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 Pourquoi 607 est bien une date biblique.

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MessageSujet: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 13 Mai 2014, 11:02 pm

Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

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k
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Lun 07 Juil 2014, 6:25 am

CHRISTOPHEG a écrit:
On a fait le tour du sujet 20 fois et on y retrouve toujours la même chose.  Je n'ai évidemment rien à dire à la modo, Ben Joseph, mais le sujet n'apporte plus rien au lecteur.  Ce ne serait pas dénué de sens de le fermer.

Seulement je suis loin d'avoir terminé.

Voudrais tu instaurer une censure mon cher Christopheg ???
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Lun 07 Juil 2014, 8:22 am

Pour Ben Josephe

Nébucanedzar détruit Jérusalem et son temple et emmène à Babylone les habitants de la ville.

Jérémie 39:8. "Et les Chaldéens brûlèrent par le feu la maison du roi et les maisons du peuple, et ils abattirent les murailles de Jérusalem. 9 Et le reste du peuple, ceux qui restaient dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés de son côté, ainsi que le reste du peuple, ceux qui restaient, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil à Babylone."

On parle du reste du peuple, c'est à dire les survivants..

Le texte suivant nous apprend que des petites gens doivent rester en Juda..

Jérémie 39:10.
10 Mais du peuple — les petites gens qui n’avaient rien —, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle en laissa une partie dans le pays de Juda ; et en ce jour-là il se mit à leur donner des vignes et [leur imposa] des services obligatoires.

Si les choses en étaient restées là, Franck aurait raison. Seulement, ce n'est pas fini..

Jérémie va rester avec celui qui a été choisi par Nébouzaradan pour diriger les petites gens qui restent en Juda..Il s'agit de Guédalia.

Jérémie 40:6. "Alors Jérémie vint vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa, et s’établit auprès de lui au milieu du peuple qui était resté dans le pays."


Il ne reste donc en Juda que Guédalia et les petites gens..

Mais d'autres juifs vont revenir.

Jérémie 40:7-14.  "Par la suite, tous les chefs des forces militaires qui étaient dans la campagne, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia le fils d’Ahiqam sur le pays et qu’il l’avait préposé [sur] les hommes, les femmes, les petits enfants et une partie des petites gens du pays qu’on n’avait pas emmenés en exil à Babylone. 8 Ils vinrent donc vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân et Yonathân, les fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth, les fils d’Éphaï le Netophathite et Yezania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 9 Alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân leur fit serment, à eux et à leurs hommes, en disant : “ N’ayez pas peur de servir les Chaldéens. Continuez d’habiter dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. 10 Quant à moi, voici que j’habite à Mitspa, pour me tenir devant les Chaldéens qui viendront vers nous. Quant à vous, récoltez du vin, des fruits d’été et de l’huile, mettez[-les] dans vos récipients et habitez dans vos villes, celles dont vous vous êtes saisis. ”
11 Tous les Juifs qui étaient en Moab, chez les fils d’Ammôn et en Édom, et ceux qui étaient dans tous les [autres] pays apprirent, eux aussi, que le roi de Babylone avait donné un reste à Juda et qu’il avait préposé sur eux Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân. 12 Et tous les Juifs revenaient de tous les lieux où ils avaient été dispersés, et ils arrivaient au pays de Juda, vers Guedalia, à Mitspa. Et ils récoltaient du vin et des fruits d’été en très grande quantité.
13 Quant à Yohanân le fils de Qaréah et à tous les chefs des forces militaires qui étaient dans la campagne, ils vinrent vers Guedalia à Mitspa. 14 Ils lui dirent alors : “ Ne sais-tu donc pas que Baalis, le roi des fils d’Ammôn, a envoyé Yishmaël le fils de Nethania pour te frapper à l’âme ? ” Mais Guedalia le fils d’Ahiqam ne les crut pas."


Certains juifs, militaires ou non, n'étaient pas à Jérusalem lors de sa destruction. Ils apprennent que Nébucadnezar a laissé Guédalia et les petites gens. Ils vont donc contacter Guédalia et celui-ci les convainc de rester dans le pays en servant les Babyloniens. Ils ont pour chef Yohanan..

Jusque là, il y a en plus des petites gens, des anciens militaires et des réfugiés qui étaient dans les pays alentour..

Un certain Yishmaël est cité par le chef des militaires raliés à Guédalia. Ils savent que cet Yishmaël a pour mission de tuer Guédalia.

Guédalia est assassiné avec beaucoup de juifs.

Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale et [d’entre les] principaux personnages du roi, et dix autres hommes avec lui vinrent vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa. Et là, ils se mirent à manger du pain ensemble, à Mitspa. 2 Alors Yishmaël le fils de Nethania et les dix hommes qui étaient avec lui se levèrent et abattirent Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, avec l’épée. Il fit ainsi mourir celui que le roi de Babylone avait préposé sur le pays. 3 Et tous les Juifs qui étaient avec lui, c’est-à-dire avec Guedalia, à Mitspa, ainsi que les Chaldéens qui se trouvaient là, c’est-à-dire les hommes de guerre, Yishmaël les abattit.
4 Et voici ce qui arriva : le deuxième jour de la mise à mort de Guedalia, quand personne [encore] ne [le] savait, 5 vinrent alors des hommes de Shekèm, de Shilo et de Samarie, quatre-vingts hommes, avec la barbe rasée et les vêtements déchirés, [portant] des incisions qu’ils s’étaient faites, et il y avait en leur main offrande de grain et oliban, pour apporter cela à la maison de Jéhovah. 6 Alors Yishmaël le fils de Nethania sortit de Mitspa au-devant d’eux, pleurant tout en marchant. Et il arriva ceci : dès qu’il les rencontra, il se mit à leur dire : “ Venez vers Guedalia le fils d’Ahiqam. ” 7 Mais voici ce qui arriva : dès qu’ils vinrent au milieu de la ville, Yishmaël le fils de Nethania se mit à les tuer [et à les jeter] au milieu de la citerne, lui et les hommes qui étaient avec lui.
8 Mais il se trouva parmi eux dix hommes qui dirent aussitôt à Yishmaël : “ Ne nous fais pas mourir, car il existe en notre possession des trésors cachés dans la campagne, du blé, de l’orge, de l’huile et du miel. ” Il s’abstint donc, et il ne les fit pas mourir au milieu de leurs frères. 9 Or la citerne dans laquelle Yishmaël jeta tous les cadavres des hommes qu’il avait abattus était une grande citerne, celle qu’avait faite le roi Asa, à cause de Baasha le roi d’Israël. C’est elle que Yishmaël le fils de Nethania remplit avec les gens qui avaient été tués.
10 Puis Yishmaël fit captif tout le reste du peuple qui était à Mitspa, les filles du roi et tout le peuple qui restait à Mitspa, que Nebouzaradân le chef de la garde personnelle avait confiés à Guedalia le fils d’Ahiqam. Yishmaël le fils de Nethania les fit donc captifs et partit pour passer chez les fils d’Ammôn.


Ainsi Guédalia est tué par  Yishmaël qui emmène avec lui, chez les Ammonites, les petites gens qui se trouvaient à ce moment là à Mitspa..

Il y a donc déjà beaucoup moins de juifs en Juda.

Yohanan poursuit Yishmaël

Par la suite, Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires qui étaient avec lui, apprirent tout le mal qu’avait fait Yishmaël le fils de Nethania. 12 Ils prirent alors tous les hommes et partirent pour combattre contre Yishmaël le fils de Nethania ; ils le trouvèrent près des eaux abondantes qui étaient à Guibéôn.
13 Et voici ce qui arriva : dès que tout le peuple qui était avec Yishmaël vit Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires qui étaient avec lui, il commença de se réjouir. 14 Alors tout le peuple que Yishmaël avait emmené captif de Mitspa fit volte-face, il s’en retourna et s’en alla vers Yohanân le fils de Qaréah. 15 Quant à Yishmaël le fils de Nethania, il s’échappa, avec huit hommes, de devant Yohanân, pour s’en aller chez les fils d’Ammôn.


