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 I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

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franck17360
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MessageSujet: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Jeu 28 Aoû 2014, 7:28 pm

Rappel du premier message :

@Pegasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...
Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !
Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.
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AuteurMessage
franck17360
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 4:24 am

@Pegasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

Sans aucune preuve, difficile d'être crédible...
Le verset en est la preuve, vu qu'il ne peut s'expliquer autrement sans être en complet désaccord avec la Bible.
Le verset que tu as cité n'est en aucun rapport avec ce dont on discutais et dont je te demandais la preuve...

Pégasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

Déjà fait.
A d'autres !
Ben voyons...!

Pégasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

D'après la Bible, le tribunal de Dieu est dans les cieux...
Donc tu bottes en touche.
Où vois-tu cela ?

Pégasus a écrit:
@franck17360 a écrit:
C'est clair, net, limpide et précis...
Sauf que ça ne concerne absolument pas ceux dont il est question dans Matthieu 10:28, mais ceux qui ont certes commis des péchés mineurs mais qui ont été fidèles à Dieu et ne se sont pas laissé intimider par les menaces des hommes au point de de commettre l'irréparable aux yeux de Dieu.  
prouve le par la Bible.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 4:25 am

@franck17360 a écrit:
1 Corinthiens 15:42-45: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante"

Une fois de plus, c'est clair, net, limpide et précis...
Ce qui est clair, net, limpide et précis, c'est que toi, ou moi, ou quelque homme que ce soit n'est un corps spirituel. Peut-être le serons-nous un jour, après la résurrection.
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franck17360
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 4:28 am

@Pegasus a écrit:
@franck17360 a écrit:
1 Corinthiens 15:42-45: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante"

Une fois de plus, c'est clair, net, limpide et précis...
Ce qui est clair, net, limpide et précis, c'est que toi, ou moi, ou quelque homme que ce soit n'est un corps spirituel. Peut-être le serons-nous un jour, après la résurrection.
Mais qui a dit cela ? Bien sûr que l'on change de corps lorsque l'on meurt...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 4:43 am

@franck17360 a écrit:
@Pegasus a écrit:

Le verset en est la preuve, vu qu'il ne peut s'expliquer autrement sans être en complet désaccord avec la Bible.
Le verset que tu as cité n'est en aucun rapport avec ce dont on discutais et dont je te demandais la preuve...
Je parlais de Matthieu 10:28.

@franck17360 a écrit:
Pégasus a écrit:

A d'autres !
Ben voyons...!
Hé oui...!

@franck17360 a écrit:
Pégasus a écrit:

Donc tu bottes en touche.
Où vois-tu cela ?
Au fait que tu ne réponds pas à mes propos pour ne pas admettre....

@franck17360 a écrit:
Pégasus a écrit:

Sauf que ça ne concerne absolument pas ceux dont il est question dans Matthieu 10:28, mais ceux qui ont certes commis des péchés mineurs mais qui ont été fidèles à Dieu et ne se sont pas laissé intimider par les menaces des hommes au point de de commettre l'irréparable aux yeux de Dieu.
prouve le par la Bible.
Lis attentivement Matthieu 10:28 sans chercher à y voir ce qu'il ne dit pas.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 4:48 am

@franck17360 a écrit:
@Pegasus a écrit:

Ce qui est clair, net, limpide et précis, c'est que toi, ou moi, ou quelque homme que ce soit n'est un corps spirituel. Peut-être le serons-nous un jour, après la résurrection.
Mais qui a dit cela ? Bien sûr que l'on change de corps lorsque l'on meurt...
Lorsqu'on sera ressuscités, peut-être, mais lorsqu'on meurt on retourne à la poussière, on ne change pas de corps.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 5:50 am

Pégasus a écrit:
@franck17360 a écrit:
car Paul dit bien que TOUS, nous comparaitrons devant le tribunal de Dieu, que ce soit pour des choses bonnes ou pour des choses mauvaises...
Et alors ? Un criminel avéré qui comparaît devant un tribunal est-il acquitté ?

Je penses que Franck voulait dire: "tribunal de Christ".
Ce que tu ignores peut-être que dans ce "tribunal de Christ", il n'y est pas question de condamnation ou d’acquittement mais des œuvres.

C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

I Corinthiens 13:11-15 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir JESUS Christ.
Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’œuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l’œuvre de chacun.

