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 Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.

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franck17360
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MessageSujet: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Sam 02 Aoû 2014, 4:18 am

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.

J'ouvre ce sujet pour chercher à comprendre l'attitude des TJ lorsqu'ils conversent avec d'autres qui ne sont pas forcément d'accord avec eux.

1 - Au départ, on est amis
2 - Au fur et à mesure des désaccords, même amicaux, le ton change
3 - on devient ignorant, apostat (pour les ex tj), on n'est pas crédible, etc, etc enfin toute une panoplie de noms d'oiseaux volent bien bas...
4 - Pour finir, refus de discussion.

Et même encore, si les personnes qui les contredisaient avant (et qui étaient ignorants, ne valant rien, apprenti traducteurs, etc, etc) se mettent à être d'accord avec eux, alors, le ton change et l'amitié est de nouveau là...

pourquoi ?

Je donne ma pensée, tout en n'étant pas certain de la réalité :

Les TJ font du prosélytisme. Ils ne viennent pas sur les forums pour échanger ou dialoguer, mais pour convertir.

D'où cette attitude agressive envers les personnes qui les contredisent.

Qu 'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 1:48 am

Pourquoi veux tu qu'il soit agressif ?

Un proclamateur est d'abord un homme ou un femme qui réussit à vaincre sa peur pour aller te voir.

Imagine toi à sa place !!
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franck17360
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 3:14 am

Non, les Tj, lorsqu'ils vont aux portes, ne sont pas agressifs.

Néanmoins, certains sont insistants, arrogants, méprisants, voire se transforment en Juge en sortant des versets de la Bible qui font peur...

Ca oui.
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 7:48 am

@franck17360 a écrit:
Non, les Tj, lorsqu'ils vont aux portes, ne sont pas agressifs.

Néanmoins, certains sont insistants, arrogants, méprisants, voire se transforment en Juge en sortant des versets de la Bible qui font peur...

Ca oui.
Je dois malheureusement reconnaître que ce fut le cas, notamment lorsqu'on a abordé le verset "il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas" (je ne me rappelle plus les références) , de l'obéissance face à la liberté et au libre-arbitre. Il faut dire que j'ai toujours eu certaines réticences vis à vis de l'"obéissance". Ce fut le point final de la discussion, après des termes comme "rebelle", "bâtir sur du sable", "naïveté"... (à mon âge encore, il m'arrive de faire preuve d'un certain optimisme, voire même d'une certaine "naïveté"). Je me demande si le fait que "mon proclamateur" soit novice (il s'était fait baptiser à peu près 1 an auparavant) n'ait pas joué. Quel aurait été le comportement d'un proclamateur avec plus d'expérience?
Toujours est-il que ça a été là la seule occasion d'entretien un peu plus poussé. Simple désaccord sur des visions du monde, mais quoi?...
Je reprends ce que dit Franck: les témoins ne sont pas agressif lors de leurs visites, et même lors d'occasions plus festives. Mais si nos visions respectives sont trop divergentes, alors il vaut mieux arrêter et se retirer, de la façon la plus courtoise possible.
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 7:54 am

[quote="Bernard Amyr"]
@franck17360 a écrit:
Non, les Tj, lorsqu'ils vont aux portes, ne sont pas agressifs.

Néanmoins, certains sont insistants, arrogants, méprisants, voire se transforment en Juge en sortant des versets de la Bible qui font peur...

Ca oui.
Je dois malheureusement reconnaître que ce fut le cas, notamment lorsqu'on a abordé le verset "il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas" (je ne me rappelle plus les références) , de l'obéissance face à la liberté et au libre-arbitre. Il faut dire que j'ai toujours eu certaines réticences vis à vis de l'"obéissance". Ce fut le point final de la discussion, après des termes comme "rebelle", "bâtir sur du sable", "naïveté"... (à mon âge encore, il m'arrive de faire preuve d'un certain optimisme, voire même d'une certaine "naïveté"). Je me demande si le fait que "mon proclamateur" soit novice (il s'était fait baptiser à peu près 1 an auparavant) n'ait pas joué. Quel aurait été le comportement d'un proclamateur avec plus d'expérience?  
Toujours est-il que ça a été là la seule occasion d'entretien un peu plus poussé. Simple désaccord sur des visions du monde, mais quoi?...
Je reprends ce que dit Franck: les témoins ne sont pas agressif lors de leurs visites, et même lors d'occasions plus festives. Mais si nos visions respectives sont trop divergentes, alors il vaut mieux arrêter et se retirer, de la façon la plus courtoise possible.[
A présent, Franck, je voudrais vous poser la question: si vous avez été proclamateur et que vous ayez été confronté aux mêmes comportements, à savoir un désaccord sur vos visions respectives du monde et des hommes, comment avez-vous réagi? Avez-vous perdu patience ou bien avez-vous simplement pris note et arrêté là "sans autre forme de procès", comme on dit?. Bref, quelle est votre expérience et qu'en avez-vous retiré? N'y voyez pas là une forme d'intrusion, surtout.
/quote]
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 8:00 am