Nous avons donc Yohanan qui a récupérer les petites gens qui ont survécu à l'attaque de Yishmaël.

Si les choses en restaient là, Franck aurait encore raison. Mais ce n'est pas encore fini.

Yohanan va choisir de quitter Juda pour l'Egypte.

Et voici ce qui arriva : dès que Jérémie eut achevé de dire à tout le peuple toutes les paroles de Jéhovah leur Dieu, avec lesquelles Jéhovah leur Dieu l’avait envoyé vers eux, oui toutes ces paroles, 2 alors Azaria le fils d’Hoshaïa, Yohanân le fils de Qaréah et tous les hommes présomptueux dirent à Jérémie : “ C’est un mensonge que tu dis. Jéhovah notre Dieu ne t’a pas envoyé pour dire : ‘ N’entrez pas en Égypte pour y résider comme étrangers. ’ 3 Mais c’est Barouk le fils de Néria qui t’excite contre nous, afin de nous livrer en la main des Chaldéens, pour nous faire mourir ou pour nous emmener en exil à Babylone. ”
4 Et Yohanân le fils de Qaréah, tous les chefs des forces militaires et tout le peuple n’obéirent pas à la voix de Jéhovah, pour continuer d’habiter dans le pays de Juda. 5 Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires prirent donc tout le reste de Juda, ceux qui étaient revenus de chez toutes les nations où ils avaient été dispersés, pour résider quelque temps au pays de Juda, 6 oui les hommes robustes, les femmes, les petits enfants, les filles du roi et toutes les âmes que Nebouzaradân le chef de la garde personnelle avait laissées avec Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, ainsi que Jérémie le prophète et Barouk le fils de Néria. 7 Ils arrivèrent finalement au pays d’Égypte, car ils n’obéirent pas à la voix de Jéhovah ; et ils finirent par arriver jusqu’à Tahpanhès.


Nous remarquons que tout le monde part en Egypte..

Juda reste SANS HABITANT..

Et voila c'est biblique. Exactement ce que Flavius Josephe avait repris..

Les gens laissés avec Nebouzaradân sont soit morts, soit parti pour l'Egypte...

Il faut toujours lire un texte jusqu'au bout...
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Lun 07 Juil 2014, 10:25 am

karl a écrit:
Pour Ben Josephe

Nébucanedzar détruit Jérusalem et son temple et emmène à Babylone les habitants de la ville.

Jérémie 39:8. "Et les Chaldéens brûlèrent par le feu la maison du roi et les maisons du peuple, et ils abattirent les murailles de Jérusalem. 9 Et le reste du peuple, ceux qui restaient dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés de son côté, ainsi que le reste du peuple, ceux qui restaient, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil à Babylone."

On parle du reste du peuple, c'est à dire les survivants..

Le texte suivant nous apprend que des petites gens doivent rester en Juda..

Jérémie 39:10.
10 Mais du peuple — les petites gens qui n’avaient rien —, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle en laissa une partie dans le pays de Juda ; et en ce jour-là il se mit à leur donner des vignes et [leur imposa] des services obligatoires.

Si les choses en étaient restées là, Franck aurait raison. Seulement, ce n'est pas fini..

Jérémie va rester avec celui qui a été choisi par Nébouzaradan pour diriger les petites gens qui restent en Juda..Il s'agit de Guédalia.

Jérémie 40:6. "Alors Jérémie vint vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa, et s’établit auprès de lui au milieu du peuple qui était resté dans le pays."


Il ne reste donc en Juda que Guédalia et les petites gens..

Mais d'autres juifs vont revenir.

Jérémie 40:7-14.  "Par la suite, tous les chefs des forces militaires qui étaient dans la campagne, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia le fils d’Ahiqam sur le pays et qu’il l’avait préposé [sur] les hommes, les femmes, les petits enfants et une partie des petites gens du pays qu’on n’avait pas emmenés en exil à Babylone. 8 Ils vinrent donc vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân et Yonathân, les fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth, les fils d’Éphaï le Netophathite et Yezania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 9 Alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân leur fit serment, à eux et à leurs hommes, en disant : “ N’ayez pas peur de servir les Chaldéens. Continuez d’habiter dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. 10 Quant à moi, voici que j’habite à Mitspa, pour me tenir devant les Chaldéens qui viendront vers nous. Quant à vous, récoltez du vin, des fruits d’été et de l’huile, mettez[-les] dans vos récipients et habitez dans vos villes, celles dont vous vous êtes saisis. ”
11 Tous les Juifs qui étaient en Moab, chez les fils d’Ammôn et en Édom, et ceux qui étaient dans tous les [autres] pays apprirent, eux aussi, que le roi de Babylone avait donné un reste à Juda et qu’il avait préposé sur eux Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân. 12 Et tous les Juifs revenaient de tous les lieux où ils avaient été dispersés, et ils arrivaient au pays de Juda, vers Guedalia, à Mitspa. Et ils récoltaient du vin et des fruits d’été en très grande quantité.
13 Quant à Yohanân le fils de Qaréah et à tous les chefs des forces militaires qui étaient dans la campagne, ils vinrent vers Guedalia à Mitspa. 14 Ils lui dirent alors : “ Ne sais-tu donc pas que Baalis, le roi des fils d’Ammôn, a envoyé Yishmaël le fils de Nethania pour te frapper à l’âme ? ” Mais Guedalia le fils d’Ahiqam ne les crut pas."


Certains juifs, militaires ou non, n'étaient pas à Jérusalem lors de sa destruction. Ils apprennent que Nébucadnezar a laissé Guédalia et les petites gens. Ils vont donc contacter Guédalia et celui-ci les convainc de rester dans le pays en servant les Babyloniens. Ils ont pour chef Yohanan..

Jusque là, il y a en plus des petites gens, des anciens militaires et des réfugiés qui étaient dans les pays alentour..

Un certain Yishmaël est cité par le chef des militaires raliés à Guédalia. Ils savent que cet Yishmaël a pour mission de tuer Guédalia.

Guédalia est assassiné avec beaucoup de juifs.

Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale et [d’entre les] principaux personnages du roi, et dix autres hommes avec lui vinrent vers Guedalia le fils d’Ahiqam, à Mitspa. Et là, ils se mirent à manger du pain ensemble, à Mitspa. 2 Alors Yishmaël le fils de Nethania et les dix hommes qui étaient avec lui se levèrent et abattirent Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, avec l’épée. Il fit ainsi mourir celui que le roi de Babylone avait préposé sur le pays. 3 Et tous les Juifs qui étaient avec lui, c’est-à-dire avec Guedalia, à Mitspa, ainsi que les Chaldéens qui se trouvaient là, c’est-à-dire les hommes de guerre, Yishmaël les abattit.
4 Et voici ce qui arriva : le deuxième jour de la mise à mort de Guedalia, quand personne [encore] ne [le] savait, 5 vinrent alors des hommes de Shekèm, de Shilo et de Samarie, quatre-vingts hommes, avec la barbe rasée et les vêtements déchirés, [portant] des incisions qu’ils s’étaient faites, et il y avait en leur main offrande de grain et oliban, pour apporter cela à la maison de Jéhovah. 6 Alors Yishmaël le fils de Nethania sortit de Mitspa au-devant d’eux, pleurant tout en marchant. Et il arriva ceci : dès qu’il les rencontra, il se mit à leur dire : “ Venez vers Guedalia le fils d’Ahiqam. ” 7 Mais voici ce qui arriva : dès qu’ils vinrent au milieu de la ville, Yishmaël le fils de Nethania se mit à les tuer [et à les jeter] au milieu de la citerne, lui et les hommes qui étaient avec lui.
8 Mais il se trouva parmi eux dix hommes qui dirent aussitôt à Yishmaël : “ Ne nous fais pas mourir, car il existe en notre possession des trésors cachés dans la campagne, du blé, de l’orge, de l’huile et du miel. ” Il s’abstint donc, et il ne les fit pas mourir au milieu de leurs frères. 9 Or la citerne dans laquelle Yishmaël jeta tous les cadavres des hommes qu’il avait abattus était une grande citerne, celle qu’avait faite le roi Asa, à cause de Baasha le roi d’Israël. C’est elle que Yishmaël le fils de Nethania remplit avec les gens qui avaient été tués.
10 Puis Yishmaël fit captif tout le reste du peuple qui était à Mitspa, les filles du roi et tout le peuple qui restait à Mitspa, que Nebouzaradân le chef de la garde personnelle avait confiés à Guedalia le fils d’Ahiqam. Yishmaël le fils de Nethania les fit donc captifs et partit pour passer chez les fils d’Ammôn.


