sauveur ou leur Mère aurait fait par eux, et qui soit plus grand, ou plus splendide, ou plus remarquable que ceux qu'a réalisés l'Ordonnateur de l'univers ? Où sont les cieux qu'ils ont affermis, la terre qu'ils ont consolidée, les étoiles qu'ils ont produites ?


Si l'on appliquait le raisonnement d'Irénée à JESUS-Christ, on pourrait dire alors qu'il est bien inférieur à un empereur romain ou a n'importe quel roi qui ordonne et fait fabriquer des palais, des routes, des jardins etc ...

Tu prends des extraits hors de leur contexte,ce qui te procure un prétexte contre les écrits d'Irénée sans vouloir saisir le sens de son opposition...car Lui aussi était un homme de D.ieu et de foi!
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Sam 25 Oct 2014, 5:45 am

Bonjour Damien. Smile

damien85 écrit : « Tout dépend de ton objectif : comprendre le message profond de JESUS-Christ ou faire vivre et défendre l'église humaine ...

L’objectif ? Comprendre le message profond de JESUS-Christ non pas selon la vision gnostique mais selon la vision de l’Église chrétienne, qui selon S. Irénée signale le danger d'orgueil : la fausse science enfle. Le but du chrétien n'est pas la science/gnose, mais la charité et nous nous approchons de Dieu par l'amour :

« Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui. C'est pourquoi Paul s'est écrié : « La science enfle, tandis que la charité édifie. » A.H., II, 3, 3

Irénée a connu et entendu S. Polycarpe lorsque ce dernier était âgé. Celui-ci fut disciple de saint Jean. Alors Irénée est un témoin sûr de la tradition apostolique qu’il veillera jalousement à la transmettre à son tour.

Irénée défend bien sûr la foi de l’Église que JESUS à fondé sur Pierre et sa profession de foi. Cette Église oui elle est humaine et c’est pour cela quelle n’a pas que des qualités évangélique inspirée de Dieu, mais aussi ses misère humaine parce que justement humaine. Mais par la grâce de Dieu nous sommes en route malgré nos propres imperfections …

Si l'on prend les arguments d'Irénée on peut rapidement voir qu'ils ne tiennent pas la route et que son objectif était de consolider l'église bien plus que de permettre à l'enseignement de JESUS d'être compris dans toutes ses dimensions ...  »

Si vous êtes plus ou moins adepte du gnosticisme, je peux comprendre que pour vous, S. Irénée ne tienne pas la route … Pour Irénée il était primordial de protéger la foi apostolique de la gnose, qui n’allait pas dans le sens de la foi chrétienne. Il est certain que pour les gnostiques du temps d’Irénée une foule de passages ne devaient pas tenir la route pour ceux-ci ! Mais l’inverse est aussi vrai ! Alors on devait de choisir : la gnose ou la foi chrétienne tel que proclamé par l’Église et ici en l’occurrence par l’évêque Irénée.

damien85 écrit : « - Son premier point est un mensonge, ou plutôt il ne se base que sur certains courants gnostiques, car ceux que j'ai lu pour la plupart indiquent bien que tout se fait dans le cadre du plan global "approuvé" par par Dieu le PERE.  »

Vous savez il ne suffit pas d’appeler l’être suprême Dieu le PÈRE pour que celui-ci soit nécessairement le Dieu des chrétiens.

Arrow Qui sont la plupart qui indiquent bien que tout se fait dans le cadre du plan global "approuvé" par par Dieu le PERE ? Auriez-vous quelques citations, sinon une — avec sa source — qui confirmerait cela ?

Bon, je n’irai pas plus loin car ce n’est pas vraiment le sujet ici.

Dieu vous bénisse Damien. Smile
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Sam 25 Oct 2014, 6:25 am

Gilles a écrit:
oui ,je connaît cette œuvre _mais ou dans cet œuvre tu prends tes référence sans que je sois obliger de lire toute l'œuvre de Saint Irène pour les trouver .Merci

Dans l'ordre :

- Livre II première partie - 2

- Livre II première partie - 4

- Livre II quatrième partie - 2

Wink

Betrand du québec a écrit:
L’objectif ? Comprendre le message profond de JESUS-Christ non pas selon la vision gnostique mais selon la vision de l’Église chrétienne, qui selon S. Irénée signale le danger d'orgueil : la fausse science enfle. Le but du chrétien n'est pas la science/gnose, mais la charité et nous nous approchons de Dieu par l'amour :

Vous croyez ce que vous voulez, chacun est libre ...

