- karl a écrit:
- Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.
Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.
Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.
Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..
Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.
Bonjour karl,
1°) Je ne parle pas à Candide. ta méthode est ridicule. Et si tu ne peux pas converser avec quelqu'un sans utiliser l'ironie ou les propos agressifs, cela ne vient pas des autres, cela vient de toi. C'est à toi de changer, pas aux autres.
2°) tes numéros de points ne m'intéressent pas non plus, cela va plus compliquer les choses. Tu réponds c'est tout. Nous aussi, et ce, depuis le début, nous répondons et nous répétons les mêmes choses, mais on le fait, c'est tout. tes méthodes qui sont limites manque de respect ne m'intéressent pas.3
Passons aux choses sérieuses :
- Karl a écrit:
- Karl.
Voyons d'abord toutes les sources bibliques dont nous disposons.
Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."
Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."
II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"
Daniel 9:2. "la première année de son règne, moi, Daniel, je compris par les livres le nombre d'années qui devait s'accomplir sur les ruines de Jérusalem, d'après la parole du SEIGNEUR qui était parvenue à Jérémie, le prophète : soixante-dix ans."
Zacharie 1:12. "Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? "
Variante possible: " contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "
Zacharie 7:5. "Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres :Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?"
Variante possible: " et cela pendant 70 ans "
Candide.
Tous les textes sont là ?
Karl.
Eh oui. La vérité se trouve dans ces textes.. Et absolument pas en dehors de ces textes.
Car je le rappelle, c'est bibliquement que nous affirmons que les 70 ans se sont achevés en 607 avant notre ère.
Non, il manque un verset :
Jérémie 25:11: "Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront
servir le roi de Babylone soixante-dix ans."
C'est important pour la suite...
- Karl a écrit:
- Karl.
Examinons les textes qui sont à l'origine de cette histoire.
Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
Jérémie 25:12. "Mais lorsque ces 70 ans seront accomplis, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre cette nation, — oracle de l'Éternel —, à cause de leurs fautes, et contre le pays des Chaldéens dont je ferai une désolation pour toujours."
Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."
Candide.
C'est donc Jérémie qui en parle en premier .
Karl.
Oui. Et je voudrais te faire remarquer dans un premier temps qu'une ville est citée dans ces trois textes.
Candide.
Babylone !
Karl.
En effet. Et quelle est l'idée qui revient à chaque fois ?
Lis bien. Dans les 3 textes les 70 ans se terminent avec une action liée à Babylone.
Candide.
Comment cela ?
Karl.
En Jérémie 25:10 le pays d’Israël est assujetti à Babylone pendant les 70 ans.
En Jérémie 25:12 Dieu s'en prend à Babylone après les 70 ans.
En Jérémie 29:10 Dieu attend que 70 ans se passent sur Babylone pour aider son peuple.
Candide.
Et qu'est ce que tu en conclus ?
Karl.
Et bien que les 70 ans font coïncider deux événements : la fin de la domination babylonienne et la libération des juifs.
Karl, le point que tu soulèves est essentiel justement et c'est bien que tu mettes le point dessus.
Là, où tu te trompes, c'est que la mention de Babylone ne signifie pas la Vile, mais la domination de Babylone. Du reste, les versets que tu nommes parlent, non de la ville de Babylone, mais du ROI DE BABYLONE et de sa domination.
Il s'agit donc, non de la ville, mais de la puissance de domination de Babylone.
Or, qu'en est-il de la domination de Babylone ? L'histoire montre (et je n'ai pas besoin de remettre les liens, car karl et tous les lecteurs le savent), Babylone est restée puissante politiquement et commercialement bien après la chute de la ville en -539 !
C'est là ton erreur Karl. Les versets parlent du ROI de Babylone, pas de la ville... Même Cyrus, dans la Bible se fait appeler "le Roi de Babylone", c'est une indice très précieux poru comprendre la suite des évènements...
- Karl a écrit:
- Candide.
Pourquoi as-tu besoin de relever ce point ?
Karl.
Parce que certains pensent que les 70 ans se sont achevés en 517 avant notre ère.
Candide.
Et en quoi tu prouves le contraire ?
Karl.