Ainsi Guédalia est tué par  Yishmaël qui emmène avec lui, chez les Ammonites, les petites gens qui se trouvaient à ce moment là à Mitspa..

Il y a donc déjà beaucoup moins de juifs en Juda.

Yohanan poursuit Yishmaël

Par la suite, Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires qui étaient avec lui, apprirent tout le mal qu’avait fait Yishmaël le fils de Nethania. 12 Ils prirent alors tous les hommes et partirent pour combattre contre Yishmaël le fils de Nethania ; ils le trouvèrent près des eaux abondantes qui étaient à Guibéôn.
13 Et voici ce qui arriva : dès que tout le peuple qui était avec Yishmaël vit Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires qui étaient avec lui, il commença de se réjouir. 14 Alors tout le peuple que Yishmaël avait emmené captif de Mitspa fit volte-face, il s’en retourna et s’en alla vers Yohanân le fils de Qaréah. 15 Quant à Yishmaël le fils de Nethania, il s’échappa, avec huit hommes, de devant Yohanân, pour s’en aller chez les fils d’Ammôn.


Nous avons donc Yohanan qui a récupérer les petites gens qui ont survécu à l'attaque de Yishmaël.

Si les choses en restaient là, Franck aurait encore raison. Mais ce n'est pas encore fini.

Yohanan va choisir de quitter Juda pour l'Egypte.

Et voici ce qui arriva : dès que Jérémie eut achevé de dire à tout le peuple toutes les paroles de Jéhovah leur Dieu, avec lesquelles Jéhovah leur Dieu l’avait envoyé vers eux, oui toutes ces paroles, 2 alors Azaria le fils d’Hoshaïa, Yohanân le fils de Qaréah et tous les hommes présomptueux dirent à Jérémie : “ C’est un mensonge que tu dis. Jéhovah notre Dieu ne t’a pas envoyé pour dire : ‘ N’entrez pas en Égypte pour y résider comme étrangers. ’ 3 Mais c’est Barouk le fils de Néria qui t’excite contre nous, afin de nous livrer en la main des Chaldéens, pour nous faire mourir ou pour nous emmener en exil à Babylone. ”
4 Et Yohanân le fils de Qaréah, tous les chefs des forces militaires et tout le peuple n’obéirent pas à la voix de Jéhovah, pour continuer d’habiter dans le pays de Juda. 5 Yohanân le fils de Qaréah et tous les chefs des forces militaires prirent donc tout le reste de Juda, ceux qui étaient revenus de chez toutes les nations où ils avaient été dispersés, pour résider quelque temps au pays de Juda, 6 oui les hommes robustes, les femmes, les petits enfants, les filles du roi et toutes les âmes que Nebouzaradân le chef de la garde personnelle avait laissées avec Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân, ainsi que Jérémie le prophète et Barouk le fils de Néria. 7 Ils arrivèrent finalement au pays d’Égypte, car ils n’obéirent pas à la voix de Jéhovah ; et ils finirent par arriver jusqu’à Tahpanhès.


Nous remarquons que tout le monde part en Egypte..

Juda reste SANS HABITANT..

Et voila c'est biblique. Exactement ce que Flavius Josephe avait repris..

Les gens laissés avec Nebouzaradân sont soit morts, soit parti pour l'Egypte...

Il faut toujours lire un texte jusqu'au bout...
Cette partie de récit je l'avais oublié, et vu sous cet angle je ne peux que te donner raison

Mais rien ne garantit à mon avis, que la totalité des Juifs du pays aient suivi ce groupe rebelle en partance pour l'Egypte.

Quand je lis: "Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!" est-ce tout le peuple de Juda et Benjamin réuni devant Pilate ?
ou
"Pilate, ayant assemblé les principaux sacrificateurs, les magistrats, et le peuple, leur dit:
Vous m`avez amené cet homme comme excitant le peuple à la révolte...."

Ce "peuple" ne serait-ce pas plutôt des gens de Jérusalem avec peut-être aussi des Juifs venus de l'étranger pour faire la Pâque ? Ce n'est certes pas les 2 million d'israélites qui étaient devant Pilate !

Mais bon, je ne chipoterai pas trop longtemps sur le fait qu'il n'y avait plus d'habitants en Juda après le départ de Jérémie en Egypte.

Par contre là où je ne partage pas du tout, c'est la date de la destruction de la ville de Jérusalem et de son Temple en 607.

Il n'y a que les témoins de Jéhovah à soutenir cette date au mépris de l'Histoire. Il y a quand même une erreur de 20/21 années !





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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Lun 07 Juil 2014, 7:00 pm

karl a écrit:
Arlitto a écrit:
Code:
Juda reste SANS HABITANT..


Et en quoi c'est important que Juda reste sans habitant ??? Je dois avouer que je ne comprends pas bien. Rolling Eyes 

Franck veut démonter la prophétie de Jérémie pour ne lui donner qu'un sens symbolique.

Par exemple, un sabbat n'est pas une période de repos, mais la présence d'un temple.

Etre sans habitant n'a pas été la punition de Dieu, cela veut dire absence du temple aussi..

etc...
Faux...

Le sabbat est une période de repos spirituel.... et comme il faut un temple pour vouer un culte à Jéhovah, l'abscence de temple OBLIGE les Juifs à faire un sabbat... CQFD
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Lun 07 Juil 2014, 7:03 pm

karl a écrit:
CHRISTOPHEG a écrit:
On a fait le tour du sujet 20 fois et on y retrouve toujours la même chose.  Je n'ai évidemment rien à dire à la modo, Ben Joseph, mais le sujet n'apporte plus rien au lecteur.  Ce ne serait pas dénué de sens de le fermer.

Seulement je suis loin d'avoir terminé.

Voudrais tu instaurer une censure mon cher Christopheg ???
Je pense que Christopheg a raison.

Karl répète toujours les mêmes arguments qui ont été démontés et re-démontés maintes fois... Karl veut se persuader lui-même qu'il a raison et veut imposer sa fausse croyance aux lecteurs 'qui ne sont pas dupes du reste)...

Pour le pays sans habitants :

Jérémie montre que la punition ou la vengeance de Jéhovah concerne Juda, mais aussi tous les pays alentours comme l'Egypte...

Tous ces pays auraient été vidés de leurs habitants pendant 70 ans.

il devraient y avoir des traces chez les hiéroglyphes...  Laughing
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Lun 07 Juil 2014, 11:13 pm

je te réponds simplement .

SANS HABITANT...

C'est ce que dit Jéhovah.. Pourquoi vouloir absolument le contredire ??

C'est pas compliqué qu'un pays plus petit que le Pas de Calais soit sans habitant pendant 70 ans à cette époque là.

Il n'y avait qu'une seule grande Ville dont on sait qu'elle avait été brûlée, et quelques agglomérations qu'ils appelaient "villes" mais qui n'étaient pas très étendues. Des gros bourgs en somme.

Des gens traversaient surement le pays, mais n'y habitaient pas.. Les villes étaient vides et désolées..

Quand tu voudras ré-ouvrir les yeux !!!
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Lun 07 Juil 2014, 11:17 pm

franck17360 a écrit:

Je pense que Christopheg a raison.