Je constate quand même que vous ne m'avez répondu sur aucun des points que je citais de Saint Irénée ... en contredisant les gnostiques il assomme du même coup la religion catholique car ses arguments ne tiennent pas la route

Pour moi le but du chrétien c'est de suivre et d'appliquer l'enseignement de JESUS-Christ ... Je ne vois pas quelle autre définition on pourrait donner puisque chrétien vient bien de Christ. Je ne connais pas en détail le but des catholiques, mais s'ils se disent chrétien aussi ils doivent bien être d'accord avec cette définition non ?
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Sam 25 Oct 2014, 10:19 am

Bonjour Mister Be Smile


Citation :
Mister Be écrit : « Tu prends des extraits hors de leur contexte,ce qui te procure un prétexte contre les écrits d'Irénée sans vouloir saisir le sens de son opposition...car Lui aussi était un homme de D.ieu et de foi! »

C’est bien l’impression que j’ai, que notre ami cherche plutôt à discréditer S. Irénée qu’autre chose … On peut ne pas être d’accord avec ce qu’Irénée écrit mais on se doit d’être juste envers  lui. Il est vrai qu’il est important de saisir le sens de son opposition, et même que cela n’est pas toujours aisé de le faire.


Mister Be si vous êtes juif messianique cela veut-il dire dans votre cas que vous êtes Juif de naissance ? Connaissez vous aussi un rabbin juif avec qui je pourrais lui poser quelques questions ayant rapport à l’Ancien Testament ?

À la prochaine.

Que D.ieu vous bénisse. Smile
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Mister Be
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Sam 25 Oct 2014, 12:30 pm

http://www.leava.fr/questions-reponses

http://www.ravdynovisz.tv/

https://itunes.apple.com/fr/app/cheela-la-reponse-vos-questions/id481006158?mt=8

Voici ce qui me vient en tête
Essaye avec eux sinon j'en connais d'autres

barouck Haba be shem Adonai!
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Bertrand du Québec
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Sam 25 Oct 2014, 5:22 pm

Bonjour Damien.  Smile


Citation :
damien85 écrit : « Vous croyez ce que vous voulez, chacun est libre ...

Bien sûr ! Et pour ma part j’aime bien S. Irénée. Smile  Il a fait un travail colossal pour contrer le gnosticisme.

Citation :
Je constate quand même que vous ne m'avez répondu sur aucun des points que je citais de Saint Irénée

Je n’ai pas répondu, car je n’avais pas de question de votre part. Par contre je n’ai pas commenté, car pour vous avouer je ne voyais pas clairement ce qu’Irénée aurait écrit qui ne tenait pas la route.

Citation :
... en contredisant les gnostiques il assomme du même coup la religion catholique, car ses arguments ne tiennent pas la route

Je ne vois pas exactement en quel terme précis il assommerait la foi Catholique.
Pourriez-vous me faire ressortir précisément les contradictions d’Irénée pour que je puisse m’en rendre compte ? Pour moi ce n’est pas clair.

Citation :
Pour moi le but du chrétien c'est de suivre et d'appliquer l'enseignement de JESUS-Christ ...

J’accepte ce but volontiers ! Smile

Citation :
Je ne connais pas en détail le but des catholiques, mais s'ils se disent chrétiens aussi ils doivent bien être d'accord avec cette définition non ?  »

Oui bien sûr ! Notre but ? Aimez Dieu avant tout. Donner des mains, une écoute, un regard aimant à son Évangile pour notre prochain. Smile  Aimer le mal aimé et même celui qui ne nous aime pas. C’est seulement cela !

Par contre, moi je vous ai posé une question et elle est importante pour moi, et ce pour vérifier le bien-fondé de vos critiques envers Irénée.

Dieu vous bénisse. Smile
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Attila
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Sam 25 Oct 2014, 9:30 pm

C'est St Paul qui invitera son disciple Timothée à fuir la " gnose au nom menteur" (anthitheseis tès pseudonymou gnôseôs (1 Tim., VI, 20). ).

Pourquoi nomme-t-il la "connaissance éternelle" ( Gnose) sinon pour reconnaître que parallèlement à la vraie gnose il en existe une fausse...?

Et s'il en existe une vraie, si peu explicitée dans les textes néo-testamentaires, c'est donc que la fausse gnose est celle qui s'impose par ces mêmes textes.