Si l’œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
Si l’œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.


La condamnation a déjà été payée par Christ lui-même en la clouant sur la croix: Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; Col.2:13-14

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BenJoseph
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 6:06 am

@Pegasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

Mais qui a dit cela ? Bien sûr que l'on change de corps lorsque l'on meurt...
Lorsqu'on sera ressuscités, peut-être, mais lorsqu'on meurt on retourne à la poussière, on ne change pas de corps.
Purée ... vous êtes durs de la feuille !

L'âme, elle ne meurt pas car sinon on ne comprendrait que dans Apocalypse, les martyr de la grande tribulation soient au ciel, sous l'autel exactement, criant à Dieu de les venger:
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.

Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 6:09 am

BJ.
Tu vois un autel dans ce texte.!!
Qu'est ce qui coulait sous l'autel quand on y sacrifiait un holocauste ?

Du sang. C'est donc le sang qui crie vengeance. Ca ne te rappelle rien ?

Le sang d'Abel qui criait vers Dieu après que Cain l'ait tué..

D'ou Sang = âme..
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Pegasus
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 6:19 am

@BenJoseph a écrit:
Pégasus a écrit:

Et alors ? Un criminel avéré qui comparaît devant un tribunal est-il acquitté ?

Je penses que Franck voulait dire: "tribunal de Christ".
Ce que tu ignores peut-être que dans ce "tribunal de Christ", il n'y est pas question de condamnation ou d’acquittement mais des œuvres.  

C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.  

I Corinthiens 13:11-15   Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir JESUS Christ.
Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’œuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l’œuvre de chacun.

Si l’œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
Si l’œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.


La condamnation a déjà été payée par Christ lui-même en la clouant sur la croix:     Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;  il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; Col.2:13-14

La condamnation payée par Christ n'a rien à voir avec celle qui attend ceux qui rejettent Dieu après avoir accepté de devenir chrétiens.(Matthieu 10:28).
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 8:50 am

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:


Je penses que Franck voulait dire: "tribunal de Christ".
Ce que tu ignores peut-être que dans ce "tribunal de Christ", il n'y est pas question de condamnation ou d’acquittement mais des œuvres.  

C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.  

I Corinthiens 13:11-15   Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir JESUS Christ.
Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’œuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l’œuvre de chacun.

Si l’œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
Si l’œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.


La condamnation a déjà été payée par Christ lui-même en la clouant sur la croix:     Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;  il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; Col.2:13-14

La condamnation payée par Christ n'a rien à voir avec celle qui attend ceux qui rejettent Dieu après avoir accepté de devenir chrétiens.(Matthieu 10:28).

Franck parlait des chrétiens et non des autres:
@Franck a écrit:
D'après la Bible, le tribunal de Dieu est dans les cieux...

2 Corinthiens 5:6-10: "Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Et moi j'appuie en appliquant encore d'autres textes de Paul confirmant bien les propos de Franck. Et la référence que tu donnes n'a aucun rapport avec ce qui vient d'être dit.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 10:48 am

@BenJoseph a écrit:
@Pegasus a écrit:
La condamnation payée par Christ n'a rien à voir avec celle qui attend ceux qui rejettent Dieu après avoir accepté de devenir chrétiens.(Matthieu 10:28).
Franck parlait des chrétiens et non des autres:
Matthieu 10:28 aussi parle des chrétiens et pas des autres.

@BenJoseph a écrit:
@Franck a écrit:
D'après la Bible, le tribunal de Dieu est dans les cieux...

2 Corinthiens 5:6-10: "Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Et moi j'appuie en appliquant encore d'autres textes de Paul confirmant bien les propos de Franck. Et la référence que tu donnes n'a aucun rapport avec ce qui vient d'être dit.
Pourtant, bien que 2 Corinthiens 5:6-10 et Matthieu 10:28 concernent les mêmes personnes, ils ne parlent pas du même genre de péché, et c'est ce que vous n'avez pas compris, malheureusement pour vous.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 7:17 pm

@Pegasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

Le verset que tu as cité n'est en aucun rapport avec ce dont on discutais et dont je te demandais la preuve...
Je parlais de Matthieu 10:28.

Mais il n'y a pas que Matthieu 10:28 dans la Bible, Pégasus... Si Matthieu parle de l'âme séparé du corps, c'est que cela existe !
Et 1 Corinthiens 15 le démontre magistralement !