Karl répète toujours les mêmes arguments qui ont été démontés et re-démontés maintes fois... Karl veut se persuader lui-même qu'il a raison et veut imposer sa fausse croyance aux lecteurs 'qui ne sont pas dupes du reste)...

Pour le pays sans habitants :

Jérémie montre que la punition ou la vengeance de Jéhovah concerne Juda, mais aussi tous les pays alentours comme l'Egypte...

Tous ces pays auraient été vidés de leurs habitants pendant 70 ans.

il devraient y avoir des traces chez les hiéroglyphes...  Laughing

Je constate que Christopheg et Franck commencent à fatiguer.

J'ai démontré que bibliquement parlant le pays de Juda était bien vide..

Je ne fais que commencer puisque ce point est acquis.

Si Franck et Christopheg veulent nous quitter sur ce sujet, alors les choses iront plus vite pour moi..

Aussi je demande à ce que ce sujet reste ouvert car j'ai encore tellement de choses à dire.

merci de ne pas appliquer ce qui serait une censure...
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 3:40 am

Nous ne sommes pas comme toi Karl, nous évitons de fatiguer le lecteur avec les mêmes arguments maintes et maintes fois démontés...

La Bible nous a montré qu'il restait des habitants APRES la destruction de Jérusalem, donc il est impossible que les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem (si on suit ton raisonnement)...
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 3:45 am

Déjà rien que le fait de dire qu'on ne se sert QUE de la Bible pour fixer une date (destruction de Jérusalem), c'est du bidon...

Il n'y a aucune date dans la Bible.

Et la WT se sert des preuves scientifiques pour -539... Mais elle refuse toutes les autres preuves scientifiques pour appuyer -607...

Totalement risible.
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 3:57 am

Pourquoi as-tu si peur que je continue si tu as raison !!!

Je vais donc continuer.

Les lecteurs fatigués iront lire ailleurs, les lecteurs intéressés continueront de nous lire..

j'ai démontré que la Bible indique que le pays est resté sans habitant. C'est l'expression employée par la Bible.

j'ai démontré que même les petites gens laissés après la destruction de Jérusalem sont partis ensuite pour l'Egypte.

Tu as été incapable de prouver par la Bible qu'une seule personne serait restée.

Voilà où nous en sommes..

Je vais donc poursuivre..
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:10 am

karl a écrit:
Pourquoi as-tu si peur que je continue si tu as raison !!!
où aurais-tu (conditionnel) discerné ma peur ?  Laughing 

Je n'ai pas peur d'avoir tord. Comme je te l'ai dit une fois, moi, si j'ai tord, je change de conduite et de vision des choses, ce que toi, tu ne peux pas faire...

Karl a écrit:
Je vais donc continuer.
Je t'y invite...

Karl a écrit:
Les lecteurs fatigués iront lire ailleurs, les lecteurs intéressés continueront de nous lire..
Belle mentalité...  Shocked  C'est comme cela que les TJ modernes pensent ? Et ben dis donc...

Karl a écrit:
j'ai démontré que la Bible indique que le pays est resté sans habitant. C'est l'expression employée par la Bible.
Et je t'ai démontré que c'est faux... C'est Jérémie qui le dit. 

Karl a écrit:
j'ai démontré que même les petites gens laissés après la destruction de Jérusalem sont partis ensuite pour l'Egypte.
Ton argument ne tient pas :

Tu dis que les 70 ans commencent avec la destruction de Jérusalem et qui est vidé de ses habitant (début des sabbats de la terre selon toi).
Donc, si on suit ton raisonnement, les 70 ans commenceraient donc lorsque les habitants fuient en Egypte...    Shocked 

Karl a écrit:
Tu as été incapable de prouver par la Bible qu'une seule personne serait restée.

Jérémie te l'a montré, donc... CQFD... Tu refuses de voir ce qui est marqué noir sur blanc...

Karl a écrit:
Voilà où nous en sommes..

Je vais donc poursuivre..
Ben voyons, c'est trop facile de nier les arguments des autres et de les balayer d'un revers de la main sans preuves...
Mais vas-y continue, on va rire encore et encore...
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:13 am

karl a écrit:
Pour info.

Israel avait une superficie de 25 500 km².
Juda, impacté par la prophétie de Jérémie était six fois moins grands soit environ 4250 km².

Le Pas de Calais a une superficie de 6671 km².

a méditer..
Et les alliés d'Israël sur qui la prophétie "sans habitant" devait aussi s'accomplir ? Combien la superficie ?  Laughing
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:20 am

Donc pour Franck, Jérémie est un imposteur et il ne dit pas la vérité.

Dieu n'a pas inspiré le prophète ..

Je crois que c'est suffisant pour les croyants qui passent ici pour comprendre que la seule solution de nos amis consiste à nier les écritures..

Les choses sont claires ... il faut contredire la Bible pour nier la prophétie de Jéhovah..

En tout cas, j'ai atteint le but que je m'étais assigné. Démontrer que la Bible va bien dans le sens du CC et que pour le contredire, il faut aussi contredire la Bible..

Echec et mat !!!

je ne répondrais donc pas à Franck qui vient de sortir du débat en démontrant ses limites et les compromis qu'il doit faire pour avoir raison..

Je continue sans lui.. Game over..
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:21 am

karl a écrit:
j'ai démontré que même les petites gens laissés après la destruction de Jérusalem sont partis ensuite pour l'Egypte.
Le problème, c'est que l'Egypte aussi est concernée par la prophétie "sans habitant"...

Comment tu fais là ?

Tiens, Encore des versets qui soutiennent ma thèse : 

Jérémie 28:2-4: "2 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Oui, je briserai le joug du roi de Babylone. 3 Dans un délai d’encore deux années entières, je fais revenir dans ce lieu tous les ustensiles de la maison de Jéhovah que Neboukadnetsar le roi de Babylone a pris de ce lieu pour les faire venir à Babylone. ’ ” 4 “ ‘ Et Yekonia le fils de Yehoïaqim, le roi de Juda, et tous les exilés de Juda qui sont arrivés à Babylone, je les fais revenir en ce lieu ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ car je briserai le joug du roi de Babylone. ’ ”
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:22 am

karl a écrit:
Donc pour Franck, Jérémie est un imposteur et il ne dit pas la vérité.

Dieu n'a pas inspiré le prophète ..

Je crois que c'est suffisant pour les croyants qui passent ici pour comprendre que la seule solution de nos amis consiste à nier les écritures..

Les choses sont claires ... il faut contredire la Bible pour nier la prophétie de Jéhovah..

En tout cas, j'ai atteint le but que je m'étais assigné. Démontrer que la Bible va bien dans le sens du CC et que pour le contredire, il faut aussi contredire la Bible..

Echec et mat !!!

je ne répondrais donc pas à Franck qui vient de sortir du débat en démontrant ses limites et les compromis qu'il doit faire pour avoir raison..

Je continue sans lui.. Game over..
LOOOOOOOOL

Tu vis dans ton rêve Karl et tout le monde s'en aperçois ici...

PROUVE MOI, NOIR SUR BLANC, QUE J'AI CONTREDIS LA Bible...

Décidément, Karl, tu es impayable !  Laughing
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:24 am

karl a écrit:

je ne répondrais donc pas à Franck qui vient de sortir du débat en démontrant ses limites et les compromis qu'il doit faire pour avoir raison..

Je continue sans lui.. Game over..
Oui, faire l'autruche est aussi une manière de fuir la réalité... mais sache, mon cher Karl, que la réalité revient toujours en pleine figure...

Alors, veux-tu prendre la réalité comme une amie ou comme une ennemie ? A toi de choisir. Jusqu'à maintenant, tu l'as choisi comme ennemie... 
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:24 am

Game over !!

Tu as nié que Jérémie dise la vérité.. C'est une faute !!

Jérémie a expliqué dans le détail les derniers moments avant la désolation de Juda.

Flavius Josephe a confirmé..

Tu contredis la Bible.. C'est ce que je voulais te voir faire..