,,,
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 8:02 am

...
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 2:25 pm

Lors de ces contacts ou à la lecture de témoignages, je ne remarque qu'une compassion et une empathie de façade.

L'intention est à peine voilée.  Conversion point final.  Le reste, càd la vie et les difficultés de l'interlocuteur ont une importance secondaire sauf s'ils peuvent être utilisés comme arguments pour cette même conversion.

Que le proclamateur (!) soit novice ou non, le détachement de l'humain montre bien le conditionnement à rester sur la technique de prosélytisme basé sur la menace apocalyptique et le profond mépris du monde hors TJ.

Souvenons-nous par exemple des témoignages TJ pris sur le vif après le 11/09 où certains d'entre eux se réjouissait des prémices de fin du monde et regrettait l'éventuelle perte de collègues TJ.

Plus grave que cela est sans doute l'abandon du libre-arbitre au profit de l'organisation.  Ceci est le propre de tous les mouvements présentant des dérives sectaires.  Attitude contre nature qui explique le taux de conversion insignifiant à l'échelle mondiale de l'épiphénomène TJ.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 7:17 pm

@Bernard Amyr a écrit:

A présent, Franck, je voudrais vous poser la question: si vous avez été proclamateur et que vous ayez été confronté aux mêmes comportements, à savoir un désaccord sur vos visions respectives du monde et des hommes, comment avez-vous réagi? Avez-vous perdu patience ou bien avez-vous simplement pris note et arrêté là "sans autre forme de procès", comme on dit?. Bref, quelle est votre expérience et qu'en avez-vous retiré? N'y voyez pas là une forme d'intrusion, surtout.
J'ai été proclamateur, et j'ai aussi été pionnier permanent (90 heures/mois)...

Je n'ai jamais perdu patience face à une personne qui manifestait une certaine "curiosité critique".
Il n'empêche qu'une fois la conversation terminée, j'étais limite moqueur et supérieur, pensant que j'avais la "connaissance exacte" de la vérité et que ces personnes là n'étaient que des personnes sans connaissances bibliques...

Je me rends compte maintenant que c'était l'inverse. Du reste, souvent, les personnes qui se croient supérieures en connaissance le sont moins que les autres. peut-être pour combler un complexe inconscient ? Je ne sais pas...

J'ai rencontré quelques personnes agressives oui (une fois, une personne a même sorti son fusil de chasse), mais il a fallu des trésors d'efforts pour se maitriser (je fais 1m90 pour 115 kilos... Wink ).

Mais ces années de "prédication" ont été très belles et je ne le regrette pas, bien au contraire, cela a forgé mon caractère. C'est dommage qu'il s'agisse d'une oeuvre humaine...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 9:23 pm

@franck17360 a écrit:
@Bernard Amyr a écrit:

A présent, Franck, je voudrais vous poser la question: si vous avez été proclamateur et que vous ayez été confronté aux mêmes comportements, à savoir un désaccord sur vos visions respectives du monde et des hommes, comment avez-vous réagi? Avez-vous perdu patience ou bien avez-vous simplement pris note et arrêté là "sans autre forme de procès", comme on dit?. Bref, quelle est votre expérience et qu'en avez-vous retiré? N'y voyez pas là une forme d'intrusion, surtout.
J'ai été proclamateur, et j'ai aussi été pionnier permanent (90 heures/mois)...