Le christianisme serait donc l'expression de la "gnose au nom menteur" dénoncée par Paul.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Sam 25 Oct 2014, 9:42 pm

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Pour toi, rien ne va chez eux.
Si une chose va bien chez eux: l'argent ! Wink
Tu n'es pas objectif, probablement parce que tu te sens frustré par leur attitude à ton égard.

franck17360 a écrit:
Pégasus a écrit:

C'est bien ce que je disais. ils n'ont pas pu te contredire sur certains points, essentiellement ceux qui ne sont pas directement issus de la Bible. Mais sur d'autres points, bien que tu penses à tort avoir raison, il n'en est rien.
Prouve le...
En quittant les tj tu as aussi quitté leurs croyances, même celles qui sont bibliques.

franck17360 a écrit:
Pégasus a écrit:

C'est à dire pour une personne qui croit à la Bble.
prouve le...
Quoi ? La Bible dit que l'âme humaine est immortelle ?

franck17360 a écrit:
Pégasus a écrit:

Ouais, d'autant que ça n'est pas ce que dit la Bible.....
Prouve le. C'est facile de le dire, mais c'est moins facile de le prouver...Et tu n'en es pas capable.
Dis-moi d'abord de quels esprits tu parles.

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

C'est toi qui essaies d'inverser les rôles. Moi j'ai prouvé les définitions de "pour". Mais comme d'habitude quand tu es acculé, tu te défausses en demandant des preuves qui ont déjà été données.
Et tu fais quoi des preuves de traduction ainsi que la définition du Larousse que je t'ai apporté ? Tu les oublies bien vite hein ?
Tes preuves n’infirment pas les miennes.

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Est-ce oui ou non ce mot (huper) qui est traduit par "pour" dans 2 Corinthiens 5:20 ?
Oui.
Et "pour" signifie (entre autres) "à la place de" !

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Tu as de la chance, le ridicule ne tue pas !
Non, c'est toi qui a de la chance... Car, de confondre pour et "à la place de", c'est pas du ridicule, c'est de la honte...
C’est de la honte d’être d’accord avec les académiciens français ? J’assume ! Commence-tu à prendre conscience de l’énormité que tu as dite ?
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damien85
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Sam 25 Oct 2014, 11:28 pm

Bertrand du Québec a écrit:
Je n’ai pas répondu, car je n’avais pas de question de votre part. Par contre je n’ai pas commenté, car pour vous avouer je ne voyais pas clairement ce qu’Irénée aurait écrit qui ne tenait pas la route.

J'ai donné 3 citations claires un peu plus haut qui montrent bien que ses arguments ne tiennent pas la route ... ils vous suffit de les relire avec mes commentaires

Bertrand du Québec a écrit:
Je ne vois pas exactement en quel terme précis il assommerait la foi Catholique.
Pourriez-vous me faire ressortir précisément les contradictions d’Irénée pour que je puisse m’en rendre compte ? Pour moi ce n’est pas clair.

J'en reprend une :

Irénée a écrit:
2. MONDE PRÉTENDUMENT FAIT PAR DES ANGES OU PAR UN DÉMIURGE

Quant à ceux qui disent que le monde a été fait par des Anges ou par quelque autre Auteur du monde sans la volonté du Père qui est au-dessus de toutes choses, tout d'abord ils s'égarent dans le fait même de dire que c'est sans la volonté du premier Dieu que ces Anges auraient effectué une aussi belle et aussi vaste création : comme si les Anges étaient plus puissants que Dieu, ou comme si celui-ci était négligent ou nécessiteux, ou comme s'il n'avait nul souci de savoir si ce qui se fait dans son propre domaine est mal fait ou bien fait, afin d'éliminer et d'empêcher le mal, de louer au contraire le bien et de s'en réjouir ! Pareille négligence, personne ne songerait à l'attribuer à un homme soigneux, combien moins encore à Dieu !

Irénée dit que les gnostiques ont tord en croyant que Dieu aurait permis à un "démiurge" de créer un monde imparfait car il s'occupe de son domaine et empêche le mal ...

Or si l'on prend la vision de l'Eglise qui dit que c'est Dieu le PERE (et non le démiurge Jéhovah) qui a créer le monde dans lequel nous vivons, force est de constater que le mal y sévit ... et pourtant il ne fait rien pour éliminer et empêcher ce mal ... l'argument d'Irénée se retourne contre lui de façon évidente sur ce point comme sur d'autres


Irénée a écrit:
Par contre, moi je vous ai posé une question et elle est importante pour moi, et ce pour vérifier le bien-fondé de vos critiques envers Irénée.

Qu'elle question celle-là ? :"Qui sont la plupart qui indiquent bien que tout se fait dans le cadre du plan global "approuvé" par par Dieu le PERE ? Auriez-vous quelques citations, sinon une — avec sa source — qui confirmerait cela ?" Dans ce cas voilà une citation :

Extrait du traité gnostique dit "traité tripartite" issu des codex de Nag Hamadi :

extrait a écrit:
I- 51 Quoi que nous puissions dire des choses d’en haut, il convient que nous commencions par le Père qui est la racine du Tout — dont nous avons 5 reçu la grâce de pouvoir parler de lui —, car il existait alors que rien n’était encore venu à l’existence en dehors de lui seul.