Et bien en 517 Babylone ne domine plus rien et Dieu n'a plus aucune raison d'intervenir contre cette ville. D'ailleurs il ne le fait pas.
Or c'est ce que prophétisait Jérémie 25:12. " j'interviendrai contre Babylone".
C'est la Perse qui domine et c'est son roi Darius qui fait la pluie et le beau temps.
Candide.
Et !!
Karl.
Les 70 ans ne se terminent donc pas en 517 pour cette première raison..
Ton raisonnement est faux.
Je viens de te démontrer que, dans la Bible, il s'agit de la domination de Babylone et non de la ville. Là, nous sommes obligés d'en arriver à l'histoire, car, quoiqu'il en soit, nous sommes obligés de nous y référer :
"Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance47. Le nouveau maître proclame néanmoins son souhait de préserver la ville et s'attache les faveurs du clergé local en proclamant un décret très favorable envers eux, qui a été retrouvé inscrit sur un cylindre d'argile trouvé à Babylone. La chute du royaume babylonien et la fin de l'indépendance politique ne signifient pas le déclin de la métropole mésopotamienne. Certes à plusieurs reprises la ville se révolte : contre Darius Ier vers 521 av. J.-C., puis plus tard contre son fils Xerxès Ier, à qui les auteurs grecs postérieurs ont attribué la décision de détruire le sanctuaire de Marduk, répression dont l'ampleur réelle est débattue48. Babylone reste une ville importante de l'empire même si elle n'en est pas la capitale, et la Babylonie entière est une région cruciale où la noblesse perse dispose de vastes domaines.[...] Avant 539 av. J.-C. et la conquête perse, Babylone est la capitale du plus puissant empire du Moyen-Orient, ce qui explique sa croissance. Les rois y ont construit de vastes palais reflétant leur puissance. Ils ont été plus ou moins bien dégagés lors des fouilles. Ces édifices servent encore au pouvoir politique après la perte d'autonomie politique de la ville, car elle reste la résidence d'un gouverneur important, et que des rois peuvent s'y rendre et occuper les anciens palais royaux, comme Alexandre le Grand qui souhaitait faire de la ville sa capitale avant sa mort." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone
Rien d'étonnant donc, lorsqu'on lit ce verset biblique :
Esdras 5:13: "Toutefois, dans la première année de
Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."
Ainsi donc, ma théorie se confirme par la Bible... Il s'agit donc bien de puissance et non de ville...
- Karl a écrit:
- Candide.
Tu m'as dis que tu avais une autre raison qui prouve que 517 est la mauvaise date .
Karl.
Effectivement. La preuve se trouve dans les textes de Jérémie.
Jérémie 25:10. "Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."
Jérémie 29:10. "Mais ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."
Candide.
Je t'écoute..
Karl.
Et bien Jérémie indique qu'après les 70 ans Dieu ramènera son peuple dans le pays d’Israël.. Tu lis comme moi : "ramener"..
Si les 70 ans se sont terminés en 517, nous devrions trouver le retour en Israël après 517..
Or il n'en est rien. Ce retour a eu lieu en 537, vingt ans avant..
Ca fait déjà deux raisons irréfutables qui éliminent la date de 517.
Karl, tu dis toi-même dans un autre post qu'il ne faut pas lire la Bible comme ca...
Lorsque Jéhovah parle de ramener le peuple juif à Jérusalem, ce qui importe pour Jéhovah, c'est le côté spirituel, puisque ce sont les relations spirituels que Jéhovah a coupé avec le peuple juif...
Il s'agit donc de les ramener spirituellement à Jérusalem, c'est à dire de reconstruire le temple de Jéhovah et d'y faire des cultes dans le temple. - Karl a écrit:
- Karl.
La lecture des 3 textes de Jérémie parlant des 70 ans nous montrent que la ville de Babylone est au centre de cette prophétie et que Dieu a déterminé 70 ans au termes desquels Babylone rend des comptes à Dieu et libère les juifs qu'elle détenait.
Il s'agit de la prophétie.
Je ne vais pas revenir sur ma démonstration évidente et implacable qui montre qu'il ne s'agit pas de la ville, mais de la domination, la puissance de Babylone qui est en cause. Pour Jéhovah, la ville n'est rien, c'est ce que représente la ville qui importe.
