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 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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franck17360
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MessageSujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Ven 29 Aoû - 6:28

Rappel du premier message :

@Pegasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...
Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !
Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 10:07

Moi, cher Andromède, j'aurais juste une question à laquelle j'aimerais que tu répondes...

Pour un mort, c'est quand la résurrection ?
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franck17360
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 10:30

@Andromède a écrit:
@franck17360 a écrit:
Andromède,
Lorsque tu dis qu'il retourne à la poussière, c'est qui ? ou plutôt, c'est quoi ?
C'est le corps, la matière...Celle qui permet de gagner "son pain"...Le souffle de vie, lui, qui n'est pas matière, retourne à Dieu qui l'a donné. Il s'agit bien là, de Deux choses différentes qui composent le corps et l'apôtre Paul le montre bien dans 1 Corinthiens 15:44-45...
Du reste, JESUS a bien dit que l'âme qui ne pèche pas ne meurt pas...
Bonjour Franck
Parlons d'abord de la matière:
Si la matière, (le corps physique) retourne à la poussière c'est toute les fonctions  qui se détruisent , y compris le cerveau qui permet de réfléchir. D'où le verset cité déjà de l'Ecclésiaste
 9:10:Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans la tombe le lieu où tu vas.
Parlons du souffle:
 Lors de la mort promise à Adam, le souffle (de qui? : de Dieu) lui revient.
Comme un moteur ne peut touner sans essence.....
Jusque là, je suis d'accord avec toi. mais une petite précision quand même : le souffle et l'esprit, c'est pareil, que ce soit dans NT ou l'AT...

Citation :
Franck, il faut séparer comme le fait l'Ancien Testament, ce à quoi était destiné l'homme à sa création, et ce à quoi il peut espérer après sa chute  avec la venue de Christ qui lui, donne une espérance de vivre malgré la sentence de mort définitive que sa faute avait entraîné
D'ailleurs souvenez-vous de la réponse de Marthe à JESUS:

 En Jean11:24:Jésus lui dit:: ton frère ressuscitera. ''Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.''
Si Marthe ne savait pas encore que JESUS allait dans l'immédiat le faire, elle n'gnorait pas l'enseignement de JESUS qui annonçait une résurrection générale " au dernier jour''
Jean-5:25-29: JESUS parle d'une résurrection de tous, justes et injustes , pour un jugement.


Maintenant venons -en à 1 Cor 15:45,45.... Mais dans son contexte TOTAL: (version Second)
''Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.''
- Jusque-là Paul complète notre connaissance en disant qu'il faut d'abord mourir pour recevoir une résurrection spirituelle (en tant esprit)Mais quand? il précise ''à la résurrection des morts''.
Ce nouveau corps sera spirituel, Andromède. Tout comme la nouvelle terre et les nouveaux cieux...L'Apocalypse le montre bien au chapitre 6 et 7.

Citation :
Il poursuit:'
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.''
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.''-On ne peut être plus clair quant à ce qu'était Adam :  terrestre, pas d'âme immortelle ( spirituelle); l'homme aura cette possibilté grâce à celui qui est'' le dernier Adam qui vivifie''( rend vivant)
D'accord avec toi, sauf qu'on ne sait pas quand "ces derniers jours" sont arrivés ou viendront...


Citation :
 Ensuite il précise:
''Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.''- Il diférencie bien ce qu'est l'homme terrestre( rappelons charnelle -animale) de ce qu'il deviendra: une personne celeste ( corps céleste)Mais cela est toujours en continuité avec l'époque  annoncée : Le Dernier jour, c'est à dire à la résurrectionn générale.L'homme jusque -là est que ce qu'etait Adam: mortel ( matière et souffle)
Ce que tu avances est cohérent. Mais certains épisodes de la Bible montre qu'il y a quelque chose après la mort du corps terrestre. Que cela soit l'esprit ou autre chose, cela ne peut pas rester du néant, ce n'est pas possible. La Bible parle d'un lieu où tous les morts se réunissent dans l'attente de cette résurrection de vie...Il faudrait creuser pour en savoir plus.

Citation :
Il continue:''Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.''-Notons QUAND cette transformation se fera: à la dernière trompette. C'est donc encore à venir....
Petite nuance, c'était à venir pour paul. mais pour nous, est-ce à venir ?