Le Père est un, tout en étant à la façon du 10 multiple, car il est le premier et il est ce qu’il est seul à être. Mais il n’est pas pour autant un être solitaire, sinon comment serait-il Père ? Dès qu’il y a un « père » en effet, il s’ensuit 15 qu’il y a un « fils ». Mais l’Un, qui seul est le Père, ressemble à une racine, avec un tronc, des branches et des fruits.

.........

III - 76 Ce n’est pas contre la volonté du Père 25 qu’a été engendré ce Logos , et ce n’est pas non plus contre elle qu’il allait s’élancer, au contraire, le Père l’avait produit pour qu’adviennent ces choses dont il savait la nécessité. 30 En effet, le Père et les Touts se sont retirés de lui afin que soit affermie la limite fixée par le Père — le Logos 35 n’est pas un être issu de l’inaccessibilité du Père, mais de sa volonté 77 — et aussi pour qu’adviennent les choses qui sont advenues, en vue d’une économie qui devait arriver dans la manifestation du Plérôme, 5 car il qu’elle n’advînt pas. Par conséquent, il ne faut pas condamner ce mouvement du Logos, mais nous devrions plutôt dire que ce mouvement du Logos est la cause 10 [d’]une économie dont l’avènement était fixé.

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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Dim 26 Oct 2014, 1:45 am

Bon qui a créé le monde et l'univers?
D.ieu,YHWH ou YHShWH?
Ouvrons un topic sur la création du monde...
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Dim 26 Oct 2014, 3:25 am

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:

Si une chose va bien chez eux: l'argent ! Wink
Tu n'es pas objectif, probablement parce que tu te sens frustré par leur attitude à ton égard.
Je ne suis pas frustré. je ne cherche pas la vengeance. Seulement, ils falsifient la Bible, ils enseignent de fausses doctrines qui font souffrir des personnes et ils disent pratiquer l'amour, alors qu'ils rejettent les gens et les condamnent.

C'est toi qui n'est pas objectif.

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:

Prouve le...
En quittant les tj tu as aussi quitté leurs croyances, même celles qui sont bibliques.
Faux. Si les croyances TJ sont bibliques, je reste sur cette croyance, comme par exemple que Dieu n'est pas JESUS et que la trinité, à mon sens, n'existe pas.

Tu es dans l'erreur Pégasus. Tu penses connaître les personnes, alors que tu es complètement à côté de la plaque et qui plus est, tu juges ces personnes, ce qui est anti-chrétien.

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:

prouve le...
Quoi ? La Bible dit que l'âme humaine est immortelle ?
Non, l'âme peut mourir, mais elle survit à la mort du corps. ca, c'est biblique.

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:

Prouve le. C'est facile de le dire, mais c'est moins facile de le prouver...Et tu n'en es pas capable.
Dis-moi d'abord de quels esprits tu parles.
Prouve ce que tu avances... Après on parlera. car, honnêtement, j'en ai marre de faire les efforts en premier pour ensuite ne rien avoir de ta part... Tu ne cherches qu'à détourner le sujet afin d'éviter d'avoir à donner des preuves qui n'existent pas. Tu n'es qu'un imposteur.

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:

Et tu fais quoi des preuves de traduction ainsi que la définition du Larousse que je t'ai apporté ? Tu les oublies bien vite hein ?
Tes preuves n’infirment pas les miennes.
Elles ne les confirment pas non plus.

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:

Oui.
Et "pour" signifie (entre autres) "à la place de" !
Pas dans le contexte biblique de 2 Corinthiens 5:20.

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:

Non, c'est toi qui a de la chance... Car, de confondre pour et "à la place de", c'est pas du ridicule, c'est de la honte...
C’est de la honte d’être d’accord avec les académiciens français ? J’assume ! Commence-tu à prendre conscience de l’énormité que tu as dite ?
Tu interprètes à ta sauce des choses qui te font honte à toi-même. les académiens n'ont jamais dit que "pour" à le même sens que "à la place"...
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Pegasus
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 3:25 am

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

En quittant les tj tu as aussi quitté leurs croyances, même celles qui sont bibliques.
Faux. Si les croyances TJ sont bibliques, je reste sur cette croyance, comme par exemple que Dieu n'est pas JESUS et que la trinité, à mon sens, n'existe pas.
C'est déjà ça.