- Karl a écrit:
- Candide.
C'est à dire !
Karl.
Cela veut dire que les autres textes n'annoncent plus ces événements mais rendent compte de leur réalisation.
Et voir comment ces autres écrivains rendent compte des événements nous permettra d'éliminer, s'il en était encore besoin, la date de 517.
ou de la confirmer... mais j'attends impatiemment la suite...
- Karl a écrit:
- Je te cite Esdras.
II Chroniques 36:21. "Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, le SEIGNEUR éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse"
Candide.
Explique moi !
Karl.
Je te mets bout à bout les phrases intéressantes du texte.
Il exila à Babylone (...) ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils jusqu'à la domination du royaume de Perse afin que s'accomplisse (...)Jérémie.(...) La première année de Cyrus (...) afin que s'accomplisse (...) Jérémie, le Seigneur éveilla l'esprit de Cyrus.
Candide.
Et qu'est ce que tu en déduis ?
Karl.
Il suffit de lire..
Bien Karl, moi, je vais te montrer autre chose. Je reprends 2 Chroniques 36, mais les versets 17 à 23. Toi même, tu dis que le contexte est important...:
"17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de
tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18
Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits,
les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de
brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils,
jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays
se soit acquitté de ses sabbats. Tous
les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie,
Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et
lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”"
De qui et de quoi est-il question ici ? La Bible nous le dit : De la maison de Jéhovah, de son temple. Dans ses versets, la première chose qui est cité, c'est tout ce qui concerne la religion juive et le temple. la ville vient toujours après.
Et même lorsque le Roi de Babylone, Cyrus, déclare libérer les Juifs, c'est pour quoi ? "pour rebâtir la maison de dieu" !!! C'est le seul et unique but de la libération des Juifs !
Une autre raison : les sabbats.
Un sabbat c'est quoi. Ce sont des moments de repos où l'on ne fait rien. Or, sans le temple et je précise bien, sans le temple construit en entier, les sabbats avaient toujours lieu.
Il s'agit donc bien des relations spirituelles et du culte que les Juifs devaient à Jéhovah qui est en cause. Ce ne sont pas les villes. les villes, pour Jéhovah, c'est rien. Seules comptent les relations qu'il a avec les nations et TOUTE LA Bible le montre !
C'est là
"votre" erreur Karl...
- Karl a écrit:
- Esdras fait clairement référence aux 70 ans de Jérémie. Or Jérémie n'a parlé que deux fois des 70 ans. On est bien dans le cadre de sa prophétie.
Ensuite nous avons pratiquement une date.. La première année de Cyrus..
Tu la connais ?
Candide.
Vers 539-537 avant notre ère ?
Karl.
Et donc tu comprends qu'Esdras vient lui aussi, et de façon directe, indiquer que les 70 ans se sont achevés en 537 avant notre ère..
Là, je t'arrête Karl...
Cette date, tu ne l'as pas par la Bible. Tu ne peux que l'avoir par les preuves archéologiques, astronomiques et historiques (tablettes et éclipses).
Or, tu me dis toi-même que RIEN QUE PAR LA Bible, tu peux définir -607...
Rien que cela, tu es dans le faux.
Mais reprenons...:
- Karl a écrit:
- Et en tout cas certainement pas en 517 puisque Cyrus était mort à cette date là depuis 13 ans, or il est celui qui autorise le retour des juifs dans leur pays.
Et à qui les Juifs ont demandé l'autorisation de continuer la construction du temple de Jéhovah devant les adversaires ?
A Darius, le successeur de Cyrus. preuve, s'il en est, que ce que tu avances n'a aucun rapport avec la prophétie (est-ce que c'est vraiment une prophétie ?)
- Karl a écrit:
- Candide.
Tu as d'autres témoignages ?
Karl.
Bien-sur. Daniel..
Karl.
Daniel a été un témoin oculaire de la libération des juifs de Babylone.
Voici ce qu'il écrit.
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans
Nous avons ici aussi une possibilité de dater ce texte.
Candide.
Comment ?
Karl.
En nous intéressant à ce Darius.