Tu me sors :

Pégasus a écrit:
@franck17360 a écrit:
Matthieu 10:28: "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"
Le propos de ce verset n'est ni l'âme immortelle, ni le corps séparé de l'âme. Il explique que si un chrétien fait des compromis à cause d’une mesure d’interdiction ou de persécutions, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d’aller à la destruction éternelle. Si jamais il est détruit lors de l’exécution des jugements divins ou s’il meurt avant, alors qu’il est infidèle à Dieu, il aura ainsi perdu tout espoir de résurrection avec la vie éternelle en vue. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie. Aussi difficile que puisse paraître la situation, la main de Dieu n’est pas trop courte.

Mais tu ne sors aucun verset qui prouve ce que tu dis... Mais, par contre, je ne te montre le contraire.

Pégasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

Où vois-tu cela ?
Au fait que tu ne réponds pas à mes propos pour ne pas admettre....
Tu devrais relire les posts...

Pégasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

prouve le par la Bible.
Lis attentivement Matthieu 10:28 sans chercher à y voir ce qu'il ne dit pas.
C'est ce que je fais à chaque fois que je lis la Bible, Pégasus. Et en comparant avec d'autres versets, même de l'AT, je sais qu'il y a quelque chose qui survit à la mort du corps humain.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 7:24 pm

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:

Franck parlait des chrétiens et non des autres:
Matthieu 10:28 aussi parle des chrétiens et pas des autres.
C'est toi qui botte en touche, Pégasus, car ce que tu viens de dire n'a rien à voir avec l'âme qui survit à la mort...

Pégasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:


Et moi j'appuie en appliquant encore d'autres textes de Paul confirmant bien les propos de Franck. Et la référence que tu donnes n'a aucun rapport avec ce qui vient d'être dit.
Pourtant, bien que 2 Corinthiens 5:6-10 et Matthieu 10:28 concernent les mêmes personnes, ils ne parlent pas du même genre de péché, et c'est ce que vous n'avez pas compris, malheureusement pour vous.
Mais il n'y a pas de péché qui compte ici... Même si le chrétien fait quelque chose de mal, il se présentera devant le tribunal du Christ !

Tes fameux "péchés irréparables" n'existent que dans la tête des humains !

Il n'y a que celui qui a reçu l'onction de l'Esprit Saint et qui commet un péché contre l'Esprit Saint, c'est à dire quelqu'un qui pèche volontairement et en ayant la connaissance de toutes choses qui ne sera pas pardonné...

Marc 3:29:
"Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ”
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 9:22 pm

karl a écrit:
BJ.
Tu vois un autel dans ce texte.!!
Qu'est ce qui coulait sous l'autel quand on y sacrifiait un holocauste ?

Du sang.  C'est donc le sang qui crie vengeance. Ca ne te rappelle rien ?

Le sang d'Abel qui criait vers Dieu après que Cain l'ait tué..

D'ou Sang = âme..

Oh ! Le raccourci à deux balles ... d'une allégorie, tirer une vérité "mathématique".

Dramatiquement léger. Il existe pas un gars qui croît ça quand-même ...
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 10:44 pm

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:

Franck parlait des chrétiens et non des autres:
Matthieu 10:28 aussi parle des chrétiens et pas des autres.

@BenJoseph a écrit:


Et moi j'appuie en appliquant encore d'autres textes de Paul confirmant bien les propos de Franck. Et la référence que tu donnes n'a aucun rapport avec ce qui vient d'être dit.
Pourtant, bien que 2 Corinthiens 5:6-10 et Matthieu 10:28 concernent les mêmes personnes, ils ne parlent pas du même genre de péché, et c'est ce que vous n'avez pas compris, malheureusement pour vous.

Parce que toi tu as compris !
Tu peux relire les deux textes et tu verras de tes propres yeux à moins d'être de mauvaise foi, qu'il n'y a aucun lien avec ce qu'écrit Paul au Corinthiens:

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne

2 Corinthiens 5:6  
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur, car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.

Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.


Dans Matthieu il question de la perdition éternelle tandis que dans 2 Co.5 il y est question de rétributions mais non de perdition du chrétien ! Ne comprends-tu pas la différence entre les deux ?