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Quoi ? La Bible dit que l'âme humaine est immortelle ?
Non, l'âme peut mourir, mais elle survit à la mort du corps. ca, c'est biblique.
Non, ce qui est biblique c'est que l'âme humaine c'est la personne humaine et que quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt.

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Dis-moi d'abord de quels esprits tu parles.
Prouve ce que tu avances... Après on parlera.
Si tu ne me dis pas précisément de quoi tu parles, je ne peux te répondre.

franck17360 a écrit:
honnêtement, j'en ai marre de faire les efforts en premier pour ensuite ne rien avoir de ta part...
Tu parles, tes efforts consistent à demander des preuves inutiles pour mieux nier les faits avérés et connus de tous.

franck17360 a écrit:
les académiens n'ont jamais dit que "pour" à le même sens que "à la place"...
Ignare que tu es. Qui définit la langue française, sinon les "Habits Verts" de l'Académie Française ? Toi peut-être ?
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 5:02 am

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:

Non, l'âme peut mourir, mais elle survit à la mort du corps. ca, c'est biblique.
Non, ce qui est biblique c'est que l'âme humaine c'est la personne humaine et que quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt.
Prouve avec des versets bibliques. Et tant que tu n'auras pas prouvé cela, je ne changerais pas de sujet.

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:

Prouve ce que tu avances... Après on parlera.
Si tu ne me dis pas précisément de quoi tu parles, je ne peux te répondre.
Remonte les posts et tu sauras.

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:
honnêtement, j'en ai marre de faire les efforts en premier pour ensuite ne rien avoir de ta part...
Tu parles, tes efforts consistent à demander des preuves inutiles pour mieux nier les faits avérés et connus de tous.
Eh bien, quelle ingratitude. Non seulement, tu ne sais pas lire le français, mais en plus, tu ne sais pas lire les posts...

Aaaah, mauvaise foi, quand tu nous tiens !

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:
les académiens n'ont jamais dit que "pour" à le même sens que "à la place"...
Ignare que tu es. Qui définit la langue française, sinon les "Habits Verts" de l'Académie Française ? Toi peut-être ?
Ignare toi-même, les académiciens n'ont pas mis plusieurs sens pour rien !

S'il y a 16 sens dans le mot "pour", c'est qu'il est utilisé dans des contextes différents ! Le seul problème, c'est que tu n'utilises pas le bon numéro ! Very Happy
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 6:08 am

Bonjour Damien. Smile

Merci pour vos réponses.

Citation :
damien85 écrit : « Irénée dit que les gnostiques ont tord en croyant que Dieu aurait permis à un "démiurge" de créer un monde imparfait car il s'occupe de son domaine et empêche le mal ...

Ce que dans ce passage je n’arrive pas à déterminer exactement c’est le sens de l’expression « son propre domaine ». Est-ce la création matérielle, humaine ou même son domaine à lui le ciel ? Je ne vois pas que le « domaine » serait synonyme de la création du ciel et de la terre.

Citation :
Or si l'on prend la vision de l'Eglise qui dit que c'est Dieu le PERE (et non le démiurge Jéhovah) qui a créer le monde dans lequel nous vivons, force est de constater que le mal y sévit ... et pourtant il ne fait rien pour éliminer et empêcher ce mal ... l'argument d'Irénée se retourne contre lui de façon évidente sur ce point comme sur d'autres  »

Ce que vous dites, je ne sais pas si c’est-ce qu’Irénée voulait vraiment signifier. Mais une chose est certaine c’est de la façon que vous interprétez ce passage, c’est effectivement contradictoire. Je trouve cela surprenant qu’Irénée aurait commis un mauvais raisonnement si apparent que cela.

Mais une chose est certaine c’est que la création que Dieu le Père a faite est fondamentalement bonne et non mal.

Vous dites : (et non le démiurge Jéhovah). Hé bien ce démiurge Jéhovah n’a rien avoir avec la foi en Dieu le créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et de l’invisible.

Citation :
damien85 écrit : « - Son premier point est un mensonge, ou plutôt il ne se base que sur certains courants gnostiques,


Oui et en cela il est juste, car ces courants gnostiques qu’Irénée dénonce et qui sont en contradiction avec la foi chrétienne.

Citation :
car ceux que j'ai lu pour la plupart indiquent bien que tout se fait dans le cadre du plan global "approuvé" par par Dieu le PERE.  »

Pour me prouver cela vous me citez un extrait du traité gnostique dit "traité tripartite" issu des codex de Nag Hamadi :

damien85 a écrit:
extrait a écrit: I- 51 Quoi que nous puissions dire des choses d’en haut, il convient que nous commencions par le Père qui est la racine du Tout — dont nous avons 5 reçu la grâce de pouvoir parler de lui —, car il existait alors que rien n’était encore venu à l’existence en dehors de lui seul.