Citation :
Concluons:     
 Adam est une âme vivante par sa conception faite de matière (corps/cerveau  qui stock les facultées de l'homme qui le diférencient de son voisin ;son ''esprit'' sa personnalité que Dieu à dans sa mémoire; sang etc...) entretenu par le souffle divin.     
Pour ceux qui sont morts depuis des siècles ,voire des millénaires, Yhwh garde en mémoire l'esprit qui caractérisa ceux-ci individuellement; d'où le fait que certains ici confondent âme et esprit) Dieu les ressucitera  s'ils en sont dignes, à la dernière Trompette et leur rendra comme êtres spirituels, leur ''esprit'' (personnalité ) qu'il à en mémoire depuis leur mort
.Donc aucune âme qui part dans les cieux et serait immortelle.


Bien amicalement  Smile 
Andro
Ce stockage des morts en mémoire de YHWH me parait un peu difficile à accepter (d'autant que la Bible ne parle pas de cela). Si YHWH garde en mémoire nos esprits, alors à la résurrection, nous serions des clones, des doubles de nous-mêmes ? non, je ne le pense pas.
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:04

Question:

Quand Daniel affirme que les morts ressusciteront ...parle-t-il du point de vue des morts où des vivants qui vivent présentement dans ce monde et pour lesquels, contrairement aux morts qui ne ressentent rien et donc pas même un sentiment d'attente, la résurrection NE PEUT ETRE QU'A VENIR...?

Traduction Abbé Crampon
Et beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière se réveilleront, les uns pour une vie éternelle, les autres pour les opprobres, pour la réprobation éternelle. (Daniel 12:2)


Dernière édition par Attila le Lun 3 Nov - 11:08, édité 1 fois
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Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:07

@Attila a écrit:
Moi, cher Andromède, j'aurais juste une question à laquelle j'aimerais que tu répondes...
Pour un mort, c'est quand la résurrection ?
 Si on suis la progression de la Genèse à l"Apocalypse, le sort des morts évolue.
Comme démontré en Gen. 2 , jusqu'à Christ , l'espérance de la vie après la mort n'existait pas( revoir mes contributions postées)
D'ailleurs si vous interrogez  les hébraïsants ils vous le diront mieux que moi.

A partir de Christ , l'espérance s'ouvre par la perspective d'une résurrection
Souvenez -vous de la discussion entre deux groupes de pharisiens et sadducéens qui n'y croyaient pas.( je n'ai pas en tête à ce moment précis la référence biblique excusez -moi)

Chrsit annonce dans son ministère que cette espérance existe , la mort est comme un sommeil, et qu'il peut en tirer les morts. Il montrera l'exemple avec Lazare.
Ensuite les apôtres après la Pentecôte où l'esprit de Dieu les avaient oints,éclaicirent ce point.
 Il est dit "à la dernière trompette" et l'Apocalypse là, prend le relai pour donner des détails sur la résurrection et le devenir des morts et  aussi des vivants au moment ou sonne cette trompette.
 Ce qui est sûr , c'est que nos chers disparrus  se sont endormis dans la mort: Ps 13:3 ; Jn 11:11-14 ; Ac 7:60 ; 1Co 7:39 ; 15:51 ; 1Th 4:13, ils ne sont pas conscient comme dans un sommeil et ne souffre pas dans un feu réel (allégorie de Lazare). C'est rassurant .

Puis l'apôtre Paul ajoute:
Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes. Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Voilà  ceque disent les Ecriures


Andro
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HOSANNA
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:10

@Andromède a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Ma foi est basé sur MA réflexion de la Parole et jusque là,toi,à part répéter un Verst de l'AT en refusant de tenir compte du reste,ca ne va pas bien loin..jusqu'a preuve du contraire!

Et bien restez attaché à Votre réflexion.
 Mais moi je préfère rester attaché, non à la mienne qui est imparfaite, mais aux textes. 
Je vous laisse donc, respectant votre choix et n'ai pas l'intention de vous convaincre d'abandonner celui-ci plûtot qu'aux Ecrits .
''Chacun rendra compte pour sois même'' - Romain 14:12

Il est donc inutile de continuer à échanger avec vous.

