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 Loi 1905...sur les associations

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franck17360
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MessageSujet: Loi 1905...sur les associations   Lun 25 Aoû 2014, 7:32 pm

Rappel du premier message :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20080306

Réserve d'argent.

Article 22
Les associations et unions peuvent employer leurs ressources disponibles à la constitution d'un fonds de réserve suffisant pour assurer les frais et l'entretien du culte et ne pouvant, en aucun cas, recevoir une autre destination : le montant de cette réserve ne pourra jamais dépasser une somme égale, pour les unions et associations ayant plus de cinq mille (anciens) francs de revenu, à trois fois et, pour les autres associations, à six fois la moyenne annuelle des sommes dépensées par chacune d'entre elles pour les frais du culte pendant les cinq derniers exercices.
Indépendamment de cette réserve, qui devra être placée en valeurs nominatives, elles pourront constituer une réserve spéciale dont les fonds devront êtres déposés, en argent ou en titres nominatifs, à la Caisse des dépôts et consignations pour y être exclusivement affectés, y compris les intérêts, à l'achat, à la construction, à la décoration ou à la réparation d'immeubles ou meubles destinés aux besoins de l'association ou de l'union.

Exemption de l'impôt foncier.

Article 24
Les édifices affectés à l'exercice du culte appartenant à l'Etat, aux départements ou aux communes continueront à être exemptés de l'impôt foncier et de l'impôt des portes et fenêtres.
Les édifices servant au logement des ministres des cultes, les séminaires, les facultés de théologie protestante qui appartiennent à l'Etat, aux départements ou aux communes, les biens qui sont la propriété des associations et unions sont soumis aux mêmes impôts que ceux des particuliers.
Toutefois, les édifices affectés à l'exercice du culte qui ont été attribués aux associations ou unions en vertu des dispositions de l'article 4 de la présente loi sont, au même titre que ceux qui, appartiennent à l'Etat, aux départements et aux communes, exonérés de l'impôt foncier et de l'impôt des portes et fenêtres.

Article 4

Dans le délai d'un an, à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent et avec leur affectation spéciale, transférés par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui, en se conformant aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer l'exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l'article 19, pour l'exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements.
Les associations et unions ne sont en aucun cas assujetties à la taxe d'abonnement ni à celle imposée aux cercles par article 33 de la loi du 8 août 1890, pas plus qu'à l'impôt de 4 % sur le revenu établi par les lois du 28 décembre 1880 et 29 décembre 1884.

Liberté de changer de religion.

Article 31
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.

Résistance à ne pas obéir à certaines lois

Article 35
Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Jeu 28 Aoû 2014, 8:23 am

@Gilles a écrit:


Moi ,les témoignages que j aie eux sur les départ sont ou sont de cet ordre :
Sois, qu'ils se sont rendus compte qu'ils ont été trompé,
Sois ,ils sont sont rendus compte qu'ils avaient été manipulés ,
Sois , ils ont faits une rencontre personnel avec le Divin ,
Sois , ils sont devenus assez courageux pour dires non ,a l’influence du groupe et retrouver leurs liberté d 'enfants de Dieu ,
Sois , ils se sont mit a vérifiés les enseignement de N.Y et ce sont rendus compte que historiquement   ont leurs avaient mentis ,
Sois , ils sont rendus que en arrières des apparence c étaient différent en réalité ,
Sois , ils aiment assez leurs enfants ou leurs proches pour les faire soigner pour ne point qu'ils périssent a cause du refus de transfusions de sang.
Sois , aussi cas de pédo , voir certains jugements de la cour  ainsi ...
Sois , part le WEB ou  d' autres témoignages de vraies chrétiens ,ils sont sont rendus compte que leurs doctrines étaient de la frime dans des points en particulier .
Sois , ils se sont rendus compte que leur Bible était falsifiés .
Sois ,etc,...etc...

C'est curieux qu'aucun d'eux n'ait dit qu'il avait un conflit de personnalité, qu'il avait pris des libertés avec le sexe, qu'il avait trompé leur femme, etc...car retiens que la plupart on été jeté dehors et qu'il ne se sont pas retirés volontairement.

On se trouve toujours une bonne raison bien propre et bien légitime pour partir mais est ce toujours le cas ?
Il y a des cas comme ceux là, mais ils sont rarissimes...

Je peux te citer 8 millions de témoignages de vrais chrétiens, comme tu dis, qui affirment qu'ils sont TJ pour avoir ressenti la même chose dans leur religion d'origine..

Et pourtant tu n'accepteras pas ces témoignages puisque tu défends ta confession.

Et bien moi, un TJ qui me dit qu'il n'avait rien compris est un menteur car crois moi, pour être ancien moi-même, je sais le parcours que doit faire un futur TJ.. Il doit prêcher et donc être capable de convaincre les autres du bien fondé de ses croyances..

Il y a un monde entre un TJ et un catho par exemple. L'immense majorité des cathos n'ont jamais vu une Bible, à part dans les mains des TJ qui viennent chez eux..

