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 Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.

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franck17360
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MessageSujet: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Sam 02 Aoû 2014, 4:18 am

Rappel du premier message :

Bonjour à tous.

J'ouvre ce sujet pour chercher à comprendre l'attitude des TJ lorsqu'ils conversent avec d'autres qui ne sont pas forcément d'accord avec eux.

1 - Au départ, on est amis
2 - Au fur et à mesure des désaccords, même amicaux, le ton change
3 - on devient ignorant, apostat (pour les ex tj), on n'est pas crédible, etc, etc enfin toute une panoplie de noms d'oiseaux volent bien bas...
4 - Pour finir, refus de discussion.

Et même encore, si les personnes qui les contredisaient avant (et qui étaient ignorants, ne valant rien, apprenti traducteurs, etc, etc) se mettent à être d'accord avec eux, alors, le ton change et l'amitié est de nouveau là...

pourquoi ?

Je donne ma pensée, tout en n'étant pas certain de la réalité :

Les TJ font du prosélytisme. Ils ne viennent pas sur les forums pour échanger ou dialoguer, mais pour convertir.

D'où cette attitude agressive envers les personnes qui les contredisent.

Qu 'en pensez-vous ?
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AuteurMessage
CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 1:40 am

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Elle est sans doute justifiée du moins en grande partie.

Cela n'explique pas les insultes voilées ou non
Si, ça explique, même si ça ne justifie pas.

CHRISTOPHEG a écrit:
et surtout ... cela ne remet pas en cause la qualité de leur enseignement.
Peut-être que si, du moins en partie.

Si le sujet concerne les jésuites, pourquoi pas critiquer leur parcours. Cela n'a jamais été le cas jusqu'à présent.
Si la personne concernée à des griefs particuliers et personnels à leur encontre qu'elle en profite dans cet hypothétique sujet.
Si la personne concernée se fait juge devant l'Histoire, qu'elle précise à le titre qui lui donne cette compétence particulière.
Si la personne concernée s'adresse à un représentant des jésuites, de même. Or, ce n'est pas le cas.

Si la qualité de l'enseignement est remise en cause que la personne maîtrisant programmes et contenus mieux que moi se prononce sur la partie remise en cause.
Que cette personne s'assure au préalable de la distance que j'aurais prise par rapport à cette partie d'enseignement remise en cause.

Compliqué à mettre en place, hein ...


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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 1:43 am

franck17360 a écrit:
Pégasus, c'est là où tu fais erreur...

Il y a la réputation
Il y a l'enseignement.

Tu peux très avoir une bonne réputation et avoir un mauvais enseignement et tout aussi bien avoir une mauvaise réputation et un bon enseignement.

Regarde JESUS, il avait un bon enseignement, mais une mauvaise réputation vis-à-vis des pharisiens !

Si le débat devait se résumer à un échange stérile d'excommunication mutuelle entre les TJ et les jésuites (lesquels d'ailleurs ... je n'en connais pas sur le site), je passe ...
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 1:44 am

franck17360 a écrit:
Pégasus, c'est là où tu fais erreur...

Il y a la réputation
Il y a l'enseignement.

Tu peux très avoir une bonne réputation et avoir un mauvais enseignement et tout aussi bien avoir une mauvaise réputation et un bon enseignement.

Regarde JESUS, il avait un bon enseignement, mais une mauvaise réputation vis-à-vis des pharisiens !
Mais rien ne dit que l'enseignement des jésuites n'est pas surfait, du moins en partie.
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 1:45 am

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:
Pégasus, c'est là où tu fais erreur...

Il y a la réputation
Il y a l'enseignement.

Tu peux très avoir une bonne réputation et avoir un mauvais enseignement et tout aussi bien avoir une mauvaise réputation et un bon enseignement.

Regarde JESUS, il avait un bon enseignement, mais une mauvaise réputation vis-à-vis des pharisiens !
Mais rien ne dit que l'enseignement des jésuites n'est pas surfait, du moins en partie.
 