Le Père est un, tout en étant à la façon du 10 multiple, car il est le premier et il est ce qu’il est seul à être. Mais il n’est pas pour autant un être solitaire, sinon comment serait-il Père ? Dès qu’il y a un « père » en effet, il s’ensuit 15 qu’il y a un « fils ». Mais l’Un, qui seul est le Père, ressemble à une racine, avec un tronc, des branches et des fruits.

.........

III - 76 Ce n’est pas contre la volonté du Père 25 qu’a été engendré ce Logos , et ce n’est pas non plus contre elle qu’il allait s’élancer, au contraire, le Père l’avait produit pour qu’adviennent ces choses dont il savait la nécessité. 30 En effet, le Père et les Touts se sont retirés de lui afin que soit affermie la limite fixée par le Père — le Logos 35 n’est pas un être issu de l’inaccessibilité du Père, mais de sa volonté 77 — et aussi pour qu’adviennent les choses qui sont advenues, en vue d’une économie qui devait arriver dans la manifestation du Plérôme, 5 car il qu’elle n’advînt pas. Par conséquent, il ne faut pas condamner ce mouvement du Logos, mais nous devrions plutôt dire que ce mouvement du Logos est la cause 10 [d’]une économie dont l’avènement était fixé.

Hé bien tout cela n’est pas facile à bien comprendre — ce dans l’ensemble de ce courant gnostique — et c’est pour cela que je n’irai pas plus loin car je l’avoue humblement ma connaissance dans l’étude de ce qu’est en profondeur le gnosticisme est limité. Et franchement je n’ai pas pour l’instant assez d’intérêt pour me mettre dans l’étude plus approfondit du gnosticisme.

Pour revenir au canon, S. Irénée nommes les 4 Évangiles —  Mt, Mc, Lc, Jn — qui semble faire déjà autorité à son époque.

J’imagine que vous êtes d’accord avec tout ce que j’ai écrit au sujet du canon de la Bible contenant 73 livres et non 66 ?


Dieu vous bénisse. Smile
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Pegasus
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 6:56 am

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Non, ce qui est biblique c'est que l'âme humaine c'est la personne humaine et que quand la personne meurt, c'est l'âme qui meurt.
Prouve avec des versets bibliques. Et tant que tu n'auras pas prouvé cela, je ne changerais pas de sujet.
Je l'ai déjà fait maintes fois, alors je t'en rappelle un, le premier qui prouve que l'âme humaine est ce qui meurt quand un humain meurt : "C’est à la sueur de ton visage que tu gagneras ton pain, jusqu’à ce que tu retournes à la terre dont tu proviens ; car tu es poussière, et à la poussière tu retourneras." Genèse 3:19 !

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Si tu ne me dis pas précisément de quoi tu parles, je ne peux te répondre.
Remonte les posts et tu sauras.
Bon, hé ben quand tu voudras que je te réponde, tu me donneras le renseignement que je te demande.

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Tu parles, tes efforts consistent à demander des preuves inutiles pour mieux nier les faits avérés et connus de tous.
Eh bien, quelle ingratitude. Non seulement, tu ne sais pas lire le français, mais en plus, tu ne sais pas lire les posts...
Tu me fais bien rire, l'expert. C'est l'hopital qui se moque de la charité.

franck17360 a écrit:
Aaaah, mauvaise foi, quand tu nous tiens !
C'est vrai qu'elle te tient bien ! Laughing

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Ignare que tu es. Qui définit la langue française, sinon les "Habits Verts" de l'Académie Française ? Toi peut-être ?
Ignare toi-même, les académiciens n'ont pas mis plusieurs sens pour rien !
Et alors, ça ne tempêche pas de nier les faits, et en plus, tu traites la langue française de honte des Académiciens.

franck17360 a écrit:
S'il y a 16 sens dans le mot "pour", c'est qu'il est utilisé dans des contextes différents ! Le seul problème, c'est que tu n'utilises pas le bon numéro ! Very Happy
Hé l'expert, qu'attends-tu pour nous faire profiter de ton savoir en nous disant quel est le bon numéro ?
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damien85
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 7:48 am

Bertrand du Québec a écrit:
Ce que vous dites, je ne sais pas si c’est-ce qu’Irénée voulait vraiment signifier. Mais une chose est certaine c’est de la façon que vous interprétez ce passage, c’est effectivement contradictoire. Je trouve cela surprenant qu’Irénée aurait commis un mauvais raisonnement si apparent que cela.