Dans 2 Corinthiens 5:6-10 il n'est pas question des non croyants mais des chrétiens. NUANCE

Pourquoi dis-je cela ?

Pour la simple raison que ces deux épître sont adressées à l’Église de Dieu à Corinthe, composée de ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ JESUS!
Le mot "NOUS" se trouve presque dans chaque verset, SE RAPPORTANT TOUJOURS AUX CROYANTS.

Il n'y a aucune raison pour que le "nous" soit compris différemment de celui du verset 9.

Tu peux comparer ce passage avec 1 Co.4:1-5 qui dit:

   "Ainsi, qu'on nous regarde comme des serviteurs de Christ, et des dispensateurs des mystères de Dieu.
Du reste, ce qu'on demande des dispensateurs, c'est que chacun soit trouvé fidèle.
Pour moi, il m'importe fort peu d'être jugé par vous, ou par un tribunal humain. Je ne me juge pas non plus moi-même, car je ne me sens coupable de rien; mais ce n'est pas pour cela que je suis justifié. Celui qui me juge, c'est le Seigneur.
C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des cœurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due".

I Corinthiens 3:11-15  Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir JÉSUS Christ.
Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’œuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l’œuvre de chacun.

Si l’œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
Si l’œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Je signale par la même occasion, que ce "feu" n'a rien à voir avec la géhenne ou l'étang ardent de feu !

Résumons:

Il est écrit que ce tribunal du Christ est seulement pour les chrétiens.
Seuls les chrétiens sont capables de plaire à Dieu par l’œuvre de la grâce dans les cœurs.
Paul leur dira: "Vous n'êtes plus sous l'emprise de la chair mais sous celle de l'Esprit" (Rm.8:9), et c'est la qualité de cette marche dans l'esprit qui sera jugée.
Par contre, cette possibilité n'est pas ouverte à ceux qui restent dans leur état de péché et de mort (Eph.2:1), qui sont sous l'emprise de la chair (l'homme naturel ou animal) et qui, de toute manière, quoiqu'ils fassent, ne "peuvent plaire" - ἀρέσαι - à Dieu" (Rm.8:8).
Ceux-ci, attendront la seconde résurrection pour être jugés devant le Trône:

Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
.... Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. ....
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 10:48 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
karl a écrit:
BJ.
Tu vois un autel dans ce texte.!!
Qu'est ce qui coulait sous l'autel quand on y sacrifiait un holocauste ?

Du sang.  C'est donc le sang qui crie vengeance. Ca ne te rappelle rien ?

Le sang d'Abel qui criait vers Dieu après que Cain l'ait tué..

D'ou Sang = âme..

Oh !  Le raccourci à deux balles ...  d'une allégorie, tirer une vérité "mathématique".

Dramatiquement léger.  Il existe pas un gars qui croît ça quand-même ...  

Et tu vois, c'est là où moi, qui connait bien le sujet, je me rends compte que soit tes précepteurs étaient bien ignorants soit tu as séché les cours.

Car pour le coup, c'est du béaba !!!

La symbolique de l'autel et du sang des sacrifiés est d'une simplicité relativement accessible à tous.

Mais bon ! Tel on est, tel on a été enseigné !!
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 10:50 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
karl a écrit:
BJ.
Tu vois un autel dans ce texte.!!
Qu'est ce qui coulait sous l'autel quand on y sacrifiait un holocauste ?

Du sang.  C'est donc le sang qui crie vengeance. Ca ne te rappelle rien ?

Le sang d'Abel qui criait vers Dieu après que Cain l'ait tué..

D'ou Sang = âme..

Oh !  Le raccourci à deux balles ...  d'une allégorie, tirer une vérité "mathématique".

Dramatiquement léger.  Il existe pas un gars qui croît ça quand-même ...  
Bonne remarque
C'est ainsi qu'ils interprètent la Bible sur des points sensibles ... qui contredisent leur doctrine de l'au-delà !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Dim 31 Aoû 2014, 10:58 pm

karl a écrit:
@CHRISTOPHEG a écrit:


Oh !  Le raccourci à deux balles ...  d'une allégorie, tirer une vérité "mathématique".

Dramatiquement léger.  Il existe pas un gars qui croît ça quand-même ...  

Et tu vois, c'est là où moi, qui connait bien le sujet, je me rends compte que soit tes précepteurs étaient bien ignorants soit tu as séché les cours.