Le nombre d'années que tu y a passé nous donnera une idée de la pertinence de ton propos à ce sujet.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 1:47 am

Je ne connais pas les jésuites, je ne peux pas parler sur ce sujet là. Néanmoins, tout ce qui vient de l'homme est surfait de toutes façons.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 1:51 am

franck17360 a écrit:
Je ne connais pas les jésuites, je ne peux pas parler sur ce sujet là. Néanmoins, tout ce qui vient de l'homme est surfait de toutes façons.

Juste quelques axes : développement de l'indépendance intellectuelle, du sens de l'analyse, de la critique de son environnement et de la remise en question personnelle.

Intéressant mais pas Divin bien sûr ...  Razz 
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 1:51 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

Mais rien ne dit que l'enseignement des jésuites n'est pas surfait, du moins en partie.
 
Le nombre d'années que tu y a passé nous donnera une idée de la pertinence de ton propos à ce sujet.
Donc l'enseignement des jésuites est sans failles ? Peut-être, bien que ça ne soit pas l'avis de ceux qui l'ont suivi.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 1:54 am

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:

 
Le nombre d'années que tu y a passé nous donnera une idée de la pertinence de ton propos à ce sujet.
Donc l'enseignement des jésuites est sans failles ? Peut-être, bien que ça ne soit pas l'avis de ceux qui l'ont suivi.

Rien n'est sans failles en ce bas monde. Ceux qui l'ont suivi sont précisément invités à le remettre en question.

Amusant, hein ... ? Cela doit venir des siècles d'expérience pédagogique ...
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 6:49 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

Donc l'enseignement des jésuites est sans failles ? Peut-être, bien que ça ne soit pas l'avis de ceux qui l'ont suivi.

Rien n'est sans failles en ce bas monde. Ceux qui l'ont suivi sont précisément invités à le remettre en question.

Amusant, hein ... ? Cela doit venir des siècles d'expérience pédagogique ...
D'expérience pédagogique ? La façon d'exercer la pédagogie des jésuites est devenue légendaire. On leur prête une rigueur excessive, manifestée par un abus dans les punitions,ainsi que des sanctions parfois proches de la torture...même si ces pratiques d’un autre âge ont apparemment disparu au XXème siècle. Il reste toutefois un état d'esprit archaïque qui n'est pas démenti par leur supérieur général actuel qui justement était intervieuvé sur France 2 il y a quelques jours.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 9:21 am

karl a écrit:
Bernard Amyr a écrit:

Je comprends pourquoi le proclamateur avait l'air si confiant et si sûr de lui. La maîtrise des émotions paralysantes et la confiance en soi sont des atouts majeurs en matière de communication.

Après, cela dépend de chacun. Certains sont naturellement à l'aise, d'autres ont plus de mal.

Par contre, quand tu maîtrises ton sujet, que tu es convaincu, et que la personne en face est sympathique et ouverte à la discussion, tout est réuni pour passer un bon moment..

Par contre, si en face tu as quelqu'un d'hostile, les choses seront différentes, formation ou pas !!

Qu'entends-tu par "hostile" ?
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franck17360
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 10:44 am

BenJoseph a écrit:
karl a écrit:


Après, cela dépend de chacun. Certains sont naturellement à l'aise, d'autres ont plus de mal.

Par contre, quand tu maîtrises ton sujet, que tu es convaincu, et que la personne en face est sympathique et ouverte à la discussion, tout est réuni pour passer un bon moment..

Par contre, si en face tu as quelqu'un d'hostile, les choses seront différentes, formation ou pas !!

Qu'entends-tu par "hostile" ?
J'allais poser la même question...    
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Mer 06 Aoû 2014, 6:48 pm

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Rien n'est sans failles en ce bas monde.  Ceux qui l'ont suivi sont précisément invités à le remettre en question.

Amusant, hein ... ?  Cela doit venir des siècles d'expérience pédagogique ...
D'expérience pédagogique ? La façon d'exercer la pédagogie des jésuites est devenue légendaire. On leur prête une rigueur excessive, manifestée par un abus dans les punitions,ainsi que des sanctions parfois proches de la torture...même si ces pratiques d’un autre âge ont apparemment disparu au XXème siècle. Il reste toutefois un état d'esprit archaïque qui n'est pas démenti par leur supérieur général actuel qui justement était intervieuvé sur France 2 il y a quelques jours.  