Avec respect 
Andromède.
Bin voyons,ne pouvant argumenter les Verets que j'ai cités et que je te demande d'argumenter,que te reste il si ce n'est le refuser de répondre?Rien!
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Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:10

@Attila a écrit:
Question:

Quand Daniel affirme que les morts ressusciteront ...parle-t-il du point de vue des morts où des vivants qui vivent présentement dans ce monde et pour lesquels, contrairement aux morts qui ne ressentent rien et donc pas même un sentiment d'attente, la résurrection NE PEUT ETRE QU'A VENIR...?
Traduction Abbé Crampon
Et beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière se réveilleront, les uns pour une vie éternelle, les autres pour les opprobres, pour la réprobation éternelle. (Daniel 12:2)  
 Vous avez la réponse ( mais ce n'est pas Daniel qui à écrit cà  Very Happy )
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:11

@HOSANNA a écrit:
1 Thessaloniciens
5.23
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!


Toi,tu veux que le corps soit l'ame,dit moi Paul se serait trompé en les distinguant l'un de l'autre,pour quoi Paul ne dit il pas,esprit et corps ou esprit et ame?
Il s'est trompé,c'est falsifié,ca compte pas pour comprendre le reste?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:12

@HOSANNA a écrit:
L'ame qui ne pèche pas,c'est celle qui vivra,ne pas péché permet de vivre plus longtemps?
JESUS dit que celui qui croira en Lui ne mourra jamais,ca veux dire que par la foi,dans 200ans on peut etre encore vivant?
Je recites les Verets ou tu m'expliques?
C'est falsifié?
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:12

Andro a écrit:
Comme démontré en Gen. 2 , jusqu'à Christ , l'espérance de la vie après la mort n'existait pas( revoir mes contributions postées)
D'ailleurs si vous interrogez les hébraïsants ils vous le diront mieux que moi.

Justement ils sont partagés la dessus, les hébraïsant...le livre de la Genèse laisse filtrer des indications qui laissent clairement supposer que les anciens Hébreux croyaient en une vie après la mort ...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:13

@HOSANNA a écrit:
La veuve qui vit dans les plaisirs est morte bien que vivante,c'est quoi,une morte vivante?
Tu m'expliques?
Et suite à ca,comme tout argument "je ne te répond plus"!
Bien la peine Rolling Eyes
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:14

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:
Question:

Quand Daniel affirme que les morts ressusciteront ...parle-t-il du point de vue des morts où des vivants qui vivent présentement dans ce monde et pour lesquels, contrairement aux morts qui ne ressentent rien et donc pas même un sentiment d'attente, la résurrection NE PEUT ETRE QU'A VENIR...?
Traduction Abbé Crampon
Et beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière se réveilleront, les uns pour une vie éternelle, les autres pour les opprobres, pour la réprobation éternelle. (Daniel 12:2)  
 Vous avez la réponse ( mais ce n'est pas Daniel qui à écrit cà  Very Happy )

Sans doute mais ce fut écrit avant la révélation chrétienne, non ...?

Rassurez moi nous ne serions pas encore en présence d'une hérésie ? Wink
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Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:17

@HOSANNA a écrit:
Bin voyons,ne pouvant argumenter les Verets que j'ai cités et que je te demande d'argumenter,que te reste il si ce n'est le refuser de répondre?Rien!
Pensez ca que vous voulez ....
Certains de ces versets seront abordés dans un ordre chronologique avec ceux qui garde un ton convivial et non agressif,  et non dans un foutoire innomable de citations étéroclytes sortis sans suite logique, tentant de contredire un verset décrivant la création de l'homme qui ne vous plait pas , par des versets qui  eux décrivent ce que Christ donne comme espérance  APRES sa venue...
J'en reste là avec vous.
Andromède
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:18

@Andromède a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Bin voyons,ne pouvant argumenter les Verets que j'ai cités et que je te demande d'argumenter,que te reste il si ce n'est le refuser de répondre?Rien!
Pensez ca que vous voulez ....
Certains de ces versets seront abordés dans un ordre chronologique avec ceux qui garde un ton convivial et non agressif,  et non dans un foutoire innomable de citations étéroclytes sortis sans suite logique, tentant de contredire un verset décrivant la création de l'homme qui ne vous plait pas , par des versets qui  eux décrivent ce que Christ donne comme espérance  APRES sa venue...
J'en reste là avec vous.
Andromède
Et bien explique moi,toi qui sait!!
Cesse de te trouver des excuses et argumente!!
Choisis celui que tu veux parmis les derniers cités!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:20