Car pour le coup, c'est du béaba !!!

La symbolique de l'autel et du sang des sacrifiés est d'une simplicité relativement accessible à tous.

Mais bon !  Tel on est, tel on a été enseigné !!

Laisse ton complexe sur les jésuites de côté et réponds à BJ sur le même post ... Very Happy
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 12:10 am

@BenJoseph a écrit:
[Dans 2 Corinthiens 5:6-10 il n'est pas question des non croyants mais des chrétiens.
En Matthieu 10:28 il s'agit aussi des chrétiens, mais pas du même genre de péché qu'en 2 Corinthiens 5.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 12:35 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
karl a écrit:


Et tu vois, c'est là où moi, qui connait bien le sujet, je me rends compte que soit tes précepteurs étaient bien ignorants soit tu as séché les cours.

Car pour le coup, c'est du béaba !!!

La symbolique de l'autel et du sang des sacrifiés est d'une simplicité relativement accessible à tous.

Mais bon !  Tel on est, tel on a été enseigné !!

Laisse ton complexe sur les jésuites de côté et réponds à BJ sur le même post ... Very Happy
Ne te fais pas de soucis, il répondra comme à l’accoutumée par des réponses tordues comme ils ont tant l'habitude de faire avec les lecteurs !
Comme avec la "13ème tribu" avec les "oints" pour justifier deux classes d'élus: les 144.000 "oints" et "la grande foule" qui sont "inscrits" comme membres n'ayant pas d'espérance céleste mais terrestre, etc. ... est du plus bel exemple de ce qu'ils peuvent nous sortir !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 12:59 am

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:
[Dans 2 Corinthiens 5:6-10 il n'est pas question des non croyants mais des chrétiens.
En Matthieu 10:28 il s'agit aussi des chrétiens, mais pas du même genre de péché qu'en 2 Corinthiens 5.
Mais bien sûr, tu me prends pour un gogo ? Pourquoi nier l'évidence même.

Cela prouve ta mauvaise foi; coutume très habituelle des témoins de Jéhovah quand ils sont devant un dilemme !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 1:16 am

Modération : erreur de sujet
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 1:17 am

@BenJoseph a écrit:
@Pegasus a écrit:

En Matthieu 10:28 il s'agit aussi des chrétiens, mais pas du même genre de péché qu'en 2 Corinthiens 5.
Mais bien sûr, tu me prends pour un gogo ? Pourquoi nier l'évidence même.
L'évidence c'est qu'en 2 Corinthiens 5 il est question de chrétiens qui n'ont pas mené au mieux leur vie de chrétiens mais dont la résurrection et la vie éternelle ne sont pas remises en question, alors qu'en Matthieu 10:28 il est question de chrétiens qui ne sont pas restés fidèles à Dieu par crainte de perdre leur vie lorsqu'ils devaient choisir entre celle-ci et leur foi en Dieu.

@BenJoseph a écrit:
Cela prouve ta mauvaise foi; coutume très habituelle des témoins de Jéhovah quand ils sont devant un dilemme !
Je ne suis pas tj et il n'y a pas de dilème en ce qui me concerne.


Dernière édition par Pegasus le Lun 01 Sep 2014, 1:19 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 1:19 am

Modération : erreur de sujet

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 2:51 am

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:
[Dans 2 Corinthiens 5:6-10 il n'est pas question des non croyants mais des chrétiens.
En Matthieu 10:28 il s'agit aussi des chrétiens, mais pas du même genre de péché qu'en 2 Corinthiens 5.
Tu pourrais étayer cela par la Bible stp ?
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 2:54 am

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:

Mais bien sûr, tu me prends pour un gogo ? Pourquoi nier l'évidence même.
L'évidence c'est qu'en 2 Corinthiens 5 il est question de chrétiens qui n'ont pas mené au mieux leur vie de chrétiens mais dont la résurrection et la vie éternelle ne sont pas remises en question, alors qu'en Matthieu 10:28 il est question de chrétiens qui ne sont pas restés fidèles à Dieu par crainte de perdre leur vie lorsqu'ils devaient choisir entre celle-ci et leur foi en Dieu.