Tu trouveras toujours des déçus de tout.. Les TJ ont les leurs.. Rien d'étonnant car rester TJ demande du courage..
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Jeu 28 Aoû 2014, 8:32 am

@Bernard Amyr a écrit:

Dans tous ces cas, il s'agit d'une démarche volontaire, d'un cheminement personnel, d'une réflexion, d'une remise en question des doctrines et des croyances... Est-ce que ça mérite d'être excommunié? Venir en état d'ivresse, voler dans la caisse, nuire à un membre moralement ou physiquement,  avoir des démélés avec la justice, je peux comprendre mais des remises en question, des départs volontaires?  

Tu n'es pas dans un club de foot avec quelqu'un qui veut absolument jouer au rugby.

Et pourtant on lui demande simplement de remettre les clés de son vestiaire, de s'inscrire là où il pourra jouer à son sport préféré et comme souvent il dénigre l'entraîneur et les autres joueurs, de ne plus profiter des 3 ème mi-temps.

C'est une démarche volontaire . Qu'il assume.. Tu accepterais qu'un chrétien devenu musulman viennent dans une Eglise, pendant l'office, et fasse un prêche d'Imam ??

Nous pas !! Or nous sommes toujours en mode cultuelle dans notre vie.. Etre chrétien est un mode de vie..
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Jeu 28 Aoû 2014, 9:18 am

De tout ceci, je retiens que vous demandez quasiment une vie spartiate, rigoureuse. Est ce que n'est pas trop exiger, sachant que l'être humain est faillible? Vous dites ceci :"Les TJ sont comme des engagés volontaires dans une action qui demande de la discipline et une rigueur morale. Etre TJ, c'est faire partie des "combattants" actifs d'une guerre spirituelle." Cette rigueur ne risque-t-elle pas de tourner au rigorisme et de ne pas tenir compte de bien des aspects? Jusqu'où appliquer la loi? Ceux qui quittent l'association pour des motifs autres que comportements indignes ou délits de tout genre sont ils vraiment à condamner?
En ce qui concerne les familles, sujet délicat et sensible, je retiens que l'excommunication n'est pas systématique, mais vous faites la distinction entre rencontrer et fréquenter. Fréquenter, continuer à avoir des relations n'est pas condamnable en soi, quoi qu'on en dise et on ne peut pas tirer comme ça un trait sur des années d'entente pour des divergences d'opinion. Un ancien qui perd ses charges parce qu'il fréquente des excommuniés de sa famille en dehors de ses missions... Sanction? S'il donnait toute satisfaction, s'il faisait bien son travail, pourquoi se priver de son expérience? Si, lui, reste convaincu du bien fondé de sa démarche, pourquoi ne pas laisser cet ancien garder de bons contacts avec l'exclu ou l'excommunié, si la différence se situe uniquement dans les points de vue? Maintenant, c'est vrai, je raisonne en tant qu'apprenti philosophe, je ne suis pas à l'intérieur du mouvement ni dans la tête des gens, je vois les choses de l'extérieur et je ne connais pas tout. Franck a donné son témoignage personnel, vous avez exposé le point de vue de l'intérieur, à chacun de juger. Je ne vois plus trop quoi dire pour le moment lors je cesse de vous embêter avec mes questions.
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Jeu 28 Aoû 2014, 7:14 pm

karl a écrit:

Je peux te citer 8 millions de témoignages de vrais chrétiens, comme tu dis, qui affirment qu'ils sont TJ pour avoir ressenti la même chose dans leur religion d'origine..

Et parmi ces millions, j'en connais 14 (juste moi hein ?) qui souffrent en étant TJ...
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Jeu 28 Aoû 2014, 7:19 pm

@Bernard Amyr a écrit:
De tout ceci, je retiens que vous demandez quasiment une vie spartiate, rigoureuse. Est ce que n'est pas trop exiger, sachant que l'être humain est faillible? Vous dites ceci :"Les TJ sont comme des engagés volontaires dans une action qui demande de la discipline et une rigueur morale. Etre TJ, c'est faire partie des "combattants" actifs d'une guerre spirituelle." Cette rigueur ne risque-t-elle pas de tourner au rigorisme et de ne pas tenir compte de bien des aspects? Jusqu'où appliquer la loi? Ceux qui quittent l'association pour des motifs autres que comportements indignes ou délits de tout genre sont ils vraiment à condamner?
En ce qui concerne les familles, sujet délicat et sensible, je retiens que l'excommunication n'est pas systématique, mais vous faites la distinction entre rencontrer et fréquenter. Fréquenter, continuer à avoir des relations n'est pas condamnable en soi, quoi qu'on en dise et on ne peut pas tirer comme ça un trait sur des années d'entente pour des divergences d'opinion. Un ancien qui perd ses charges parce qu'il fréquente des excommuniés de sa famille en dehors de ses missions... Sanction? S'il donnait toute satisfaction, s'il faisait bien son travail, pourquoi se priver de son expérience? Si, lui, reste convaincu du bien fondé de sa démarche, pourquoi ne pas laisser cet ancien garder de bons contacts avec l'exclu ou l'excommunié, si la différence se situe uniquement dans les points de vue? Maintenant, c'est vrai, je raisonne en tant qu'apprenti philosophe, je ne suis pas à l'intérieur du mouvement ni dans la tête des gens, je vois les choses de l'extérieur et je ne connais pas tout. Franck a donné son témoignage personnel, vous avez exposé le point de vue de l'intérieur, à chacun de juger. Je ne vois plus trop quoi dire pour le moment lors je cesse de vous embêter avec mes questions.
Bernard.