Que dalle,du bla bla,le role de victime pour nier la Parole et point barre!
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Attila
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:20

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:
Question:

Quand Daniel affirme que les morts ressusciteront ...parle-t-il du point de vue des morts où des vivants qui vivent présentement dans ce monde et pour lesquels, contrairement aux morts qui ne ressentent rien et donc pas même un sentiment d'attente, la résurrection NE PEUT ETRE QU'A VENIR...?
Traduction Abbé Crampon
Et beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière se réveilleront, les uns pour une vie éternelle, les autres pour les opprobres, pour la réprobation éternelle. (Daniel 12:2)  
 Vous avez la réponse ( mais ce n'est pas Daniel qui à écrit cà  Very Happy )

Ma question à un tenant de l'âme mortelle ( vous en l'occurrence ;-) est simple : Si l'âme est mortelle pour sombrer dans l'inconscience après la mort du corps...peut-elle éprouver un sentiment d'attente?

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:24

@HOSANNA a écrit:
Psaumes
42.5
(42:6) Pourquoi t'abats-tu, mon âme, et gémis-tu au dedans de moi? Espère en Dieu, car je le louerai encore; Il est mon salut et mon Dieu.
42.6
(42:7) Mon âme est abattue au dedans de moi: Aussi c'est à toi que je pense, depuis le pays du Jourdain, Depuis l'Hermon, depuis la montagne de Mitsear.


Et bien d'autres attestant de la distinction et non de l'immortalité de l'ame,je précises au cas ou,hein,distincte,l'immortalité,c'est un autre sujet,pas trop vite,faut déja reconnaitre la distintion avec le corps,ensuite on parlera de son immortalité,faut pas mettre la charue avant les boeufs!
L'ame soupir au dedans d'elle mème?
Ca,c'est l'AT!


Dernière édition par HOSANNA le Lun 3 Nov - 11:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:26

1 Rois 17.20
Puis il invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
17.21
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Éternel, et dit: Éternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui!
17.22
L'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.


1 Samue28.10
Saül lui jura par l'Éternel, en disant: L'Éternel est vivant! il ne t'arrivera point de mal pour cela.
28.11
La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse monter? Et il répondit: Fais moi monter Samuel.
28.12
Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül!
28.13
Le roi lui dit: Ne crains rien; mais que vois-tu? La femme dit à Saül: je vois un dieu qui monte de la terre.
28.14
Il lui dit: Quelle figure a-t-il? Et elle répondit: C'est un vieillard qui monte et il est enveloppé d'un manteau. Saül comprit que c'était Samuel, et il s'inclina le visage contre terre et se prosterna.
28.15
Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
28.16
Samuel dit: Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi?
28.17
L'Éternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part; l'Éternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David.
28.18
Tu n'as point obéi à la voix de l'Éternel, et tu n'as point fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère: voilà pourquoi l'Éternel te traite aujourd'hui de cette manière.
28.19
Et même l'Éternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Éternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.
28.20
Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d'effroi; de plus, il manquait de force, car il n'avait pris aucune nourriture de tout le jour et de toute la nuit.l


Ezéchiel 18.4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:27

@HOSANNA a écrit:
L'ame qui ne pèche pas,c'est celle qui vivra,ne pas péché permet de vivre plus longtemps?

Ca,c'est l'AT,mais bon,tu ne veux plus me répondre  
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:34

Oui Hosanna, il y a des indications dans l'AT en référence à quelque chose qui survit après la mort et je pense intimement que c'est le cas.

Que ce soit l'esprit, l'âme ou autre chose, il est clair que YHWH ne garde pas en mémoire tous ceux qui sont morts, sinon, nous serions des clones...

JESUS, lorsqu'il est ressuscité a gardé son corps...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:36

@HOSANNA a écrit:
@HOSANNA a écrit:
Psaumes
42.5
(42:6) Pourquoi t'abats-tu, mon âme, et gémis-tu au dedans de moi? Espère en Dieu, car je le louerai encore; Il est mon salut et mon Dieu.
42.6
(42:7) Mon âme est abattue au dedans de moi: Aussi c'est à toi que je pense, depuis le pays du Jourdain, Depuis l'Hermon, depuis la montagne de Mitsear.