@BenJoseph a écrit:
Cela prouve ta mauvaise foi; coutume très habituelle des témoins de Jéhovah quand ils sont devant un dilemme !
Je ne suis pas tj et il n'y a pas de dilème en ce qui me concerne.
Que des paroles, mais toujours aucune preuve biblique...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 7:14 am

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:

Mais bien sûr, tu me prends pour un gogo ? Pourquoi nier l'évidence même.
L'évidence c'est qu'en 2 Corinthiens 5 il est question de chrétiens qui n'ont pas mené au mieux leur vie de chrétiens mais dont la résurrection et la vie éternelle ne sont pas remises en question, alors qu'en Matthieu 10:28 il est question de chrétiens qui ne sont pas restés fidèles à Dieu par crainte de perdre leur vie lorsqu'ils devaient choisir entre celle-ci et leur foi en Dieu.

@BenJoseph a écrit:
Cela prouve ta mauvaise foi; coutume très habituelle des témoins de Jéhovah quand ils sont devant un dilemme !
Je ne suis pas tj et il n'y a pas de dilème en ce qui me concerne.
Faudrait peut-être que tu m'apprennes comment étudier un texte et son contexte et ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Où lis-tu dans Matthieu que le Seigneur parle de chrétiens ?

Ici, JESUS parle aux 12 des caractéristiques du disciple; de ne pas avoir la crainte des pharisiens qui pourraient porter atteinte à leur vie physique mais pas à l'âme;
tandis que Paul nous parle de la responsabilité puis la récompense que chaque chrétien aura fait durant sa vie.

Le chrétien doit prendre conscience qu'il est responsable devant Dieu et qu'il doit lui rendre des comptes, cette pensée devient sa motivation profonde.

Dès lors, tous actes tendent vers un même objectif: plaire à Christ.
Donc, ce tribunal dont parle Paul n' rien à voir avec le Jugement final, car c'est cela le fond de ta pensée.

Le Tribunal de Christ est une métaphore qui représente le lieu où le Seigneur siègera  lorsqu'il jugera les chrétiens avant de leur accorder des récompenses éternelles.

   "Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’œuvre de chacun sera manifestée;
   car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l’œuvre de chacun.
   Si l’œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
   Si l’œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu".  

CE SONT LES ŒUVRES DE CHACUN QUI SERONT RÉVÉLÉES ET ÉPROUVÉES PAR LE FEU.
LA RÉCOMPENSE SERA EN FONCTION DE CE QUI SUBSISTERA ET QUE SI RIEN NE SUBSISTE IL SERA QUAND MÊME SAUVE.


1 Co.3:13-15 et 2 Corinthiens 5:10 ne parlent pas du salut mais de récompenses que nous recevrons au "tribunal du Christ" pour les œuvres accomplies dans notre corps.
Le feu révèlera la qualité de l’œuvre de chacun; si elle est consumée, le croyant sera quand sauvé mais "comme au travers du feu", c'est-à-dire comme quelqu'un qui s'échappe d'un incendie sans pouvoir sauver quoi que ce soit d'autre que sa vie !

Tu ne m'enlèveras pas l'idée que tu es Témoin de Jéhovah car trop de similitudes entre ce que tu défends et celle de la Watchtower.

Ta défense de la TMN en est déjà l'exemple parfait.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 1:13 pm

@BenJoseph a écrit:
Ici, JESUS parle aux 12 des caractéristiques du disciple; de ne pas avoir la crainte des pharisiens qui pourraient porter atteinte à leur vie physique mais pas à l'âme
Et bien sûr, les enseignements de JESUS n'étaient pas destinés aux chrétiens. Il faut te réveiller, la mise en garde de JESUS allait bien au-delà de la relative menace que représentaient les pharisiens, comme l'a montré la suite des évènements.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Lun 01 Sep 2014, 7:10 pm

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Ici, JESUS parle aux 12 des caractéristiques du disciple; de ne pas avoir la crainte des pharisiens qui pourraient porter atteinte à leur vie physique mais pas à l'âme
Et bien sûr, les enseignements de JESUS n'étaient pas destinés aux chrétiens. Il faut te réveiller, la mise en garde de JESUS allait bien au-delà de la relative menace que représentaient les pharisiens, comme l'a montré la suite des évènements.
Et toujours aucun verset pour appuyer tes affirmations...
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Sep 2014, 12:30 am

@Pegasus a écrit:
@BenJoseph a écrit:
Ici, JESUS parle aux 12 des caractéristiques du disciple; de ne pas avoir la crainte des pharisiens qui pourraient porter atteinte à leur vie physique mais pas à l'âme
Et bien sûr, les enseignements de JESUS n'étaient pas destinés aux chrétiens. Il faut te réveiller, la mise en garde de JESUS allait bien au-delà de la relative menace que représentaient les pharisiens, comme l'a montré la suite des évènements.
De toutes les façons, Matth.10 n'a aucun lien direct avec ce que Paul nous dit dans ces 2 épîtres ! J'appelle ceci un détournement du message de Paul par un autre qui n'a à pas de lien direct.