Karl a mentionné qu'il te croyait plus raisonnable...

Moi, je dis que non seulement tu es raisonnable, mais que la sagesse fait aussi partie de ta personnalité. Dans ma vie, ce que je regarde, c'est la vie de JESUS, par rapport à la mienne...

JESUS a-t-il rejeté les pêcheurs , Non
JESUS a-t-il refusé de parler aux autres ? Non
JESUS s'est-il dirigé vers les biens portants ? Non
JESUS a-t-il exclu une personne, même au seuil de sa mort ? Non...

L'amour du prochain est essentiel dans la vie d'un chrétien. mais l'amour du prochain n'est pas de vouloir absolument sauver l'autre par sa propre pensée d'humain.

Le sauver, c'est parfois aussi le laisser faire ses choix afin que sa progression personnelle en soit plus grande...

Chacun a sa perception des choses, puisque nous avons tous été crées différemment. On ne peut pas mettre tout le monde dans un même moule. C'est impossible. Il y a des lignes directrices, oui, mais d'aller guider ses membres jusque dans les relations intimes du couple ou jusque dans la famille, c'est aller au-delà de ce qui est écrit dans la Bible...
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Jeu 28 Aoû 2014, 7:22 pm

karl a écrit:
@Bernard Amyr a écrit:

Dans tous ces cas, il s'agit d'une démarche volontaire, d'un cheminement personnel, d'une réflexion, d'une remise en question des doctrines et des croyances... Est-ce que ça mérite d'être excommunié? Venir en état d'ivresse, voler dans la caisse, nuire à un membre moralement ou physiquement,  avoir des démélés avec la justice, je peux comprendre mais des remises en question, des départs volontaires?  

Tu n'es pas dans un club de foot avec quelqu'un qui veut absolument jouer au rugby.

Et pourtant on lui demande simplement de remettre les clés de son vestiaire, de s'inscrire là où il pourra jouer à son sport préféré et comme souvent il dénigre l'entraîneur et les autres joueurs, de ne plus profiter des 3 ème mi-temps.

C'est une démarche volontaire . Qu'il assume.. Tu accepterais qu'un chrétien devenu musulman viennent dans une Eglise, pendant l'office, et fasse un prêche d'Imam ??

Nous pas !! Or nous sommes toujours en mode cultuelle dans notre vie.. Etre chrétien est un mode de vie..
Ton exemple ne tient pas, Karl.

Les excommuniés ne viennent pas dans vos salles du Royaume pour annoncer ce qu'ils pensent... Ils sont respectueux de vos lieux de culte.
Vous, par contre, vous incendiez les gens qui sont excommuniés et vous les condamnez déjà...

Non seulement, vous faîtes souffrir les excommuniés, mais en les traitant de la sorte, vous faîtes aussi souffrir vos membres... c'est peut-être de cela dont JESUS a parlé lorsqu'il a dit que l'Esclave fidèle et Avisé pourrait battre ses compagnons de travail...

Réfléchis-y...
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Jeu 28 Aoû 2014, 7:22 pm

@franck17360 a écrit:
karl a écrit:


Tu n'es pas dans un club de foot avec quelqu'un qui veut absolument jouer au rugby.

Et pourtant on lui demande simplement de remettre les clés de son vestiaire, de s'inscrire là où il pourra jouer à son sport préféré et comme souvent il dénigre l'entraîneur et les autres joueurs, de ne plus profiter des 3 ème mi-temps.

C'est une démarche volontaire . Qu'il assume.. Tu accepterais qu'un chrétien devenu musulman viennent dans une Eglise, pendant l'office, et fasse un prêche d'Imam ??

Nous pas !! Or nous sommes toujours en mode cultuelle dans notre vie.. Etre chrétien est un mode de vie..
Ton exemple ne tient pas, Karl.

Les excommuniés ne viennent pas dans vos salles du Royaume pour annoncer ce qu'ils pensent... Ils sont respectueux de vos lieux de culte.
Vous, par contre, vous incendiez les gens qui sont excommuniés et vous les condamnez déjà...

Non seulement, vous faîtes souffrir les excommuniés, mais en les traitant de la sorte, vous faîtes aussi souffrir vos propres membres... c'est peut-être de cela  dont JESUS a parlé lorsqu'il a dit que l'Esclave fidèle et Avisé pourrait battre ses compagnons de travail...