Et bien d'autres attestant de la distinction et non de l'immortalité de l'ame,je précises au cas ou,hein,distincte,l'immortalité,c'est un autre sujet,pas trop vite,faut déja reconnaitre la distintion avec le corps,ensuite on parlera de son immortalité,faut pas mettre la charue avant les boeufs!
L'ame soupir au dedans d'elle mème?
Ca,c'est l'AT!
Est il Ecrit "Pourquoi t'abats-tu, mon âme, et gémis-tu au dedans de moi MEME?Qui est ce moi qui s'adresse à l'ame,l'ame se parle à elle mème et se tutoies?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:37

@Attila a écrit:
Citation :

 Vous avez la réponse ( mais ce n'est pas Daniel qui à écrit cà  Very Happy )
Sans doute mais ce fut écrit avant la révélation chrétienne, non ...?
Rassurez moi nous ne serions pas encore en présence d'une hérésie ? Wink

Sans doute mais ce fut écrit avant la révélation chrétienne, non ...?
Non car si vous prenez Daniel par erreur à qui vous attribuez les paroles ci-dessus , ce fut en effet un prophète de l'ancien testament; mais ces paroles sont de Paul..donc chrétiennes.( vers l'an 58-62 )

Quant à la présence d'hérésie:
 les apôtres avaient donné des indices permettant de les reconnaître , mais elles seront présentes jusqu'au bout.
Il y à la Parabole de l'ivraie et du bon grain qui indique qu'ils poussent ensemble. Les anges en finsalité , moissonneront et brûleront l'ivraie.
Un autre indice de dicernement: l'attitude  et comportement de ceux qui professent l'hérésie....( relisez  les propos des apôtres ceux-ci  vous permettra de les  discerner).
L'histoire profane aussi est révélatrice de leur comportement ....
JESUS avait averti que même les Elus pourraient êtres abusés par ceux-ci , si cela était possible....Ils nous disent de vérifier toute chose  et d'user de discernement.

Andro
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:41

@Attila a écrit:

Justement ils sont partagés la dessus, les hébraïsant...le livre de la Genèse laisse filtrer des indications qui laissent clairement supposer que les anciens Hébreux croyaient en une vie après la mort ...
Laisser filtrer , j'aimerai franchement connaître dans les Ecrtures ces passages .
Que certaines factions s'interrogeaient comme le relate JESUS , entre les pharisiens contre les sadducéens , sans doute . Mais à ma connaissance, au cun verset biblique l'affirme.

Andro
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:52

@HOSANNA a écrit:
Citation :
L'ame soupir au dedans d'elle mème?
Ca,c'est l'AT!
Est il Ecrit "Pourquoi t'abats-tu, mon âme, et gémis-tu au dedans de moi MEME?Qui est ce moi qui s'adresse à l'ame,l'ame se parle à elle mème et se tutoies?

Je répondrai une dernière fois à ce genre de question tellemnt facile à expliquer:

L'âme étant la personne comme les nombreux textes cités précédemment, avec son corps( matière) , le souffle divin, ses capacités cognitives stockées dans son cerveau, la personne s'exprime en tant que telle lors de souffrances.
 L"âme, l'homme vivant se parle à lui-même et peut prier. aussi...
Pas vous apparemment.
Je mets définitivement un terme  à cet échange avec vous.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:56

@Andromède a écrit:
@Attila a écrit:
Justement ils sont partagés la dessus, les hébraïsant...le livre de la Genèse laisse filtrer des indications qui laissent clairement supposer que les anciens Hébreux croyaient en une vie après la mort ...
Laisser filtrer , j'aimerai franchement connaître dans les Ecrtures ces passages .
Que certaines factions s'interrogeaient comme le relate JESUS , entre les pharisiens contre les sadducéens , sans doute . Mais à ma connaissance, au cun verset biblique l'affirme.
Andro
Petite précision ,et de taille, Attila.
      Je n'affirme pas que ces interrogations n'ont pas existé ,même parmi les prophètes e, certains on même espéré mourrir et revenir  à la vie lorsque tout serait redevenu calme...... 
Je veux être honnête
 