Je n'ai jamais perdu patience face à une personne qui manifestait une certaine "curiosité critique".
Il n'empêche qu'une fois la conversation terminée, j'étais limite moqueur et supérieur, pensant que j'avais la "connaissance exacte" de la vérité et que ces personnes là n'étaient que des personnes sans connaissances bibliques...

Je me rends compte maintenant que c'était l'inverse. Du reste, souvent, les personnes qui se croient supérieures en connaissance le sont moins que les autres. peut-être pour combler un complexe inconscient ? Je ne sais pas...

J'ai rencontré quelques personnes agressives oui (une fois, une personne a même sorti son fusil de chasse), mais il a fallu des trésors d'efforts pour se maitriser (je fais 1m90 pour 115 kilos... Wink ).

Mais ces années de "prédication" ont été très belles et je ne le regrette pas, bien au contraire, cela a forgé mon caractère. C'est dommage qu'il s'agisse d'une oeuvre humaine...
J'ai donc vu juste vis à vis du proclamateur qui m'a rendu visite: pas assez d'expérience. C'est aussi tout à votre honneur de ne pas avoir perdu patience, c'est quelque chose qui compte dans ce genre de rencontres. En ce qui concerne les connaissances bibliques, bien sûr que certains en sont dépourvues et il n'y a pas de honte à poser des questions et étudier les différents points de vue. Tout point de vue est un point de vue humain, mais pourquoi le déplorer? Chacun peut aider l'autre dans une meilleurs compréhension, c'est une forme de partage à ne pas dédaigner. Ici, nous avons l'avantage d'avoir les vidéos d'Arnaud Dumouch, très pédagogiques. On voit qu'il a réfléchi et médité.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 9:50 pm

Ca reste un homme..
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Lun 11 Aoû 2014, 12:22 am

Ca reste un homme..


Comme nous tous .
Comme les curés, les anciens, les imans etc...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Lun 11 Aoû 2014, 12:24 am

@Bernard Amyr a écrit:
...

Qui a effacé vos textes Bernard et pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Lun 11 Aoû 2014, 12:26 am

@mick a écrit:
@Bernard Amyr a écrit:
...

Qui a effacé vos textes Bernard et pourquoi ?

Salut Mick,

Je ne pense pas que les textes aient été effacés mais plutôt que Bernard attendait une réponse qu'il a eu par ailleurs.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Lun 11 Aoû 2014, 12:31 am

@mick a écrit:
@Bernard Amyr a écrit:
...

Qui a effacé vos textes Bernard et pourquoi ?
En fait, j'ai tenté de les effacer moi-même, car c'étaient des doublons. Je ne sais pas ce qui s'est passé, j'ai cafouillé lamentablement (gros coup de fatigue). En désespoir de cause, j'en ai appelé à la modération pour effacer mes grosse bêtises, et voilà.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Lun 11 Aoû 2014, 12:33 am

@CHRISTOPHEG a écrit:
@mick a écrit:


Qui a effacé vos textes Bernard et pourquoi ?

Salut Mick,

Je ne pense pas que les textes aient été effacés mais plutôt que Bernard attendait une réponse qu'il a eu par ailleurs.
Tout à fait exact; j'ai demandé son témoignage à Franck et il n'a pas fait de difficulté pour me répondre. No problemo donc.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Lun 11 Aoû 2014, 12:36 am

Bonjour Bernard et Christophe ,

Merci de me répondre, je me disais aussi : " enlever un texte de Bernard (le sage),

c'est impossible !!!  Razz 

Love ya Mick    
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Lun 11 Aoû 2014, 12:58 am

@mick a écrit:
Bonjour Bernard et Christophe ,

Merci de me répondre, je me disais aussi : " enlever un texte de Bernard (le sage),

c'est impossible !!!  
Love ya Mick    
Merci Chère Mick pour ce compliment, mais je suis loin d'être un sage, voire un philosophe. Je cherche, je m'interroge, je doute, je réfléchis, je m'emporte... Je préfère me considérer comme "apprenti philoophe", comme on dit, et c'est déjà beaucoup.
Pour rebondir sur votre intervention, ce n'est pas parce que c'est "humain" que c'est sans valeur. Ceux qui ont charge de guider leur groupe doivent se rappeler qu'ils sont humains, et "'raison garder". Partant de là, s'ils restent "humains", s'ils se savent malgré tout faillibles mais qu'ils oeuvrent dans un esprit de service, ils peuvent contribuer grandement à aider leur prochain à progresser. Nous sommes tous humains donc faillibles, mais nous nous entraidons quand même malgré tout. L'essentiel est de cultiver la petite flamme en soi, de ne rien chercher à imposer mais à essayer d'être utile si possible.
Je vous fait toutes mes amitiés et vous fait un gros poutou. : 
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Lun 11 Aoû 2014, 2:34 am

karl a écrit:
Ca reste un homme..
Je suis d'accord.