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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Jeu 28 Aoû 2014, 7:49 pm

@franck17360 a écrit:
@Bernard Amyr a écrit:
De tout ceci, je retiens que vous demandez quasiment une vie spartiate, rigoureuse. Est ce que n'est pas trop exiger, sachant que l'être humain est faillible? Vous dites ceci :"Les TJ sont comme des engagés volontaires dans une action qui demande de la discipline et une rigueur morale. Etre TJ, c'est faire partie des "combattants" actifs d'une guerre spirituelle." Cette rigueur ne risque-t-elle pas de tourner au rigorisme et de ne pas tenir compte de bien des aspects? Jusqu'où appliquer la loi? Ceux qui quittent l'association pour des motifs autres que comportements indignes ou délits de tout genre sont ils vraiment à condamner?
En ce qui concerne les familles, sujet délicat et sensible, je retiens que l'excommunication n'est pas systématique, mais vous faites la distinction entre rencontrer et fréquenter. Fréquenter, continuer à avoir des relations n'est pas condamnable en soi, quoi qu'on en dise et on ne peut pas tirer comme ça un trait sur des années d'entente pour des divergences d'opinion. Un ancien qui perd ses charges parce qu'il fréquente des excommuniés de sa famille en dehors de ses missions... Sanction? S'il donnait toute satisfaction, s'il faisait bien son travail, pourquoi se priver de son expérience? Si, lui, reste convaincu du bien fondé de sa démarche, pourquoi ne pas laisser cet ancien garder de bons contacts avec l'exclu ou l'excommunié, si la différence se situe uniquement dans les points de vue? Maintenant, c'est vrai, je raisonne en tant qu'apprenti philosophe, je ne suis pas à l'intérieur du mouvement ni dans la tête des gens, je vois les choses de l'extérieur et je ne connais pas tout. Franck a donné son témoignage personnel, vous avez exposé le point de vue de l'intérieur, à chacun de juger. Je ne vois plus trop quoi dire pour le moment lors je cesse de vous embêter avec mes questions.
Bernard.

Karl a mentionné qu'il te croyait plus raisonnable...

Moi, je dis que non seulement tu es raisonnable, mais que la sagesse fait aussi partie de ta personnalité. Dans ma vie, ce que je regarde, c'est la vie de JESUS, par rapport à la mienne...

JESUS a-t-il rejeté les pêcheurs , Non
JESUS a-t-il refusé de parler aux autres ? Non
JESUS s'est-il dirigé vers les biens portants ? Non
JESUS a-t-il exclu une personne, même au seuil de sa mort ? Non...

L'amour du prochain est essentiel dans la vie d'un chrétien. mais l'amour du prochain n'est pas de vouloir absolument sauver l'autre par sa propre pensée d'humain.

Le sauver, c'est parfois aussi le laisser faire ses choix afin que sa progression personnelle en soit plus grande...

Chacun a sa perception des choses, puisque nous avons tous été crées différemment. On ne peut pas mettre tout le monde dans un même moule. C'est impossible. Il y a des lignes directrices, oui, mais d'aller guider ses membres jusque dans les relations intimes du couple ou jusque dans la famille, c'est aller au-delà de ce qui est écrit dans la Bible...
Bonjour Franck. J'ai bien suivi vos réflexions respectives. Avez-vous connu, de votre côté, des cas où l'exclusion était justifiée? C'est à dire délits commis, comportement indigne et contraire à l'éthique, malversations...
Question bête: au cours de sa formation, un futur tj est-il informé des sanctions qu'il encourt s'il ne respecte pas les règles de l'association? L'informe-t-on aussi que s'il "change d'avis", alors il n 'a plus sa place au sein des tj?
D'un point de vue plus personnel, comment un tj démissionnaire ou exclu parvient-il à renouer d'autres liens? Structure existante? Rencontres au hasard? Et au bout de tant d'années, comment gérer la souffrance encore ressentie? Si je me montre indiscret, vous n'êtes pas obligé de répondre.
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Jeu 28 Aoû 2014, 8:43 pm

Code:
Tu trouveras toujours des déçus de tout.. Les TJ ont les leurs.. Rien d'étonnant car rester TJ demande du courage..

C'est vrai, Age, et je me demande souvent comment vous faites... Mais, vraiment !
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Ven 29 Aoû 2014, 2:50 am

@Bernard Amyr a écrit:

Bonjour Franck. J'ai bien suivi vos réflexions respectives. Avez-vous connu, de votre côté, des cas où l'exclusion était justifiée? C'est à dire délits commis, comportement indigne et contraire à l'éthique, malversations...
J'ai été assistant ministériels et dans le cadre de mes fonctions, oui, j'ai connu des personnes excommuniés pour délits "bibliques" style adultère, fumeur de cigarettes et autres...
@Bernard a écrit:
Question bête: au cours de sa formation, un futur tj est-il informé  des sanctions qu'il encourt s'il ne respecte pas les règles de l'association? L'informe-t-on aussi que s'il "change d'avis", alors il n 'a plus sa place au sein des tj?
D'un point de vue plus personnel, comment un tj démissionnaire ou exclu parvient-il à renouer d'autres liens? Structure existante? Rencontres au hasard? Et au bout de tant d'années, comment gérer la souffrance encore ressentie? Si je me montre indiscret, vous n'êtes pas obligé de répondre.
Oui, chacun est au courant...