Daniel 5:30 en parle : " Dans cette nuit-là, Belshatsar le roi chaldéen fut tué, et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans."
Darius devient roi et règne donc à la mort de Belshatsar , et ce dernier roi Babylonien meurt en 539 avant notre ère.
Or Daniel dit que c'est dans sa première année qu'il comprend que les 70 ans s'achèvent et qu'il va prier Dieu assez longuement pour lui demander de réaliser sa promesse.
C'est donc après 538 que se terminent les 70 ans..
1°) Tu te bases encore sur des preuves historiques (et non bibliques) pour baser ta date...
2°) Il ne s'agit pas de la ville, mais de la domination, de la puissance de la ville...
- Karl a écrit:
- Candide.
D'accord. Je ne vois pas comment, à partir de ces textes, je pourrais nier que les 70 ans s'achèvent vers 537.
Mais comment tu arrives à 607.
On zappe sur ce que dit Candide, puisque c'est Karl. Faut arrêter l'infantilisme là...
- Karl a écrit:
- Karl
Esdras répond.
En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années
Je raccourcie ce texte.
En outre, il emmena captifs à Babylone jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "
On apprend ici que les 70 ans correspondent à la désolation du pays d’Israël tout entier. C'est le pays qui devait faire sabbat et rester désolé.
Faux Karl !
Les 70 ans, c'est l'accomplissement des sabbats, soit la coupure des relations spirituelles avec Jéhovah ! Soit 70 ans avant la reprise du culte de jéhovah dans le temple reconstruit !
- Karl a écrit:
- Candide.
Et pour 607 ?
Karl.
C'est simple. 537 + 70 = 607.
Pour une raison certainement déterminante, les 70 ans ont commencé en 607 avant notre ère et cette année là, Babylone pris le dessus sur Israël au point qu'il perdit son pouvoir royal..
Ainsi 607 est bien une date biblique..
Voilà la première contradiction "karlienne":
Les prophéties des 70 ans ne concernent que les villes, mais -607 concernent la domination, le pouvoir royal...
Réfléchis, Karl, avec ta propre pensée... Crois-moi, tu seras moins dans le mensonge et dans le déni...
- Karl a écrit:
- Candide.
J'ai lu que certains avancent le texte de Zacharie pour avancer la date de 517. Peux tu en parler..?
Karl.
On verra ça plus tard.. si tu veux bien..
Candide.
Peux tu me parler de Zacharie..je te cite le message de Franck.
"Bible du Semeur
2000, Société Biblique Internationale
"Là–dessus, l’ange de l’Eternel s’exclama: — Seigneur des armées célestes, voilà soixante–dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas–tu à les prendre en pitié?" (Zacharie 1:12)
Karl.
Nous avons ici une traduction bien choisie et peu courante qui met en valeur une interprétation du texte.
Peu courante ? la WT utilise elle-même la Bible du semeur... C'est de la propagande ca, karl. Arrêtons tout cela et soyons honnêtes jusqu'au bout !
Arrêtions d'utiliser des stratagèmes non chrétien pour arriver à nos fins ! Assumons !
- Karl a écrit:
- L'idée est de mettre en relief l'hypothèse que les 70 ans se termineraient vers 517 avant notre ère. A peu près à l'époque de Zacharie.
Candide.
Comment peux tu répondre ?
Karl.
Ma première réponse est que la Bible ne peut pas se contredire..
Je suis entièrement d'accord avec toi...
- Karl a écrit:
- Nous avons vu que Jérémie, Esdras et Daniel montrent distinctement que 537 est bien la date de la fin des 70 ans de la prophétie.
Faux, Karl... Ce sont les preuves historiques, astronomiques et archéologiques qui le montrent ! Mais ca, tu oublies volontairement de le dire...
- Karl a écrit:
- Admettre 517 créerait un problème beaucoup plus grave que le résultat recherché. Cela montrerait que la Bible se contredit.
Pur raisonnement humain sans preuves valables...
- Karl a écrit:
- Karl.
Elle concerne le texte par lui-même.
Zacharie 1:12 indiquerait que 70 ans seraient déjà accomplis à ce moment là. Or, nous sommes, selon le verset 1 dans la deuxième années de Darius, le Perse.