Vous avez le lien vers le texte complet ... à vous de vous faire votre propre idée ... je ne fais que le citer

Bien que surprenant, c'est pourtant un fait : Irénée a un raisonnement qui laisse pantois confused

Si c'est avec ce genre d'arguments qu'il a éliminé la sagesse gnostique qui était florissante dans les premiers siècles du christianisme, cela laisse songeur ... scratch
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 8:19 am

Bonjour Damien. Smile

Citation :
damien85 écrit : « Si c'est avec ce genre d'arguments qu'il a éliminé la sagesse gnostique qui était florissante dans les premiers siècles du christianisme, cela laisse songeur ...  »

Je crois qu’Irénée — mais aussi entres autres S. Justin et S. Hippolyte de Rome — ont fait le principal, qui était d’empêcher que le gnosticisme s’infiltre insidieusement au sein de l’Église. L’ont-ils fait de façon parfaite et irréprochable, probablement que non. Mais ils ont fait de leur mieux et en toute conviction chrétienne. Pour ma part, cela ne me laisse pas songeur ! Smile

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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 8:34 am

Que du contraire...ça permet d'éviter bien des errances...
Voulez-vous que je demande à un de mes théologiens de venir en débattre avec vous?
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 9:04 am

Bonjour Mister Be Smile


Citation :
Mister Be écrit : « Que du contraire...ça permet d'éviter bien des errances...  »

Que voulez-vous dire au juste par « Que du contraire » ?

Citation :
Mister Be écrit : « Voulez-vous que je demande à un de mes théologiens de venir en débattre avec vous? »

Débattre de quoi au juste ? Smile

Que D.ieu vous bénisse. Smile
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 10:40 am

Débattre de la position d'Irénée contre les hérésies parce qu'on peut interpréter de manière gnostique, ou psychanalytique, ou Marxiste, ou Freudienne, ou raëlienne toute sorte de choses.

C'est une question d'idéologie et de paire de lunettes.
Qu'en pensez-vous?
Seulement voilà je ne suis pas Catholique et le théologien que je vous propose en sait plus que moi sur Irénée,Justin....
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 8:40 pm

Irénée a connu celui qui dirigeait la congrégation de Smyrne...à l'époque de Jean.

J'ai lu ses écrits et il me semble bien que son combat sur les hérésie soit logique puisque jean a bien mentionné que l'apostasie allait gagné temporairement la bataille sur ce monde... Du reste, nous sommes en plein dedans>...
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Lun 27 Oct 2014, 9:35 pm

franck17360 a écrit:
Irénée a connu celui qui dirigeait la congrégation de Smyrne...à l'époque de Jean.

J'ai lu ses écrits et il me semble bien que son combat sur les hérésie soit logique puisque jean a bien mentionné que l'apostasie allait gagné temporairement la bataille sur ce monde... Du reste, nous sommes en plein dedans>...

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damien85
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Mar 28 Oct 2014, 12:54 am

franck17360 a écrit:
J'ai lu ses écrits et il me semble bien que son combat sur les hérésie soit logique puisque jean a bien mentionné que l'apostasie allait gagné temporairement la bataille sur ce monde... Du reste, nous sommes en plein dedans>...

Puisque tu connais l'oeuvre d'Irénée que penses-tu des 3 arguments qu'ils donnent et que j'ai cité plus haut ?

Sinon Jean avait une vision gnostique, c'est d'ailleurs le seul évangile canonique qui a gardé des arguments de cette vision. Donc si apostasie il y a c'est bien celle qui a nié le vrai enseignement du Christ et que Jean relaye abondamment dans son évangile flower
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franck17360
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Mar 28 Oct 2014, 2:11 am

Les 3 arguments sous forme de lien ?
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damien85
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Mar 28 Oct 2014, 5:07 am

Ces 3 arguments là :  Wink


damien85 a écrit:


J'ai lu des éléments concernant les arguments d'irénée et il est facile de voir qu'ils ne tiennent pas la route ... un exemple :

Irénée a écrit:
 2. MONDE  PRÉTENDUMENT  FAIT  PAR  DES ANGES OU  PAR  UN  DÉMIURGE

Quant à ceux qui disent que le monde a été fait par des Anges ou par quelque autre Auteur du monde sans la volonté du Père qui est au-dessus de toutes choses, tout d'abord ils s'égarent dans le fait même de dire que c'est sans la volonté du premier Dieu que ces Anges auraient effectué une aussi belle et aussi vaste création : comme si les Anges étaient plus puissants que Dieu, ou comme si celui-ci était négligent ou nécessiteux, ou comme s'il n'avait nul souci de savoir si ce qui se fait dans son propre domaine est mal fait ou bien fait, afin d'éliminer et d'empêcher le mal, de louer au contraire le bien et de s'en réjouir ! Pareille négligence, personne ne songerait à l'attribuer à un homme soigneux, combien moins encore à Dieu !