Mais personne ne dit ce qu'il se passe lorsque l'on a des doutes et que l'on se pose des questions. un exemple :

Un "frère" commence à se poser des questions légitimes sur des points doctrinaux. Il va voir les anciens pour en discuter, mais les anciens lui répondent de manière non satisfaisantes pour lui.

Ce "frère" va donc voir ailleurs pour trouver ses réponses et il en trouve des plus logiques et des plus cohérentes que ce que lui propose la WT...

Cette personne en fait part aux anciens. ces mêmes anciens commencent à le considérer comme quelqu'un de faible spirituellement et commence à lui dire qu'il faut qu'il se ressaisisse...

Cette personne continue dans sa voie, car il est sûr en lui-même qu'il a raison. les anciens commencent à lui dire qu'il atteint le degré d'apostasie et qu'il risque l'excommunication.

Si la personne persiste, elle sera excommuniée. mais personne ne se posera des questions à savoir si la personne aurait eu raison ou pas... Ce n'est pas ce que la WT dit, donc, c'est de l'apostasie...

Voilà comment ca se passe, Bernard.
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Ven 29 Aoû 2014, 2:54 am

Baernard a écrit:

D'un point de vue plus personnel, comment un tj démissionnaire ou exclu parvient-il à renouer d'autres liens? Structure existante? Rencontres au hasard? Et au bout de tant d'années, comment gérer la souffrance encore ressentie? Si je me montre indiscret, vous n'êtes pas obligé de répondre.
Il m'a fallu huit ans pour me sortir de cette solitude, et encore, je me suis remarié au bout de deux ans et j'ai eu trois beaux enfants...

Mais il arrive que certains se suicident...Mais ce n'est pas une généralité.
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Ven 29 Aoû 2014, 3:36 am

@Bernard Amyr a écrit:
De tout ceci, je retiens que vous demandez quasiment une vie spartiate, rigoureuse. Est ce que n'est pas trop exiger, sachant que l'être humain est faillible? Vous dites ceci :"Les TJ sont comme des engagés volontaires dans une action qui demande de la discipline et une rigueur morale. Etre TJ, c'est faire partie des "combattants" actifs d'une guerre spirituelle." Cette rigueur ne risque-t-elle pas de tourner au rigorisme et de ne pas tenir compte de bien des aspects? Jusqu'où appliquer la loi? Ceux qui quittent l'association pour des motifs autres que comportements indignes ou délits de tout genre sont ils vraiment à condamner?
En ce qui concerne les familles, sujet délicat et sensible, je retiens que l'excommunication n'est pas systématique, mais vous faites la distinction entre rencontrer et fréquenter. Fréquenter, continuer à avoir des relations n'est pas condamnable en soi, quoi qu'on en dise et on ne peut pas tirer comme ça un trait sur des années d'entente pour des divergences d'opinion. Un ancien qui perd ses charges parce qu'il fréquente des excommuniés de sa famille en dehors de ses missions... Sanction? S'il donnait toute satisfaction, s'il faisait bien son travail, pourquoi se priver de son expérience? Si, lui, reste convaincu du bien fondé de sa démarche, pourquoi ne pas laisser cet ancien garder de bons contacts avec l'exclu ou l'excommunié, si la différence se situe uniquement dans les points de vue? Maintenant, c'est vrai, je raisonne en tant qu'apprenti philosophe, je ne suis pas à l'intérieur du mouvement ni dans la tête des gens, je vois les choses de l'extérieur et je ne connais pas tout. Franck a donné son témoignage personnel, vous avez exposé le point de vue de l'intérieur, à chacun de juger. Je ne vois plus trop quoi dire pour le moment lors je cesse de vous embêter avec mes questions.

Pour mener leur "guerre théocratique" (leur propre terme) contre Babylone de la fausse religion, c'est-à-dire toute la chrétienté, il faut une discipline de "fer", le libre arbitre n'existe quasiment pas chez eux. En somme c'est "la pensée unique". Je penses que tu dois connaître le mouvement dans les grandes lignes.

Voici l'extrait d'un témoignage d'une personne qui vécut au "Bethel" (N.Y.) siège des Témoins de Jéhovah, du temps de Knorr, 3ème président:

Je cite: ..."Un des drames tragiques qui se produisit au siège de la Tour de Garde pendant mon service concerna CHARLES DE WILDA.
Charlie, comme nous l'appelions tous, avait déserté de la cavalerie après la Première Guerre Mondiale, et en cherchant un emploi, il entra au siège.

On l'informa qu'il y avait du travail, mais que le salaire n'était que de 20 dollars par mois, logé et nourri. Il accepta cette proposition et lorsque je l'ai connu, il y avait travaillé déjà depuis plus de trente ans. Maintenant Charlie était vieux, un peu diminué mais encore travailleur.
Le Président Knorr le citait souvent en exemple pour souligner le volume de travail qu'un homme pouvait accomplir. Charlie était le meilleur relieur du quatrième étage.