Donc pour moi, tes explications ne tiennent plus..

Je continue sans toi..

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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:27 am

Stop ,... 
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:28 am

karl a écrit:
Game over !!

Tu as nié que Jérémie dise la vérité.. C'est une faute !!  

Jérémie a expliqué dans le détail les derniers moments avant la désolation de Juda.

Flavius Josephe a confirmé..

Tu contredis la Bible.. C'est ce que je voulais te voir faire..

Donc pour moi, tes explications ne tiennent plus..

Je continue sans toi..

Prouve le moi que j'ai nié ce que dit Jérémie ? Puisque je viens de citer un de ses versets !

Je te le redemande : les 70 ans ont commencé quand pour toi ? parce que suivant ta réponse, on va rire...

je pense que c'est cet argument qui te fait peur...

Allez, je te répondrais demain, je vais au travail maintenant.

merci Karl, pour ce divertissement, continue comme ca, ne change pas ! C'est mieux encore que ma PS3... 
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Gilles
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:31 am

franck17360 a écrit:
karl a écrit:
Game over !!

Tu as nié que Jérémie dise la vérité.. C'est une faute !!  

Jérémie a expliqué dans le détail les derniers moments avant la désolation de Juda.

Flavius Josephe a confirmé..

Tu contredis la Bible.. C'est ce que je voulais te voir faire..

Donc pour moi, tes explications ne tiennent plus..

Je continue sans toi..

Prouve le moi que j'ai nié ce que dit Jérémie ? Puisque je viens de citer un de ses versets !

Je te le redemande : les 70 ans ont commencé quand pour toi ? parce que suivant ta réponse, on va rire...

je pense que c'est cet argument qui te fait peur...

Allez, je te répondrais demain, je vais au travail maintenant.

merci Karl, pour ce divertissement, continue comme ca, ne change pas ! C'est mieux encore que ma PS3... 

Bon je vais jour avec ma Ebox 360 tuer quelques méchants .  
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 4:46 am

Gilles a dit : game over..

je continue donc seul..

Jérémie a clairement et dans le détail expliqué comment le pays de Juda a été vidé de ses habitants.

Dieu avait prophétisé qu'il serait sans habitant, et Dieu a tenu parole..

C'est ainsi que le pays a pu observer les sabbats de la terre tels que la Loi les avait prévus.

Aucune culture pendant les 70 ans, confirmés par Esdras en II Chroniques 36 :

" Tous les jours qu'il fut désolé, il fit sabbat pour accomplir 70 ans".

La Bible confirme la Bible..
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 5:27 am

karl a écrit:
je te réponds simplement .  

SANS HABITANT...

C'est ce que dit Jéhovah.. Pourquoi vouloir absolument le contredire ??

C'est pas compliqué qu'un pays plus petit que le Pas de Calais soit sans habitant pendant 70 ans à cette époque là.

Il n'y avait qu'une seule grande Ville dont on sait qu'elle avait été brûlée, et quelques agglomérations qu'ils appelaient "villes" mais qui n'étaient pas très étendues. Des gros bourgs en somme.

Des gens traversaient surement le pays, mais n'y habitaient pas.. Les villes étaient vides et désolées..

Quand tu voudras ré-ouvrir les yeux !!!

Une certitude: Juda a connu la désolation; maisons, palais et champs brûlés .... sans habitants durant les 70 ans ?

Il me reste quand même un petit doute (il m'arrive aussi de réfléchir la nuit et le jour).

Tu me dira ce que tu en pense.

Je lis dans Esdras .... que les ennemis de Juda et de Benjamin voulurent les aider à reconstruire le Temple, .... ce qui semble vouloir dire que des gens y habitaient se sont appropriés la région durant l'absence des exilés.

1 Les ennemis de Juda et de Benjamin apprirent que les fils de la captivité bâtissaient un temple à l`Éternel, le Dieu d`Israël.
2 Ils vinrent auprès de Zorobabel et des chefs de familles, et leur dirent: Nous bâtirons avec vous; car, comme vous, nous invoquons votre Dieu, et nous lui offrons des sacrifices depuis le temps d`Ésar Haddon, roi d`Assyrie, qui nous a fait monter ici.
....
... Que le roi sache que les Juifs partis de chez toi et arrivés parmi nous à Jérusalem rebâtissent la ville rebelle et méchante, en relèvent les murs et en restaurent les fondements.

"et arrivés parmi nous à Jérusalem" ce qui signifie que les samaritains et autres se sont appropriés Juda.

Comment peut-on concilier "la terre de Juda sans aucun habitant" et ses samaritains qui l'habitent ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 9:59 am

BenJoseph a écrit:


Une certitude: Juda a connu la désolation; maisons, palais et champs brûlés .... sans habitants durant les 70 ans ?

Il me reste quand même un petit doute (il m'arrive aussi de réfléchir la nuit et le jour).

Tu me dira ce que tu en pense.

Je lis dans Esdras .... que les ennemis de Juda et de Benjamin voulurent les aider à reconstruire le Temple, .... ce qui semble vouloir dire que des gens y habitaient se sont appropriés la région durant l'absence des exilés.

1 Les ennemis de Juda et de Benjamin apprirent que les fils de la captivité bâtissaient un temple à l`Éternel, le Dieu d`Israël.
2 Ils vinrent auprès de Zorobabel et des chefs de familles, et leur dirent: Nous bâtirons avec vous; car, comme vous, nous invoquons votre Dieu, et nous lui offrons des sacrifices depuis le temps d`Ésar Haddon, roi d`Assyrie, qui nous a fait monter ici.
....
... Que le roi sache que les Juifs partis de chez toi et arrivés parmi nous à Jérusalem rebâtissent la ville rebelle et méchante, en relèvent les murs et en restaurent les fondements.

"et arrivés parmi nous à Jérusalem" ce qui signifie que les samaritains et autres se sont appropriés Juda.

Comment peut-on concilier "la terre de Juda sans aucun habitant" et ses samaritains qui l'habitent ?

Les samaritains n'habitaient pas Juda, mais Israel. On les appelle ainsi car ils ont occupé le Royaume de Samarie, l'ex-territoire des 10 tribus déportées bien longtemps avant Nébucadnezar.

Je te rappelle que Juda est bien plus petit qu'un département français.. Or, dans les territoires voisins, à quelques dizaines de kilomètres de Jérusalem, vivaient donc ces samaritains. C'était la porte à côté, mais c'était en dehors de Juda qui est bien resté sans habitant pendant les 70 ans.

En tout cas, merci pour ta réflexion intéressante..

Tu vois, c'est cela un dialogue respectueux..

amitié..
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 7:10 pm

karl a écrit:
Gilles a dit : game over..
Tu es gonflé quand même... Gilles a dit : le sujet est clos. Toi, tu as dis: Game over...

Aaaah! manipulation, quand tu nous tiens...

De toutes manières, tu auras beau tourner dans tous les sens, le titre de ce sujet est faux. -607 n'est pas une date BIBLIQUE !
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 7:12 pm

karl a écrit:
BenJoseph a écrit:


Une certitude: Juda a connu la désolation; maisons, palais et champs brûlés .... sans habitants durant les 70 ans ?

Il me reste quand même un petit doute (il m'arrive aussi de réfléchir la nuit et le jour).

Tu me dira ce que tu en pense.

Je lis dans Esdras .... que les ennemis de Juda et de Benjamin voulurent les aider à reconstruire le Temple, .... ce qui semble vouloir dire que des gens y habitaient se sont appropriés la région durant l'absence des exilés.

1 Les ennemis de Juda et de Benjamin apprirent que les fils de la captivité bâtissaient un temple à l`Éternel, le Dieu d`Israël.
2 Ils vinrent auprès de Zorobabel et des chefs de familles, et leur dirent: Nous bâtirons avec vous; car, comme vous, nous invoquons votre Dieu, et nous lui offrons des sacrifices depuis le temps d`Ésar Haddon, roi d`Assyrie, qui nous a fait monter ici.
....
... Que le roi sache que les Juifs partis de chez toi et arrivés parmi nous à Jérusalem rebâtissent la ville rebelle et méchante, en relèvent les murs et en restaurent les fondements.