Mais une question se pose : comment nous, en tant qu'humain, pouvons savoir ce que pense Dieu ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Lun 11 Aoû 2014, 2:35 am

@mick a écrit:
Bonjour Bernard et Christophe ,

Merci de me répondre, je me disais aussi : " enlever un texte de Bernard (le sage),

c'est impossible !!!  Razz 

Love ya Mick    
Lol, d'autant que si j'avais effacé des messages, j'en aurais mentionné la raison.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Lun 11 Aoû 2014, 2:36 am

@Bernard Amyr a écrit:
@mick a écrit:
Bonjour Bernard et Christophe ,

Merci de me répondre, je me disais aussi : " enlever un texte de Bernard (le sage),

c'est impossible !!!  
Love ya Mick    
Merci Chère Mick pour ce compliment, mais je suis loin d'être un sage, voire un philosophe. Je cherche, je m'interroge, je doute, je réfléchis, je m'emporte... Je préfère me considérer comme "apprenti philoophe", comme on dit, et c'est déjà beaucoup.
Pour rebondir sur votre intervention, ce n'est pas parce que c'est "humain" que c'est sans valeur. Ceux qui ont charge de guider leur groupe doivent se rappeler qu'ils sont humains, et "'raison garder". Partant de là, s'ils restent "humains", s'ils se savent malgré tout faillibles mais qu'ils oeuvrent dans un esprit de service, ils peuvent contribuer grandement à aider leur prochain à progresser. Nous sommes tous humains donc faillibles, mais nous nous entraidons quand même malgré tout. L'essentiel est de cultiver la petite flamme en soi, de ne rien chercher à imposer mais à essayer d'être utile si possible.
Je vous fait toutes mes amitiés et vous fait un gros poutou. : 

    
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Sam 13 Sep 2014, 9:07 pm

La nouvelle méthode de Karl: sortir son texte malgré tout !

pas de réponses aux arguments, juste sortie de texte avec un mot clé: "Raisonnons"...

Si on compte le nombre de versets bibliques explicatifs, cela tiendrait sur les doigts de la main...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Sam 13 Sep 2014, 10:20 pm

Pour ma part j'ai souvent discuté avec de TDJ et je les ais invité à revenir, ce qu'ils ont fait une fois mais pas deux Laughing La première fois c'était des débutants qui n'ont pas bien tenu longtemps face à mes arguments. la deuxième fois ils sont venus avec un "costaud" qui avait plus de connaissances, mais ils n'ont pas récidivé une 3ème fois ...

En effet ils ne peuvent s'en sortir que face à ceux qui n'ont qu'une connaissance superficielle de la Bible et de la spiritualité.

De plus leur objectif n'est pas de débattre pour faire émerger la vérité, mais uniquement de convaincre que leur version est bonne, quitte à tomber dans la mauvaise fois ou le déni.

Exemple facile : Ils vont dire qui la Bible est sacré et qu'elle contient la parole de Dieu qui doit être suivie à la lettre ... mais ils mangent du cochon et sont obligés de faire des circonvolutions pour approuver cela ..

Ils sacralisent ce qui les arrangent et désacralisent ce qui ne les arrange pas au gré de leur volonté ... On ne peut discuter avec ceux qui sont enfermés dans une croyance dogmatique et qui n'ont aucune ouverture vers une remise en question lorsque les contradictions sont flagrantes. Ils préfèrent fuir que d'affronter une remise en question pour aller se rabattre vers des personnes qui sont moins à même de les contredire. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Sam 13 Sep 2014, 10:29 pm

@damien85 a écrit:
Pour ma part j'ai souvent discuté avec de TDJ  et je les ais invité à revenir, ce qu'ils ont fait une fois mais pas deux Laughing  La première fois c'était des débutants qui  n'ont pas bien tenu longtemps face à mes arguments. la deuxième fois ils sont venus avec un  "costaud" qui avait plus de connaissances, mais ils n'ont pas récidivé une 3ème fois ...