Mais, comme tous ceux qui travaillent à Béthel, il n'avait pas le droit de se marier s'il voulait rester à Béthel.
Knorr répétait souvent cette règle, et cela irritait Charlie.

Toutefois, en 1952, en violation de son règlement, Knorr épousa Audrey Mock, une des sœurs du Béthel. Quelques années après le mariage, Charlie alla voir Knorr en lui disant qu'il avait violé sa propre loi et qu'il devait donner sa démission. Il ajouta: "Tu prêches la charité plus que tout le monde, mais c'est toi qui la pratique le moins !"

Le résultat de cette confrontation, c'est que l'on refusa à Charlie sa place au réfectoire, et il se retrouva relégué dans un coin éloigné. Le prétexte était qu'il avait été grossier.
C'était évident qu'on le punissait. Il refusa de rester à sa nouvelle place et retourna à sa table habituelle. On lui rendit la vie tellement amère à Béthel qu'il prit ses quelques affaires et partit. Béthel avait été toute sa vie. Il y avait même passé ses congés. Il ne savait pas où aller; à l'époque, n'importe quoi était mieux que Béthel.

Je le rencontra plus tard; il dormait dans un véritable taudis à cinquante centimes la nuit.
Lorsqu'il lui arrivait d'être à court d'argent, il en demandait aux ouvriers du Béthel et aux autres Témoins pour subvenir à ses repas. Je lui en donnai pour ses besoins. On fit part aux ouvriers de Béthel de ne pas lui donner de l'argent et une lettre précisait la même chose partit du siège à l'intention des congrégations du secteur. C'était pour l'obliger à revenir.
J'ai entendu dire finalement que Charles de Wilda mourut sur un banc public.

Voilà comment on récompense un homme après quarante ans de service fidèle dans "l'Organisation de Dieu" parce qu'il dénonça une anomalie évidente.
Ce fut un exemple qui m'a révélé le peu d'amour qui existe au siège à l'égard du personnel qui y travaille"
. William Cetnar.

Ce témoignage n'est qu'une partie de la partie émergée de l'iceberg.

Quand on sait que 90 % du volume d'un iceberg est situé sous la surface de l'eau.  je vous laisse deviner pour tous les autres témoignages non seulement au Siège des Témoins de Jéhovah mais dans toutes les "Salles du Royaume" où ils implantés.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Ven 29 Aoû 2014, 3:47 am

@franck17360 a écrit:
@Bernard Amyr a écrit:

Bonjour Franck. J'ai bien suivi vos réflexions respectives. Avez-vous connu, de votre côté, des cas où l'exclusion était justifiée? C'est à dire délits commis, comportement indigne et contraire à l'éthique, malversations...
J'ai été assistant ministériels et dans le cadre de mes fonctions, oui, j'ai connu des personnes excommuniés pour délits "bibliques" style adultère, fumeur de cigarettes et autres...
@Bernard a écrit:
Question bête: au cours de sa formation, un futur tj est-il informé  des sanctions qu'il encourt s'il ne respecte pas les règles de l'association? L'informe-t-on aussi que s'il "change d'avis", alors il n 'a plus sa place au sein des tj?
D'un point de vue plus personnel, comment un tj démissionnaire ou exclu parvient-il à renouer d'autres liens? Structure existante? Rencontres au hasard? Et au bout de tant d'années, comment gérer la souffrance encore ressentie? Si je me montre indiscret, vous n'êtes pas obligé de répondre.
Oui, chacun est au courant...

Mais personne ne dit ce qu'il se passe lorsque l'on a des doutes et que l'on se pose des questions. un exemple :

Un "frère" commence à se poser des questions légitimes sur des points doctrinaux. Il va voir les anciens pour en discuter, mais les anciens lui répondent de manière non satisfaisantes pour lui.

Ce "frère" va donc voir ailleurs pour trouver ses réponses et il en trouve des plus logiques et des plus cohérentes que ce que lui propose la WT...

Cette personne en fait part aux anciens. ces mêmes anciens commencent à le considérer comme quelqu'un de faible spirituellement et commence à lui dire qu'il faut qu'il se ressaisisse...

Cette personne continue dans sa voie, car il est sûr en lui-même qu'il a raison. les anciens commencent à lui dire qu'il atteint le degré d'apostasie et qu'il risque l'excommunication.

Si la personne persiste, elle sera excommuniée. mais personne ne se posera des questions à savoir si la personne aurait eu raison ou pas... Ce n'est pas ce que la WT dit, donc, c'est de l'apostasie...

Voilà comment ca se passe, Bernard.
C'est tout à fait cela ! Trop de questions gênantes, embarrassantes, deviennent suspectes donc pour "eux" c'est le commencement de l'apostasie !
Il me semble aussi qu'en général, la démission est mal vue par les dirigeants mais qu'ils préfèrent l'excommunication que la démission !! C'est plus soft pour eux Very Happy
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Ven 29 Aoû 2014, 4:55 am

Avec des " il me semble", BJ, on a condamné des innocents ...