"et arrivés parmi nous à Jérusalem" ce qui signifie que les samaritains et autres se sont appropriés Juda.

Comment peut-on concilier "la terre de Juda sans aucun habitant" et ses samaritains qui l'habitent ?

Les samaritains n'habitaient pas Juda, mais Israel. On les appelle ainsi car ils ont occupé le Royaume de Samarie, l'ex-territoire des 10 tribus déportées bien longtemps avant Nébucadnezar.

Je te rappelle que Juda est bien plus petit qu'un département français.. Or, dans les territoires voisins, à quelques dizaines de kilomètres de Jérusalem, vivaient donc ces samaritains. C'était la porte à côté, mais c'était en dehors de Juda qui est bien resté sans habitant pendant les 70 ans.

En tout cas, merci pour ta réflexion intéressante..

Tu vois, c'est cela un dialogue respectueux..

amitié..
Karl, tu ne parles que de Juda...Or, la Bible parle aussi des alliés de Juda... Cet argument là, tu n'en parles pas.
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mar 08 Juil 2014, 8:32 pm

Permettez-moi de vous rappeler encore une fois qu'une ou plusieurs régions vidée(s) de leurs habitants est une contre-vérité et une absurdité historique absolue. Bible ou pas.

J'espère vraiment que pas trop de monde en dehors de nous ne lit certains des posts de ce sujet parce que notre crédibilité en prend un sacré coup...

Pour rappel, Flavius Josephe n'est pas un historien mais un historiographe de l'Antiquité, largement remis en cause sur certains points de ses écrits.
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mer 09 Juil 2014, 2:13 am

" Puis, le 15 Janvier 588, il assiégea de nouveau Jérusalem, qu'il prit le 29 Septembre 587 (on trouve aussi Octobre 587 ?). Le Temple et le quartier aristocratique furent brûlés et la ville et les remparts furent détruits et de nombreux habitants furent tués ou une nouvelle fois déportés en [url=http://antikforever.com/Mesopotamie/Neo babyl.Chaldeens/Neo Babylonien.htm]Babylonie[/url]. Sédécias tenta de s'enfuir vers le Jourdain, mais il fut rejoint et capturé près deJéricho. Il fut condamné à avoir les yeux crevés et ses enfants furent massacrés. Il meurt en captivité à Babylone. Cet épisode est connu sous le nom d'Exil dans la Bible.  
  
   Il resta cependant une partie de la population de Jérusalem rescapée et surtout les habitants des campagnes et des villages Judéens. Parmi ces derniers, un groupe, qui résista aux côtés des Moabites et des Ammonites jusqu'en 582, réussit à assassiner le Gouverneur Godolias placé par les [url=http://antikforever.com/Mesopotamie/Neo babyl.Chaldeens/Neo Babylonien.htm]Babyloniens[/url] à la tête de la province et s'enfuit en Égypte. Il fallut une nouvelle déportation des rebelles, cinq ans plus tard, pour que le calme revienne dans la région et la province passa directement sous administration [url=http://antikforever.com/Mesopotamie/Neo babyl.Chaldeens/Neo Babylonien.htm]Babylonienne[/url]." - http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/juda.htm


Pour d'autres détails sur le Royaume voir les ouvrages de :
 
William Foxwell Albright :
New light from Egypt on the chronology and history of Israel and Judah, pp. 4–11, BASOR 130,  Baltimore, 1953.
The Bible in the ancient near east, Festschrift for Albright, edited by G.Ernest Wright, Garden City, Doubleday, 1965.
Ernst-August Bremicker :
Josias et ses réformes, Editions Bibles et Littérature Chrétienne, Vevey, Suisse, 2001.
Klaus Bringmann :
Hellenistische Reform und Religionverfolgung in Judäa, Eine Unterschung zur jüdisch-hellenistischen - Geschichte pp. 175-163 v. Chr., Göttingen, 1983.
Dominic Alonso De Frutos :
The kingdom of Juda and its relations to the Assyrio-Babylonian Empires, St. Bonaventure's College, 1933.
Peter Dubovský :
Hezekiah and the Assyrian spies : Reconstruction of the neo-Assyrian intelligence services and its significance for 2 Kings 18-19, Editions Pontificio istituto biblico, Rome, 2006.
Gershon Galil :
- The chronology of the kings of Israel and Judah, E.J.Brill, Leiden, New York, 1996.
Gershon Galil et Andrew G Vaughn :
Review of the chronology of the Kings of Israel and Judah, pp. 74-76, BASOR 318, Baltimore, Mai 2000.
Francolino J.Gonçalves :
L'Expédition de Sennachérib en Palestine dans la littérature hébraïque ancienne, Publications de l'Institut orientaliste de Louvain 34, Louvain-la-Neuve, 1986.
Lester L.Grabbe :
Good kings and bad kings : The Kingdom of Judah in the seventh century BCE, T & T Clark International, London, New York, 2005.
Raz Kletter :
Economic keystones : The weight system of the kingdom of Judah Sheffield Academic Press, Sheffield, 1998.
Abraham Malamat :
La royaume de Juda entre l'Égypte et la Babylonie : Un petit état coincé dans la confrontation des grandes puissances, Éditions du Cerf, Paris, 1988.
James Maxwell Miller et John H Hayes :
A history of ancient Israel and Judah, Westminster John Knox Press, Louisville, 2006.
Marvin A.Sweeney :
King Josiah of Judah : the lost messiah of Israel, Oxford University Press, Oxford, New York, 2001.
Edwin R.Thiele :
The chronology of the Kings of Judah and Israel, pp. 137-186, JNES 3, N°3, Chicago, Juillet 1944.
The mysterious numbers of the Hebrew kings : A reconstruction of the chronology of the kingdoms of Israel and Judah, University of Chicago Press, Chicago, 1951.
Coregencies and overlapping reigns among the Hebrew Kings, pp. 174-200, Journal of Biblical Literature 93, N°2, Juin 1974.
A chronology of the Hebrew kings, Zondervan Pub. House, Grand Rapids, 1977.
 

Ben voilà, que dire d'autres...
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mer 09 Juil 2014, 5:13 am

Game over..

La démonstration est faite par la Bible, inutile d'insister Franck..

Dieu a dit "sans habitant".

Jérémie a confirmé "sans habitant".

Esdras a confirmé " sans habitant"..

La Bible est formelle.. Le reste est verbiage et orgueil !!!



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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mer 09 Juil 2014, 8:12 pm

BIS REPETITA PLACENT

"
La destruction de Jérusalem : quand?

Dans les Tour de Garde du 1er octobre et du 1er novembre 2011, se trouve un article en deux
parties intitulé "Quand l’ancienne Jérusalem a-t-elle été détruite?".

Cet article commence par la citer la question très pertinente d’un lecteur : "Les historiens et les archéologues situent
généralement la destruction de Jérusalem en 586 ou 587 avant notre ère. Pourquoi vous, les Témoins de Jéhovah, écrivez-vous que cet événement a eu lieu en 607 ? Sur quoi vous appuyez- vous pour affirmer cela?".

Selon la Watchtower, la Bible pointe sur -607.

L’article débute en affirmant que la Bible elle-même indique que Jérusalem a été détruite en - 607. "Pourquoi les Témoins de Jéhovah s’en tiennent-ils à une date qui diffère d’une vingtaine d’années de celle couramment admise ? En un mot, en raison des éléments que la Bible elle-même fournit.".

La Bible fournit-elle des éléments démontrant que Jérusalem a été détruite en -607 ?

Le début des 70 ans

L’article tente de démontrer que les 70 ans de Jérémie ne concernent pas la période entre -609
et -539. Il cite Jérémie 25 : 1-11 ; Jérémie 29 : 10 ; 2 Chroniques 36 : 20, 21 ; 2 Rois 25 : 25,
26.