Cordialement  à vous
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 11:56

C'est "facile" d'expliquer avec l'esprit humain... Moins facile de le prouver bibliquement, Andromède. Crois-moi, j'ai essayé et cherché...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 12:01

@franck17360 a écrit:
C'est "facile" d'expliquer avec l'esprit humain... Moins facile de le prouver bibliquement, Andromède. Crois-moi, j'ai essayé et cherché...
 Cher Franck et Attila , je m'absente un moment 
A bientôt
Andro  Very Happy
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 12:04

@Andromède a écrit:
@franck17360 a écrit:
C'est "facile" d'expliquer avec l'esprit humain... Moins facile de le prouver bibliquement, Andromède. Crois-moi, j'ai essayé et cherché...
 Cher Franck et Attila , je m'absente un moment 
A bientôt
Andro  Very Happy
Il y a aussi une vie hors du forum....
Crois moi, je le sais, je suis cuisinier dans un restaurant gastronomique ! Wink
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 13:29

Extrait du livre " connaissances de l'existence " www.leseditions pandelle.com"

Qu'est ce qu'une âme ?

D'un point de vue scientifique ; un neurone, un soleil, un transmetteur d'énergie

Prendre l' âme comme une essence ,une énergie qui permet au véhicule de vivre

L'être grandit et l'âme change suivant ce que l'être fait dans sa vie ;car au début l'âme est plus ou moins pure mais elle rentre dans la catégorie "pure "

Oui , elle peut mourir " perdre son âme " , la négativité engendre sa mort , car l'âme doit être positive , elle vit par l'amour en chacun de nous , elle est notre énergie et sommes son énergie .

Si vous la personnifiée , cela est plus beau , cela s'appelle " Renaître " " l'être en soi" ; vous créez un ange en vous , " être de lumière indépendant de vous tout en étant une partie de vous .

Et les femmes et les hommes ne seront plus jamais seuls

Ce sont des extraits des livres , lisez les , et vous verrez que vous avez tous raisons sur certaines choses , mais en additionnant vos connaissances , vous arriverez à " La logique universelle "
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 14:52

Andro a écrit:
Non car si vous prenez Daniel par erreur à qui vous attribuez les paroles ci-dessus , ce fut en effet un prophète de l'ancien testament; mais ces paroles sont de Paul..donc chrétiennes.( vers l'an 58-62 )

Pour moi il n'y aucune erreur Daniel 12 n'a rien à voir avec Paul...et c'est bien Daniel qui affirme la croyance en une résurrection des morts ET CECI DONC AVANT LA REVELATION CHRETIENNE.

Daniel qui dit...

. 2 Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle. 3 Et les sages brilleront comme la splendeur de l'étendue, et ceux qui ont enseigné la justice à la multitude, comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

Sinon pour les occurrences en rapport avec la croyance des anciens Hébreux veuillez vous reporter à :

Gen 25/8,17
Gen 35/29
Gen 49/29/33

Comme on peut le lire dans ces versets la réunion auprés de leurs ancêtres des décédés peut avoir lieu AVANT que le cadavre ait reçu sa sépulture.
C'est donc que le cadavre n'est pas tout ce qui reste de l'homme à sa mort.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 15:26

@Attila a écrit:
Ma question à un tenant de l'âme mortelle ( vous en l'occurrence ;-) est simple : Si l'âme est mortelle pour sombrer dans l'inconscience après la mort du corps...peut-elle éprouver un sentiment d'attente?
La réponse est dans les multiples résurrections tant de l'A.T. : 2 ; que dans le  N.T.: 7
Nous prendrons la plus célèbre et faite par JESUS : celle de son ami Lazare.
23 JESUS  dit ( à Marthe ) “ Ton frère ressuscitera. ”Marthe lui dit  “ Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. ” 25 JESUS lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie. Qui à foi en moi, même s’il meurt, revivra; 26 l’homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra jamais. Le crois-tu? ” 27 Elle lui dit : “ Oui, Seigneur ; je crois que tu es le Christ le Fils de Dieu’’
      Nous avons vu que la résurrection aura lieu lors de la sonnerie de’’ la dernière Trompette’’. C’était encore à venir quand l’apôtre écrivit cela dans les années 53 ,et la vie éternelle sera donnée aux serviteurs fidèles
 