Sur ce genre de sujet, il faut éviter les "il me semble "..
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Ven 29 Aoû 2014, 5:01 am

Une confession n'est pas un parti politique où chacun amène sa propre réflexion.

Les anciens n'ont pas à vérifier si les idées des apostats sont bonnes ou non.

Ils sont TJ et s'en tiennent à l'enseignement de JESUS qui dirige l'esclave fidèle et avisé.

Si donc un apostat conteste cet enseignement, il n'est plus TJ de facto et donc son excommunication n'est que la régularisation d'une situation de fait.

Qui pourrait affirmer qu'avec les idées qu'il a, Franck est toujours TJ !!

Cette simple constatation valide l'idée qu'il devait être excommunié.

CQFD
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Ven 29 Aoû 2014, 6:34 am

@franck17360 a écrit:
@Bernard Amyr a écrit:

Bonjour Franck. J'ai bien suivi vos réflexions respectives. Avez-vous connu, de votre côté, des cas où l'exclusion était justifiée? C'est à dire délits commis, comportement indigne et contraire à l'éthique, malversations...
J'ai été assistant ministériels et dans le cadre de mes fonctions, oui, j'ai connu des personnes excommuniés pour délits "bibliques" style adultère, fumeur de cigarettes et autres...
@Bernard a écrit:
Question bête: au cours de sa formation, un futur tj est-il informé  des sanctions qu'il encourt s'il ne respecte pas les règles de l'association? L'informe-t-on aussi que s'il "change d'avis", alors il n 'a plus sa place au sein des tj?
D'un point de vue plus personnel, comment un tj démissionnaire ou exclu parvient-il à renouer d'autres liens? Structure existante? Rencontres au hasard? Et au bout de tant d'années, comment gérer la souffrance encore ressentie? Si je me montre indiscret, vous n'êtes pas obligé de répondre.
Oui, chacun est au courant...

Mais personne ne dit ce qu'il se passe lorsque l'on a des doutes et que l'on se pose des questions. un exemple :

Un "frère" commence à se poser des questions légitimes sur des points doctrinaux. Il va voir les anciens pour en discuter, mais les anciens lui répondent de manière non satisfaisantes pour lui.

Ce "frère" va donc voir ailleurs pour trouver ses réponses et il en trouve des plus logiques et des plus cohérentes que ce que lui propose la WT...

Cette personne en fait part aux anciens. ces mêmes anciens commencent à le considérer comme quelqu'un de faible spirituellement et commence à lui dire qu'il faut qu'il se ressaisisse...

Cette personne continue dans sa voie, car il est sûr en lui-même qu'il a raison. les anciens commencent à lui dire qu'il atteint le degré d'apostasie et qu'il risque l'excommunication.

Si la personne persiste, elle sera excommuniée. mais personne ne se posera des questions à savoir si la personne aurait eu raison ou pas... Ce n'est pas ce que la WT dit, donc, c'est de l'apostasie...

Voilà comment ca se passe, Bernard.
Il m'a fallu huit ans pour me sortir de cette solitude, et encore, je me suis remarié au bout de deux ans et j'ai eu trois beaux enfants...

Mais il arrive que certains se suicident...Mais ce n'est pas une généralité.
Je crois que j'ai encore du mal car je raisonne toujours "association" alors que l'association tj est un culte, donc qui dit culte dit doctrines et dogmes. Karl fait remarquer qu'"une confession n'est pas un parti politique où chacun amène ses réflexions". Les avis divergents ou différents, légitimes dans une association philosophique, n'ont donc pas cours dans un culte. En ce qui concerne les excommunications pour manquements à l'éthique, si l'adultère peut paraître "légitime" (dans ce cas là, à moins de cas particuliers comme violences d'un conjoint sur un autre, il n' y a pas que les deux personnes concernées que ça touche, l'entourage aussi en pâtit; quoi qu'on en dise), fumer ne mérite pas à mon sens de sanction à moins que le fumeur viole délibérément le règlement intérieur en fumant dans les locaux. Peut-être une remontrance amicale, et encore... Toute addiction est difficile à combattre et dans ce cas, il vaut mieux orienter les personnes concernées vers des spécialistes. Je pensais à des faits graves comme meurtre, agressions physiques, vols, escroqueries, usage de stupéfiants... Peut-être qu'il n'y a pratiquement jamais eu d'exclusions pour ces faits, ou alors rarement parce que dans l'ensemble, les témoins respectent les lois du pays? Quel pourcentage de "déviants" sur l'ensemble? Peut-être minime?
Pour les doutes et les remises en question, cela fait partie de la vie, mais en cas de désaccord, il vaut mieux se retirer. Vous me confirmez donc que tout le monde est au courant dès le début, et quand on est arrivé à constater un désaccord avec les doctrines, alors la démission va de soi. Mais excommunier quelqu'un pour ça... c'est quand même excessif, on ne m'ôtera pas l'idée.
Cet aspect très rigoureux du fonctionnement interne semble pourtant convenir à certains, puisqu'ils y trouvent leur voie. Je pense en particulier à mon frère et à sa famille. Tout le monde a l'air de mener une vie bien remplie, plutôt sereine.
Vous avez mis du temps pour retrouver votre sérénité. Votre déception était-elle une conséquence de votre investissement affectif? Il peut arriver à tout le monde d'être déçu par son entourage, mais j'ai constaté que c'était la conséquence de nos attentes envers eux. Sans doute avez-vous trouvé la voie qui correspond mieux à vos attentes.
Benjoseph, vous parlez d'une discipline de fer, pourtant, cela semble convenir à beaucoup de membres, et la wt n'a sûrement pas le monopole de la discipline. Pourtant, ça ne va pas jusqu'aux abus du genre Mandarom, Moon, scientologie ou autres quand même? Je m'interroge. Entre discipline et coercition, il y a des degrés et, pour en revenir au début du sujet, je ne pense pas que ceux qui sont partis soient persécutés et leur vie mise en danger. La discipline de vie demandée est peut être un bienfait pour structurer des personnalités instables? On donne une éthique, des règles de vie, une vision du monde et des êtres et ça peut être déjà beaucoup pour des gens qui risqueraient sans cela de partir à la dérive. Franck, je suppose que le tableau n'est pas tout noir , que vous en avez retiré quelque chose et que vous avez quand même de bons souvenirs.
Voilà, c'est tout pour le moment.
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Ven 29 Aoû 2014, 7:11 am