Ces passages parlent tous de la désolation de "ce pays et ses habitants, et toutes les nations
qui l'entourent". Toutefois, la Watchtower en déduit que les 70 ans commencent lors de la
destruction d'une seule ville: Jérusalem.

Selon l'article, cette date marque le début d'une période durant laquelle "le pays ne serait pas
cultivé ; personne ne sèmerait son champ ni ne taillerait sa vigne". Or, si l'on en croit 2 Rois 25 :
12, "une partie des pauvres gens du pays [ est restée] pour cultiver la vigne et les champs.".

La Watchtower contredit donc clairement la Bible elle-même!

La fin des 70 ans

L’article continue en demandant "quand les 70 ans ont-ils pris fin ?". Elle cite Daniel 9:1, 2, qui
montre Daniel en train d’attendre la fin des 70 ans. Ce texte est daté de la 1ère année de Darius
le Mède.

Esdras est aussi cité. Il situe la fin des 70 ans durant la première année de Cyrus: "le septième
mois [de la première année de Cyrus] arriva, et les enfants d'Israël étaient dans leurs
villes." (Esdras 3:1). Le septième mois, c'est le mois de tishri, qui correspond à septembre/octobre
de nos calendriers modernes.

La conquête de Babylone par Cyrus est fixée en -539. Un encadré, sur lequel nous reviendront en
détail, explique comment cette date est calculée.

L’article conclu de ce qui précède que les 70 ans ont pris fin à l’automne -537. Or, la première
année de Cyrus à Babylone, qui suit son année d'accession au trône, se situe selon le calendrier
babylonien entre nisan (mars-avril) -538 et nisan -537. Pour arriver jusqu'en septembre-octobre -
537, la Watchtower est donc forcée de faire mentir Esdras, qui fixe clairement le retour d'exil une
année plus tôt !"

Fin partie 1
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franck17360
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mer 09 Juil 2014, 8:18 pm

karl a écrit:
Game over..

La démonstration est faite par la Bible, inutile d'insister Franck..

Dieu a dit "sans habitant".

Jérémie a confirmé "sans habitant".

Esdras a confirmé " sans habitant"..

La Bible est formelle.. Le reste est verbiage et orgueil !!!



Quelle démonstration Karl, tu n'as rien prouvé du tout, c'est toi qui te lase de la discussion que tu as commencé toi-même, parce que tu vois, une fois de plus que tu es au pied du mur...

Tu devrais donc tenir en respect ce que tu viens de dire et que j'ai souligné en gras et colorié en rouge foncé... Car celui qui pratique cela, c'est toi Karl...
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mer 09 Juil 2014, 8:24 pm

Discrédit sur les historiens classiques
 
L’article continue avec cette question : "Les historiens classiques : sont-ils infaillibles?". Il est fait
mention de Bérose, Polyhistor, Josèphe, et Ptolémée. Un tableau (Cf. TG 10-11/2011) nous montre, sans citer aucune
source, que les dates de règnes des souverains babyloniens ne concordent pas.
 
En lisant le tableau, on remarque que les temps de règne de Nabuchodonosor et de Nabonide
sont cohérents. De plus, le règne de Nériglissar, fixé à 40 ans par Josèphe, résulte d’une simple
erreur de copie, et ceux de Nabopolassar et de Labashi-Mardouk diffèrent de moins d’un an, ce
qui s’explique par une simple différence dans les méthodes de calcul.
 
Ces différences ne discréditent donc en aucune manière les historiens classiques, et surtout pas Bérose et Ptolémée.
 
Le seul vrai problème est celui de la durée de règne d’Amel-Mardouk, qui serait faux chez
Polyhistor et Josèphe.
 
Dans ce cas, on a en effet de la peine à expliquer la grande différence qui existe entre les textes des historiens classiques. Vu que les chiffres sont trop différents, cela implique-t-il qu’il est impossible de savoir précisément combien de temps Amel-Mardouk a régné?
 
Non bien sûr. Pour le savoir, il suffit de se tourner vers l’archéologie, et non vers les historiens
classiques. Des milliers de tablettes d’affaires de la période néo-babylonienne ont été retrouvées.
 
Chacune est datée au jour de la transaction. Par exemple, on trouve une tablette daté du
"sixième jour du mois Sivan, la première année d'Amel-Mardouk, le roi de Babylone". Grâce à ces
tablettes, on peut savoir très précisément combien de temps chaque souverain babylonien a
régné, et même dans certains cas cela est précis au jour près! Qu’est-ce que cela nous indique
pour Amel-Mardouk ?
 
En fait, le dernier texte concernant le règne d'Amel-Mardouk est daté du 17ème jour du 5ème
mois, la 2ème année de règne. Le tout premier texte du règne de Neriglissar est daté du 21ème
jour, le 5ème mois de son année d’accession au trône. Sur les près de 5'000 documents de la
période néo-babylonienne qui ont été publiées avant 1983, aucun n’est daté après la 2ème année
d’Amel-Mardouk ! Ce règne a donc duré deux ans, comme Bérose et Ptolémée le disent.
 
Discrédit spécial sur Ptolémée
Pour discréditer encore plus Ptolémée, on tente de nous faire croire qu’il ignore une partie
importante de l’histoire babylonienne. Le fait qu’il ne mentionne pas les rois babyloniens Sinshoumou-
lishir et Sin-sharra-ishkoun serait révélateur de sa méconnaissance de l’histoire. Cela
est-il exact?
 
En fait, ces rois soi-disant oubliés par Ptolémée n’ont jamais régné seuls sur Babylone. Ils ont
régné en même temps que d’autres rois babyloniens plus importants, et c’est donc pour cette
simple raison que Ptolémée n’en fait pas mention. Cette omission ne remet donc absolument pas
en cause la fiabilité de ses écrits !
 
Le calcul pour fixer -539
 
Tout ce qui précède montre déjà la mauvaise foi de la Watchtower. Mais il y a plus! Examinons
maintenant l’encadré de la page 28 :
 
UNE DATE FONDAMENTALE

On fixe à 539 avant notre ère l’année de la conquête de Babylone par Cyrus II en s’appuyant sur
les témoignages suivants :

Sources historiques anciennes et tablettes cunéiformes :

Diodore de Sicile (v. 80-20 av. n. e.) a écrit que Cyrus est devenu roi de Perse “ dans la première
année de la cinquante-cinquième olympiade ”. (Bibliothèque historique, livre IX, 21.) Il s’agit de
l’an 560. L’historien grec Hérodote (v. 485-425) raconte que Cyrus a été tué après avoir “ régné
en tout vingt-neuf ans ”, ce qui situerait sa mort dans sa 30e année de règne, à savoir 530
(Histoires, livre I, Clio, 214).

Les tablettes cunéiformes indiquent que Cyrus est mort après avoir
régné sur Babylone pendant neuf ans. Dès lors, si à compter de 530, année de sa mort, on
remonte de neuf ans en arrière, la date de la conquête de Babylone par Cyrus est 539.
Confirmation par l’analyse d’une tablette :

Une tablette astronomique babylonienne (BM 33066) confirme que Cyrus est mort en 530. Bien
que certaines positions astronomiques y figurant soient erronées, cette tablette d’argile
mentionne deux éclipses lunaires qui auraient eu lieu dans la septième année de Cambyse II, le
fils et successeur de Cyrus. On les identifie à deux éclipses qui ont été visibles à Babylone le 16
juillet 523 et le 10 janvier 522, ce qui fixerait le début de la septième année de Cambyse au
printemps 523. La première année de son règne correspondrait donc à 529.

Par conséquent, la dernière année de Cyrus aurait été 530, ce qui établit la première année de son règne sur Babylone en 539."

 
Ce texte est édifiant! Qu'utilise-t-on pour fixer -539 ?
 