Elle est bien connue, oui.  Ce qui explique le haut taux de fréquentation actuel de leurs écoles.

Les pratiques d'un autre temps ... sont celles d'un autre temps pour les jésuites comme pour les autres.  Jamais vu ce dont tu parles en 12 ans de fréquentation.  Cela doit être une légende urbaine en effet.

Après, c'est toi qui vois. 90% de ma classe de terminale est bac+5 minimum.  Il faut croire que l'archaïsme dont tu parles a de bons côtés.

La ligne religieuse du supérieur général ne m'intéresse pas.  Nous parlions de l'enseignement et ce n'est pas le sujet ici.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Jeu 07 Aoû 2014, 12:16 am

karl a écrit:
je te l'ai dit.
Un pseudo est un nom fictif que tu prends pour protéger ton identité.
Que je sois Agecanonix, Timothée, Zachée ou un autre ne change rien au fait que tu ne peux pas me connaître.
je n'attache aucune importance aux pseudos et franchement si c'était à refaire je le referais car pour moi c'est un non-problème..

Si tu as deviné rapidement que j'étais tous ces pseudos c'est que franchement je ne le cachais pas.

Sinon, crois-moi, si je veux me cacher, tu pourrais courir pour me retrouver..
J'ai plusieurs PC et mes adresses IP y sont différentes. Or, j'ai toujours posté avec le même PC.

Pourquoi avoir pris d'autres pseudos. C'est simple et technique. Quand j'ai été banni, je n'ai pas eu accès au forum et à mes MP et je n'ai pas su ni pourquoi, ni combien de temps.
Quand vous bannissez, vous donnez un délai, or, après des mois de tentatives de temps en temps, je n'arrivais plus à ouvrir avec "timothée".
J'ai donc créé un nouveau pseudo.. C'est tout bête.
Quand vous l'avez su rapidement, puisque je n'ai jamais nié être agecanonix, vous n'aviez qu'à me bannir immédiatement.
Vous ne l'avez pas fait et j'en ai déduit que vous m'accueilliez à nouveau..

Une remarque.
Avant de bannir et de supprimer le compte d'un forumeur, attendez qu'il reçoive un MP lui expliquant la raison et la durée du bannissement.
Si le bannissement est définitif, il le saura.
Seulement quand vous supprimez le compte avant l'envoyer un MP, le banni ne saura rien..

blablabla ... "cause toujours tu m’intéresse" ! Arrête de nous embobiner avec tes motifs qui ne tiennent pas debout.
Tu n'es pas honnête et encore moins crédible.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Jeu 07 Aoû 2014, 7:32 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

D'expérience pédagogique ? La façon d'exercer la pédagogie des jésuites est devenue légendaire. On leur prête une rigueur excessive, manifestée par un abus dans les punitions,ainsi que des sanctions parfois proches de la torture...même si ces pratiques d’un autre âge ont apparemment disparu au XXème siècle. Il reste toutefois un état d'esprit archaïque qui n'est pas démenti par leur supérieur général actuel qui justement était intervieuvé sur France 2 il y a quelques jours.  

Elle est bien connue, oui.  Ce qui explique le haut taux de fréquentation actuel de leurs écoles.

Les pratiques d'un autre temps ... sont celles d'un autre temps pour les jésuites comme pour les autres.  Jamais vu ce dont tu parles en 12 ans de fréquentation.  Cela doit être une légende urbaine en effet.

Après, c'est toi qui vois. 90% de ma classe de terminale est bac+5 minimum.  Il faut croire que l'archaïsme dont tu parles a de bons côtés.

La ligne religieuse du supérieur général ne m'intéresse pas.  Nous parlions de l'enseignement et ce n'est pas le sujet ici.
Je te recommande néanmoins le savoureux film de Mickael Dinner, Heaven help us.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Jeu 07 Aoû 2014, 8:01 am

franck17360 a écrit:
BenJoseph a écrit:

Qu'entends-tu par "hostile" ?
J'allais poser la même question...    

C'est relativement rare, mais il arrive que des gens soient agressifs.