Tous ces coups fourrés ne font que nous prouver une fois de plus que vous êtes des manipulateurs de la Parole de Dieu !

JESUS a bien eu raison de traiter les scribes et pharisiens d'empêcher les gens d'entrer dans le royaume des Cieux n'y pouvant accéder eux-mêmes et aujourd'hui nous les voyons sous les traits, ici en l'occurrence, des Témoins de Jéhovah dont tu partages indéniablement les mêmes points de vues à 100 %:

"Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer".

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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Sep 2014, 12:53 am

@franck17360 a écrit:
@Pegasus a écrit:

Et bien sûr, les enseignements de JESUS n'étaient pas destinés aux chrétiens. Il faut te réveiller, la mise en garde de JESUS allait bien au-delà de la relative menace que représentaient les pharisiens, comme l'a montré la suite des évènements.
Et toujours aucun verset pour appuyer tes affirmations...
Tu as besoin de versets pour prouver que le plus grand danger pour les chrétiens ne venait pas des pharisiens mais des autorités Romaines qui leur demandaient bien souvent de renier leur foi ? Je croyais que tu connaissais l'histoire mieux que ça !
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Sep 2014, 1:10 am

@Pegasus a écrit:
@franck17360 a écrit:

Et toujours aucun verset pour appuyer tes affirmations...
Tu as besoin de versets pour prouver que le plus grand danger pour les chrétiens ne venait pas des pharisiens mais des autorités Romaines qui leur demandaient bien souvent de renier leur foi ? Je croyais que tu connaissais l'histoire mieux que ça !

Le contexte nous montre que le danger pour les disciples était en premier lieu les pharisiens, des scribes et des sacrificateurs et non les Romains.
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MessageSujet: Re: I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt   Mar 02 Sep 2014, 1:26 am

@BenJoseph a écrit:
@Pegasus a écrit:

Et bien sûr, les enseignements de JESUS n'étaient pas destinés aux chrétiens. Il faut te réveiller, la mise en garde de JESUS allait bien au-delà de la relative menace que représentaient les pharisiens, comme l'a montré la suite des évènements.
De toutes les façons, Matth.10 n'a aucun lien direct avec ce que Paul nous dit dans ces 2 épîtres !
Je n'ai pas dit le contraire, ceque j'ai dit c'est que l'un et l'autre s'adressent aux chrétiens.

@BenJoseph a écrit:
J'appelle ceci un détournement du message de Paul par un autre qui n'a à pas de lien direct.
Tu appelles ça comme tu veux, ça n'est pas ma faute si tu ne comprends pas ce qu'on te dit.

@BenJoseph a écrit:
Tous ces coups fourrés ne font que nous prouver une fois de plus que vous êtes des manipulateurs de la Parole de Dieu !
En ce qui me concerne, il n'y a pas de coup fourré. La réalité c'est que ça t'ennuie que je me réfère à la Bible et que je rejette ce que raconte ta religion qui n'est pas le critère en matière de christianisme.

@BenJoseph a écrit:
JESUS a bien eu raison de traiter les scribes et pharisiens d'empêcher les gens d'entrer dans le royaume des Cieux n'y pouvant accéder eux-mêmes et aujourd'hui nous les voyons sous les traits, ici en l'occurrence, des Témoins de Jéhovah
Tu les vois sous les traits de qui tu veux, moi je les vois aussi sous les traits d'autres religions.

@BenJoseph a écrit:
des Témoins de Jéhovah dont tu partages indéniablement les mêmes points de vues à 100 %
Ma foi est basée à 100 % sur la Bible, pas sur les points de vue des tj. Et si certaines croyances des tj ressemblent aux miennes, c'est pure coïncidence, les éventuelles croyances communes étant issues de la Bible.
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