1. Des historiens classiques, dont l’article dit clairement qu'ils ne sont pas fiables!
2. Des tablettes d’affaires cunéiformes, qui sont toutes en accord avec les chiffres de Bérose et
de Ptolémée, et infirment -607!
3. Une tablette astronomique, dont plusieurs figures sont erronées!
On doit en convenir, la méthode de la Watchtower pour fixer -539 est bien moins fiable que celle
que les historiens modernes utilisent pour fixer la destruction de Jérusalem en -587.
 
Conclusion de la première partie
 
Dans la conclusion de la première partie de l’article et l’encadré intitulé "pour résumer", il est dit
que "les historiens s’appuient principalement sur les écrits des historiens classiques et sur le
canon de Ptolémée".
 
Selon la Watchtower, ces écrit "contiennent des erreurs de taille et ne concordent pas toujours avec le témoignage des tablettes antiques."
Cette conclusion est fausse. Les sources des historiens sont multiples. Les écrits des historiens
classiques sont une source parmi beaucoup d'autres. En fait, l'une des sources la plus fiable pour
fixer les durées de règnes des rois néo-babyloniens, ce sont les près de 5'000 tablettes d’affaires
de la période en question.
 
Comme nous l’avons vu, la Watchtower elle-même les utilise pour fixer la durée de règne de Cyrus.
 
Fin partie 2
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mer 09 Juil 2014, 8:30 pm

Cqfd... Merci Christophe.

De toutes façons, -607 n'est pas biblique, puisqu'elle n'est pas mentionnée dans la Bible...
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CHRISTOPHEG
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   Mer 09 Juil 2014, 9:07 pm

Deuxième partie de l'article
 
Après avoir discrédité les sources historiques, la Watchtower s'évertue dans la deuxième partie de
l'article de discréditer les sources archéologiques. Elle s'attaque aux sources utilisées par les
spécialistes que sont les chroniques babyloniennes, les tablettes commerciales et les tablettes
astronomiques.
 
Discrédit sur les chroniques babyloniennes
 
Tout d'abord, la Watchtower reproche aux chroniques babyloniennes de comporter des lacunes.
Elle se sert de ce seul prétexte pour rejeter en bloc ce qu'elles contiennent.
Il est vrai que les chroniques babyloniennes comportent des lacunes. Est-ce toutefois une raison
pour infirmer ce qu'elles disent? La Bible aussi comporte des lacunes concernant l'histoire
babylonienne. Elle affirme que Nabuchodonosor a régné 43 ans (calculable d'après 2 Rois 25:27),
et qu'Amel-Mardouk lui a succédé, mais elle ne dit pas grand chose de plus sur ses successeurs,
et ce jusqu'à la prise de Babylone par Cyrus! Faut-il donc la considérer comme peu fiable pour
cette seule raison ?
 
Discrédit sur les tablettes commerciales
 
Ensuite, la Watchtower reproche aux tablettes commerciales de se chevaucher sur plusieurs mois.
 
Les tablettes sont cohérentes avec les historiens classiques, et appuient donc la date
de -587.
 
Discrédit sur les tablettes astronomiques
 
Pour finir de discréditer les sources archéologiques, il ne reste plus à la Watchtower à s'attaquer
aux tablettes astronomiques. Elle leur reproche d'avoir été écrites, pour certaines, bien après les
évènements.
 
Même si c'est effectivement le cas pour certaines d'entre elles, un grand nombre sont le résultat
d'observations directes. Dans ces cas-là, comme dans les autres, les données sont cohérentes
entre elles, et confirment la chronologie mentionnée plus haut. Leur fiabilité ne peut donc pas
être mise en doute!
 
Conclusion concernant l'archéologie
 
Tout les reproches de la Watchtower sont censés nous convaincre qu'absolument tous les
documents archéologiques dont nous disposons, aussi cohérents soient-ils entre eux et avec les
récits des historiens, ne sont pas suffisamment fiables pour en déduire quoi que ce soit sur la
période en question. Le seul problème avec cette approche, c'est qu'elle discrédite du même coup
absolument toute la recherche archéologique babylonienne, même celle qui soutient sa "date
pivot" de -539!
 
On ne peut pas à la fois se baser sur les sources archéologies et historiques pour établir -539, et
en même temps les discréditer lorsqu'elles établissent aussi -587! Si rien n'est fiable, alors -539
ne l'est pas non plus. Si -539 est fiable, alors -587 l'est aussi!
 
Comme ces deux dates sont calculées en se basant sur les mêmes sources, il est clair que l'une
ne va pas sans l'autre!
 
VAT 4956
 
La tablette astronomique VAT 4956 est ensuite examinée en détails dans l'article. Il est dit
clairement que les spécialistes situent la destruction de Jérusalem en -587 en se basant sur cette
tablette. Toutefois, la Watchtower remet cela en cause, et utilise cette même tablette pour la
fixer en -607. Comment réussit-elle ce tour de force ?
 
Les notes en bas de page sur ce sujet (18, 18a et 19) sont édifiantes! On voit que certaines
informations de cette tablette sont illisibles, et que donc seule la position de la lune est utilisée!
Selon la Watchtower, la position de la lune serait d'une grande fiabilité, mais pas le reste de la
tablette (qui soutient clairement -587).
 
Pour résumer, la Watchtower affirme qu'une petite partie d'une seule tablette astronomique, dont
plusieurs données sont illisibles, et dont elle occulte certaines données lisibles qui la dérangent,
suffit à fixer la destruction de Jérusalem en -607! Dans le même article, elle se permet de dire
qu'aucune de toutes les autres tablettes archéologiques retrouvées à ce jour (dont beaucoup sont
en meilleur état que VAT 4956), n'est suffisamment fiable pour établir la date de la destruction de
Jérusalem!
 
En d'autres mots: c'est fiable lorsque ça m'arrange. Ca ne l'est plus lorsque ça me dérange!
Pour couronner le tout, il faut savoir que la Watchtower considérait jusqu'à il y a peu la tablette
VAT 4956 comme peu fiable (comme pour toutes les autres).
 
Dans le Réveillez-vous! du 22 août 1972, p. 27-28, il est dit ceci: "Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du VAT 4956? En réalité, non.".
 
Comment une tablette réputée peu fiable en 1972, devient-elle soudain la plus fiable de toutes en
2011? Ca ne vous étonne pas, vous?
 
Conclusion
 
Les historiens utilisent tout le matériel à leur disposition, Bible comprise! Ainsi, la destruction de
Jérusalem en -587 est attestée par pas moins de 17 séries d’indices, qui toutes convergent vers la
même année, à quelques mois près !
 
De plus, le fait que certains textes antiques contiennent des erreurs n’a rien d’étonnant, surtout
lorsqu'ils parlent d'une période plusieurs siècles en arrière (comme pour Flavius Josèphe, écrivant
au Ier siècle de n. è.), ou se comptent par milliers (comme pour les tablettes d'affaires).
 
Ces petites erreurs ne sont pas des raisons suffisantes pour réécrire l’histoire selon ses besoins.
D’ailleurs, ce que la Watchtower ne dit jamais, c’est que la Bible elle-même est un texte antique,
qui est tout autant soumis aux erreurs que les autres! Il suffit de comparer Esdras chapitre 2 avec
Néhémie chapitre 7, ou le texte massorétique avec celui de la Septante, pour comprendre à quel
point les textes peuvent s'altérer au fil du temps.
 
On a donc le choix entre deux méthodes. D'une part, la méthode scientifique, qui repose sur un
nombre incalculable de preuves, toutes cohérentes (excepté pour de rares erreurs). D'autre part,
les allégations mensongères de la Watchtower, qui ne reposent que sur des interprétations
humaines de la Bible, et sur une toute petite partie, sélectionnée avec soin, d'une tablette
babylonienne elle aussi sélectionnée avec soin (VAT 4956), qui est ensuite réinterprétée par la
Watchtower pour soutenir ses idées !"
 
NB : se procurer la TG 10-11/2011 pour la facilité de compréhension du texte.
 
drunken
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MessageSujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique.   

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Pourquoi 607 est bien une date biblique.

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