Dans ce cas, nous les laissons.. et passons à la porte suivante.. Comme en Luc 10.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Jeu 07 Aoû 2014, 8:03 am

Message Modéré : post inutile et agressif.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Jeu 07 Aoû 2014, 7:09 pm

karl a écrit:
franck17360 a écrit:

J'allais poser la même question...    

C'est relativement rare, mais il arrive que des gens soient agressifs.

Dans ce cas, nous les laissons.. et passons à la porte suivante.. Comme en Luc 10.  
Rare ?  
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Jeu 07 Aoû 2014, 7:10 pm

...


Dernière édition par franck17360 le Ven 08 Aoû 2014, 11:20 am, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Jeu 07 Aoû 2014, 7:10 pm

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Elle est bien connue, oui.  Ce qui explique le haut taux de fréquentation actuel de leurs écoles.

Les pratiques d'un autre temps ... sont celles d'un autre temps pour les jésuites comme pour les autres.  Jamais vu ce dont tu parles en 12 ans de fréquentation.  Cela doit être une légende urbaine en effet.

Après, c'est toi qui vois. 90% de ma classe de terminale est bac+5 minimum.  Il faut croire que l'archaïsme dont tu parles a de bons côtés.

La ligne religieuse du supérieur général ne m'intéresse pas.  Nous parlions de l'enseignement et ce n'est pas le sujet ici.
Je te recommande néanmoins le savoureux film de Mickael Dinner, Heaven help us.
Quoi de mieux qu'un film pour propager des légendes urbaines ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Jeu 07 Aoû 2014, 7:39 pm

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Elle est bien connue, oui.  Ce qui explique le haut taux de fréquentation actuel de leurs écoles.

Les pratiques d'un autre temps ... sont celles d'un autre temps pour les jésuites comme pour les autres.  Jamais vu ce dont tu parles en 12 ans de fréquentation.  Cela doit être une légende urbaine en effet.

Après, c'est toi qui vois. 90% de ma classe de terminale est bac+5 minimum.  Il faut croire que l'archaïsme dont tu parles a de bons côtés.

La ligne religieuse du supérieur général ne m'intéresse pas.  Nous parlions de l'enseignement et ce n'est pas le sujet ici.
Je te recommande néanmoins le savoureux film de Mickael Dinner, Heaven help us.

Pourquoi pas "Le nom de la rose" tant qu'à faire ...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Ven 08 Aoû 2014, 12:01 am

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Je te recommande néanmoins le savoureux film de Mickael Dinner, Heaven help us.
Quoi de mieux qu'un film pour propager des légendes urbaines ?
Ou pour règler ses comptes !
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Ven 08 Aoû 2014, 12:03 am

CHRISTOPHEG a écrit:
Pegasus a écrit:

Je te recommande néanmoins le savoureux film de Mickael Dinner, Heaven help us.

Pourquoi pas "Le nom de la rose" tant qu'à faire ...
Parce que Heaven help us correspond beaucoup mieux à la mentalité des jésuites.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Ven 08 Aoû 2014, 3:46 am

Pegasus a écrit:
franck17360 a écrit:

Quoi de mieux qu'un film pour propager des légendes urbaines ?
Ou pour règler ses comptes !
Donc, non crédible...
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Ven 08 Aoû 2014, 8:47 am

franck17360 a écrit:
Pegasus a écrit:

Ou pour règler ses comptes !
Donc, non crédible...
Au contraire !
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Ven 08 Aoû 2014, 10:59 am

post sans fondement concret.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Ven 08 Aoû 2014, 11:21 am

Maintenant, retour au sujet SVP !
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Ven 08 Aoû 2014, 9:10 pm

Pegasus a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:


Pourquoi pas "Le nom de la rose" tant qu'à faire ...
Parce que Heaven help us correspond beaucoup mieux à la mentalité des jésuites.

Disons qu'il s'agit sans doute d'une vision romancée qui correspond à l'image que se fait les auteurs des jésuites.  N'importe quel film n'a que cette prétention.  Par définition.  Je reviens au sujet.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Sam 09 Aoû 2014, 3:44 am

karl a écrit:
franck17360 a écrit:

J'allais poser la même question...    

C'est relativement rare, mais il arrive que des gens soient agressifs.