- Son premier point est un mensonge, ou plutôt il ne se base que sur certains courants gnostiques, car ceux que j'ai lu pour la plupart indiquent bien que tout se fait dans le cadre du plan global "approuvé" par par Dieu le PERE.

- Son second point est comique Laughing  Il se tire une balle dans le pied lui-même en essayant de contrer les gnostiques ... En effet si Dieu se penchait sur ce qui se passe dans son domaine et éliminait le mal qui s'y trouve ... qu'attendrait-il pour le faire ici-bas sur terre  

Autre argument fallacieux :

Irénée a écrit:
 Une ignorance chez les Anges ou chez le Démiurge

Autre question : Comment se fait-il que les Anges ou l'Auteur du monde ignoraient le premier Dieu, alors qu'ils se trouvaient dans son domaine, qu'ils étaient sa création et qu'ils étaient contenus par lui ? Il pouvait bien leur être invisible, à cause de sa suréminence : il ne pouvait en aucune manière leur être inconnu, à cause de sa providence. En effet, à supposer même que, du fait de leur venue ultérieure à l'existence, ils fussent considérablement éloignés de lui, comme disent les hérétiques, ils n'en devaient pas moins, puisque sa souveraineté s'étend sur tous, connaître Celui qui domine sur eux et savoir cette chose fondamentale, que celui qui les a créés est le Seigneur de toutes choses. Car la Réalité invisible qu'est Dieu, étant puissante, procure à tous une grande intelligence et perception de sa souveraine et toute-puissante suréminence. Dès lors, même si « nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils ni le Fils si ce n'est le Père et ceux à qui le Fils les aura révélés », néanmoins tous les êtres connaissent cette Réalité invisible elle-même qu'est Dieu, puisque le Verbe, inhérent aux intelligences, meut ces êtres et leur révèle qu'il existe un seul Dieu, Seigneur de toutes choses.

Notre pauvre Irénée à l'air d'ignorer qu'il existe des Athées  Rolling Eyes

Voilà un autre argument qui se retourne encore contre son auteur encore une fois :

Irénée a écrit:
Supériorité du Démiurge prouvée par ses œuvres

Et néanmoins, ces insensés assurent qu'ils monteront au-dessus du Démiurge. Se proclamant supérieurs au Dieu qui a fait et ordonné les cieux, la terre, les mers et tout ce qu'ils contiennent,
........
Celui qui est supérieur doit en effet se montrer tel par ses œuvres. Eh bien, par quoi se montrent-ils donc supérieurs au Démiurge ? — Car voici que, contraints par la marche même du discours, nous allons tomber dans l'impiété, nous aussi, en instituant une comparaison entre Dieu et ces insensés et en descendant sur leur propre terrain afin de pouvoir les réfuter par leurs enseignements mêmes. ...... Donc, par quoi se montrent-ils supérieurs au Démiurge, ces gens devant qui se pâment d'admiration une multitude de fous, comme s'ils pouvaient apprendre d'eux quelque chose de supérieur à la vérité elle-même ?
..... Car ce n'est pas par des paroles, mais par des faits, que doit se révéler celui qui est supérieur.
......
Quel ouvrage montreront-ils donc, que le Sauveur ou leur Mère aurait fait par eux, et qui soit plus grand, ou plus splendide, ou plus remarquable que ceux qu'a réalisés l'Ordonnateur de l'univers ? Où sont les cieux qu'ils ont affermis, la terre qu'ils ont consolidée, les étoiles qu'ils ont produites ?


Si l'on appliquait le raisonnement d'Irénée à JESUS-Christ, on pourrait dire alors qu'il est bien inférieur à un empereur romain ou a n'importe quel roi qui ordonne et fait fabriquer des palais, des routes, des jardins etc ...
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Mar 28 Oct 2014, 6:42 am

Tu es hors sujet là...ouvre un topique sur Irénée ou les Hérésies....
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Mar 28 Oct 2014, 7:37 am

Irénée est un livre apocryphe...
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MessageSujet: Re: La Bible et les livres apocryphes...   Mar 28 Oct 2014, 8:34 am

C'est un commentaire et une défence contre les Hérésies et pas un livre apocryphe comme certains évangiles dits apocryphes

Il serait plus judicieux de parler dans ce cas de l'évangile de thomas ou de marie....voir la liste du début!
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