Il était vraiment mort disent les Evangiles: ‘’ il doit sentir Seigneur, cela fait déjà quatre jours ‘’.
Jn  11:6, 17, 20, 30-32.
Que fit Lazare à sa sortie du tombeau, racontât -il des choses merveilleuses qu’il aurait vécu durant tout ce temps?
 Il aurait pu bouleverser la croyance de l’enseignement juif de son époque...Rien de tout cela.- Jn  11:43, 44.
Ne pensez-vous pas que les apôtres et les quatre évangélistes n’auraient pas manqué de révéler les choses merveilleuses de l’au-delà  si Lazare en avait parlé ? Sût été un « scoop » phénoménal !

Au contraire les pharisiens cherchèrent à tuer Lazare ; preuve flagrante et vivante de la puissance de JESUS. Jn 11:45-53 ; 12:1-11
Ils accusèrent celui-ci d’avoir un démon.

Que devint Lazare ? 
Il mourut à nouveau sans avoir révélé quoi que ce soit d’un supposé séjour au ciel.
Ainsi Lazare à bien été inconscient durant son séjour dans la tombe ( schéol/hadès).
JESUS considérait cela comme un sommeil. Le temps ne compte pas …..
 
Amicalement à vous
Andro
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 16:05

Andro a écrit:
Que fit Lazare à sa sortie du tombeau, racontât -il des choses merveilleuses qu’il aurait vécu durant tout ce temps?
Il aurait pu bouleverser la croyance de l’enseignement juif de son époque...Rien de tout cela.- Jn 11:43, 44.
Ne pensez-vous pas que les apôtres et les quatre évangélistes n’auraient pas manqué de révéler les choses merveilleuses de l’au-delà si Lazare en avait parlé ? Sût été un « scoop » phénoménal !

Et qui vous dit que Lazare n'a pas vécu une expérience de vie dans l'au-delà...le but de cette histoire était d'affirmer la prééminence du Christ dans le phénomène de la résurrection et pas que Lazare donne des interviews ;-)
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 16:08

@Attila a écrit:
Andro a écrit:
Non car si vous prenez Daniel par erreur à qui vous attribuez les paroles ci-dessus , ce fut en effet un prophète de l'ancien testament; mais ces paroles sont de Paul..donc chrétiennes.( vers l'an 58-62 )

Pour moi il n'y aucune erreur Daniel 12 n'a rien à voir avec Paul...et c'est bien Daniel qui affirme la croyance en une résurrection des morts ET CECI DONC AVANT LA REVELATION CHRETIENNE.
Daniel qui dit...
  2 Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle.  3 Et les sages brilleront comme la splendeur de l'étendue, et ceux qui ont enseigné la justice à la multitude, comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. 
 Désolé d'insister Attila  Embarassed  
Vous réaffirmez que c'est la traduction Abbé Crampon avec Daniel 12:12...
Et beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière se réveilleront, les uns pour une vie éternelle, les autres pour les opprobres, pour la réprobation éternelle. (Daniel 12:2)  
 Euh…Attila,

Voici la référence de Daniel 12:12: ( toujours dans la traduction de l'Abbé Crampon)
 12 “ S’il te plaît, mets tes serviteurs à l’épreuve pendant dix jours ; qu’on nous donne des légumes pour que nous mangions et de l’eau pour que nous buvions ‘’
 
C’est im me semble  Jean 5 :28  ( traduction d l’Abbé Crampon)
'' Ne vous en étonnez pas; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix 29 Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation.''
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 3 Nov - 16:16

@franck17360 a écrit:
JESUS, lorsqu'il est ressuscité a gardé son corps...
  Franck, 
souvenez -vous 
1- du chemin d'Emaüs ; les disciples passèrent la journée en chemin avec JESUS, et ne le reconnurent pas. C'est au moment où ils furent à table, qu'ils le reconnurent à la fraction du pain.
2- Quand les femmes vinrent au tombeau le matin de Pâques, pour l'embaumement , elle le prirent ...pour le jardinier.
3-Lorsque les apôtres furent réunis , et qu'il apparût au milieu d'eux , là pour se faire reconnaître , il apparut avec sa paie au côté de manière à ce que Thomas le reconnaisse.
Bonne soirée 
Andro
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