karl a écrit:
Avec des " il me semble", BJ, on a condamné des innocents ...

Sur ce genre de sujet, il faut éviter les "il me semble "..

Détrompes-toi Agecanonix/Timothée/Karl.
Si j'ai écrit "il mes semble" c'est que je n'ai plus les références T.G et R.V (ainsi que toute votre bibliothèque) sous mes yeux, ils sont peut-encore dans le grenier soit jetés à la poubelle !

Soit dit en passant, et ça c'est une certitude pour moi, que vous usez et abusez des "il semble, il semblerai et des peut-être" ... qui se transforment en suite pour une certitude alors qu'il n'en est rien concernant des manuscrits voire même sur des textes bibliques !

Alors tu es très mal placé malgré ton "grand savoir" à donner des leçons aux autres et à moi en l'occurrence !

Ce n'est pas toi qui va nous apprendre la probité vu tes antécédents !
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Ven 29 Aoû 2014, 7:21 pm

karl a écrit:
Une confession n'est pas un parti politique où chacun amène sa propre réflexion.

Les anciens n'ont pas à vérifier si les idées des apostats sont bonnes ou non.

Ils sont TJ et s'en tiennent à l'enseignement de JESUS qui dirige l'esclave fidèle et avisé.

Si donc un apostat conteste cet enseignement, il n'est plus TJ de facto et donc son excommunication n'est que la régularisation d'une situation de fait.

Qui pourrait affirmer qu'avec les idées qu'il a, Franck est toujours TJ !!

Cette simple constatation valide l'idée qu'il devait être excommunié.

CQFD
Voilà un exemple de l'état d'esprit sectaire qui règne chez les TJ... Non seulement, ils s'isolent de tout ce qui est extérieur (paranoïa douce ambiante), ils s'auto-enseignent, et en plus, ils font souffrir ceux qui se rendent compte de tout cela...non seulement ceux qui partent, mais aussi ceux qui restent...

Autrement dit, personne n'a le droit de vérifier si ce que dit la WT est vrai ou pas :

"À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain." - Tour de garde du 15/11/2013 page 16-20.

Mais que dit la Bible ?

"Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde" - 1 Jean 4:1

Lorsque l'on vérifie les choses et que l'on commence à s'apercevoir qu'il y a des choses qui ne collent pas (par exemple, lorsque l'on s'aperçoit que l'origine de 1914 vient de Russell et de ses fameuses dimensions prophétiques de la pyramide de Gyzeh ou encore de -607 malgré toutes les preuves scientifiques, astronomiques, et archéologiques qui soutiennent -587 et j'en passe, la liste est très longue...), les responsables TJ (dont Karl fait partie, ce qu'on appelle les anciens), se mettent à exercer la pression du "faible spirituel" jusqu'à l'excommunication si nécessaire, sans aucune pitié, ni aucune réflexion...

C'est comme ces personnes qui n'étaient pas d'accord avec la doctrines de la génération de 1914 qui verrait que Dieu interviendrait sur terre...
ils l'ont dit, insisté et se sont fait excommunié pour apostasie...

Quelques années plus tard, une "nouvelle lumière" montrait que la "génération de 1914" était autre chose...

Juste cet exemple montre que l'Esprit Saint n'est pas sur eux...
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MessageSujet: Re: Loi 1905...sur les associations   Lun 15 Sep 2014, 9:51 pm

karl a écrit:
Mais je ne suis pas parti. Seulement je ne participe plus comme avant à vos discussions..

De temps en temps, je mets un message très court et je repars ..

Tu vas t'ennuyer..
Si tu appelles cela ne plus participer... Shocked Laughing Laughing Laughing
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