Dans ce cas, nous les laissons.. et passons à la porte suivante.. Comme en Luc 10.  

Disons que vous considérez "agressifs" quand vous avez des personnes connaissant bien la Bible et de surcroit, connaissant votre mouvement et vos publications, vous contredisent la Bible en main ! Je crois que vous dites d'eux comme étant des "ennemis", des "religionnistes" .

Personnellement j'ai toujours trouvés des gens aimables ou alors indifférents mais jamais agressifs.
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Pegasus
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Sam 09 Aoû 2014, 4:48 am

BenJoseph a écrit:
Personnellement j'ai toujours trouvés des gens aimables ou alors indifférents mais jamais agressifs.
Il y a peut-être des formes d'agressivité qui t'échappent. Elles sont pourtant très agressives pour ceux qui les subissent.
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Sam 09 Aoû 2014, 5:55 am

Je ne peux pas vraiment dire que le proclamateur en question ait été agressif dans le sens de m'agresser, mais j'ai constaté qu'il perdait patience et essayait de se maîtriser, alors que je ne demandais qu'à ce qu'on élargisse le débat, mais il fallait absolument revenir à la revue (avec numéro des questions en bas de page et réponses correspondant aux paragraphes numérotés)
J'en ai été frustré, pensant avoir des applications plus "philosophiques", mais les choses étaient ainsi. Je ne dirai pas qu'ensuite, il s'est montré agressif, mais plutôt arrogant et méprisant, ce qui a mis fin aux entretiens. Par contre, je peux témoigner de l'agressivité manifeste de mon propre frère, mais je suppose qu'il considérait ne pas devoir se gêner avec moi.
Sur le plan professionnel, avec mon ancien collègue tj, les choses étaient plus courtoises, parce qu'on parlait peu, et qu'on se contentait de vagues déclarations. Mais je n'ai plus jamais demandé d'études bibliques. 3 occasions de rencontres, 3 comportements différents. Les rares fois où j'ai reçu la visite de proclamateurs et où j'ai manifesté mon désintéret, je n'ai pas ressenti d'agressivité, et ils n'ont pas insisté et sont restés courtois.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 1:48 am

Pourquoi veux tu qu'il soit agressif ?

Un proclamateur est d'abord un homme ou un femme qui réussit à vaincre sa peur pour aller te voir.

Imagine toi à sa place !!
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franck17360
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 3:14 am

Non, les Tj, lorsqu'ils vont aux portes, ne sont pas agressifs.

Néanmoins, certains sont insistants, arrogants, méprisants, voire se transforment en Juge en sortant des versets de la Bible qui font peur...

Ca oui.
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Bernard Amyr
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MessageSujet: Re: Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.   Dim 10 Aoû 2014, 7:48 am

franck17360 a écrit:
Non, les Tj, lorsqu'ils vont aux portes, ne sont pas agressifs.

Néanmoins, certains sont insistants, arrogants, méprisants, voire se transforment en Juge en sortant des versets de la Bible qui font peur...

Ca oui.
Je dois malheureusement reconnaître que ce fut le cas, notamment lorsqu'on a abordé le verset "il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas" (je ne me rappelle plus les références) , de l'obéissance face à la liberté et au libre-arbitre. Il faut dire que j'ai toujours eu certaines réticences vis à vis de l'"obéissance". Ce fut le point final de la discussion, après des termes comme "rebelle", "bâtir sur du sable", "naïveté"... (à mon âge encore, il m'arrive de faire preuve d'un certain optimisme, voire même d'une certaine "naïveté"). Je me demande si le fait que "mon proclamateur" soit novice (il s'était fait baptiser à peu près 1 an auparavant) n'ait pas joué. Quel aurait été le comportement d'un proclamateur avec plus d'expérience?
Toujours est-il que ça a été là la seule occasion d'entretien un peu plus poussé. Simple désaccord sur des visions du monde, mais quoi?...
Je reprends ce que dit Franck: les témoins ne sont pas agressif lors de leurs visites, et même lors d'occasions plus festives. Mais si nos visions respectives sont trop divergentes, alors il vaut mieux arrêter et se retirer, de la façon la plus courtoise possible.
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Débat sur l'attitude des TJ dans les conversations.

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