En effet ils ne peuvent s'en sortir que face à ceux qui n'ont qu'une connaissance superficielle de la Bible et de la spiritualité.

De plus leur objectif n'est pas de débattre pour faire émerger la vérité, mais uniquement de convaincre que leur version est bonne, quitte à tomber dans la mauvaise fois ou le déni.

Exemple facile : Ils vont dire qui la Bible est sacré et qu'elle contient la parole de Dieu qui doit être suivie à la lettre ... mais ils mangent du cochon et sont obligés de faire des circonvolutions pour approuver cela ..

Ils sacralisent ce qui les arrangent et désacralisent ce qui ne les arrange pas au gré de leur volonté ... On ne peut discuter avec ceux qui sont enfermés dans une croyance dogmatique et qui n'ont aucune ouverture vers une remise en question lorsque les contradictions sont flagrantes. Ils préfèrent fuir que d'affronter  une remise en question pour aller se rabattre vers des personnes qui sont moins à même de les contredire. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Sam 13 Sep 2014, 11:47 pm

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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 14 Sep 2014, 2:59 am

Qu'est-ce que je disais... Une autre méthode (il aura tout essayé) pour éviter de parler du sujet qui dérange...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 14 Sep 2014, 8:15 pm

Bon Karl, j'ai pris une décision. Sérieusement et en toute honnêteté.

Pour ma part, je cherche réellement la vérité de Dieu. Et je sais qu'elle n'est pas chez les TJ.

J'ai donc posé des questions, contre argumenté pour voir si je ne me trompais pas. Pas un seul TJ ne m'a apporté une seule réponse cohérente et biblique.

Maintenant, je sais...

Donc, je ne vais plus contre argumenter contre toi et tes croyances, car cela ne sert à rien. J'interviendrais de temps à autre, mais plus rarement.

Néanmoins, je continuerais à modérer ce forum, car je pense (et c'est mon intime conviction) qu'il faut quelqu'un d'"anti' pour modérer impartialement (le forum de Médico en est la preuve vivante).

Cette situation de querelle constante me déplait au plus haut point et me bouleverse au fond de moi.

Par contre, une chose est sûre, je serais toujours là pour modérer tes "ardeurs" et tes manipulations (agressions verbales, réflexions blessantes, jugement sur les autres, irrespect, etc, etc).

Que ce soit pour toi ou pour les autres.

bonne journée à tous.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 14 Sep 2014, 8:20 pm

Reste cool, Franck.

L'ambition que tu as et que le forum a par rapport aux idées TJ et aux dangers de leurs pratiques est bien passé. L'objectif est atteint et ne fera que se confirmer au gré des discussions.

On a connu le Karl, version conquérant, le Karl version querelleur, le Karl version Candide, le Karl version victime expiatoire.

La plupart d'entre nous sont bien rôdés et les lecteurs qui nous lisent sont toujours intéressés par les références et les points de repères que vous donnez.

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franck17360
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 14 Sep 2014, 8:26 pm

je le sais, tkt pas, il s'agissait seulement d'un message de modération... Wink

Sois rassuré, je suis très cool, justement, maintenant que je sais...
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 14 Sep 2014, 8:28 pm

@franck17360 a écrit:
je le sais, tkt pas, il s'agissait seulement d'un message de modération... Wink

Sois rassuré, je suis très cool, justement, maintenant que je sais...

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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 14 Sep 2014, 9:06 pm

@CHRISTOPHEG a écrit:
Reste cool, Franck.

L'ambition que tu as et que le forum a par rapport aux idées TJ et aux dangers de leurs pratiques est bien passé.  L'objectif est atteint et ne fera que se confirmer au gré des discussions.

On a connu le Karl, version conquérant, le Karl version querelleur, le Karl version Candide, le Karl version victime expiatoire.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 14 Sep 2014, 9:08 pm

On en rirait si ce n'était pas si grave pour les victimes. Sad
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franck17360
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 14 Sep 2014, 9:31 pm

Ben oui...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   

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Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.

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