Cependant Zacharie 7:5 nous explique : " « Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, avec des lamentations, au cinquième et au septième mois et cela depuis soixante-dix ans, ce jeûne, l’avez-vous pratiqué pour moi ? "
Karl, Karl...
Je reprends la TDMN :
"Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois],
et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?" (Zekaria 7:5)
Tu utilises bien les traductions à ton avantage hein ? Mensonge théocratique ?
(je te taquine...)
- Karl a écrit:
- Candide.
Et cela prouve quoi ?
Karl.
Eh bien le second texte date de la 4 ème année de Darius (Zacharie 7:1) soit deux ans après le texte cité par Franck.
Or, on remarque que les 70 ans sont figés. Il y avait déjà 70 ans en Zacharie 1 , et toujours les mêmes 70 ans en Zacharie 7, deux ans plus tard..
Candide.
Et tu en déduis quoi ?
Karl
Que la période des 70 ans n'évoluait plus, comme si elle avait pris fin et que les années qui passaient ne pouvaient plus la modifier.
Sinon, Zacharie 7:5 aurait du parler de 72 années..
Mais ce n'est pas tout.
Le seul souci, c'est que si tu traduit le "depuis" par "pendant", ca change tout !!!
Le pire, c'est que ca confirme Zacharie 1:12 !!!
Donc, comme tu le dis si bien, la Bible ne se contredit pas !
- Karl a écrit:
- Candide.
karl.
Darius devient roi en 522, la deuxième année tombe en 520, et c'est à ce moment là que Zacharie produit le chapitre 1 de son livre.
Jusque là, je te suis, mais je tiens à te montrer tout de même que tu tiens toutes ces dates, non par la Bible, mais par les preuves historiques, archéologiques et astronomiques...
- Karl a écrit:
- Si Franck avait raison, alors les 70 ans se termineraient en 520 et non pas en 517, ce qui crée un soucis puisqu'il a absolument besoin de raccrocher la date de 587..
Karl, moi, je n'ai jamais donné de dates précises... Qu'est-ce que 3 ans d'histoires sur toute l'histoire de l'humanité ? Que ce soit -520 ou -517 ou encore -516, le but n'est pas la date, mais la vérité biblique...
Tout le reste n'est que futilité.
Karl. Oui et ça fait beaucoup..En tout cas ce n'est pas l'habitude de Dieu de faire dans l'approximatif..[/quote]
parce que tu crois que toute la création de Jéhovah s'est faite en 6000 ans pile poil au jour près ?
Tu es à côté de la plaque, karl... Il faut rester cohérent et sensé là... Tu nous joues plus dans le bac à sable, Karl, là, tu es dans la cour des grands, tu sais, ceux qui réfléchissent...
- Karl a écrit:
- Maintenant, il faut nous intéresser au texte de Zacharie dans le détail...
Oui, allons y que l'on rigole encore un peu... Même si je n'ai pas envie de rire de cela, mais, la façon de faire de karl me rappelle beaucoup de choses...
mon rire est donc nerveux...désolé pour vous et pour karl qui doit se sentir véxé de cela...
- Karl a écrit:
- Karl
Pour vérifier si la traduction que tu as citée plus haut est figée et si on pourrait traduire différemment.
Je te cite la Bible du Rabbinat, une référence dans la traduction de l'hébreu..
Traduction moderne : Bible du Rabbinat
Zacharie 7:5. "Porte à tout le peuple du pays et aux prêtres la parole que voici: Quand vous avez jeûné et gardé le deuil au cinquième et au septième mois, et cela durant soixante-dix années, est-ce donc pour moi que vous avez observé ce jeûne ? "
Comme tu le vois, les 70 ans sont considérés comme une période finie et non pas comme une période en cours. Rien ne prouve que ces 70 ans viennent de s'achever.
Euh, karl... Comme tu le dis si bien, Zacharie 7 a été écrit ans après Zacharie 1... Donc, pour l'homme, ca fait 2 ans que c'est fini... Pour l'homme, deux ans, c'est pas mal quand même non ?
- Karl a écrit:
- Karl.
Je te prends un exemple.
Imagine un discours fait aux anciens combattants de 14-18, discours fait en 1930 par exemple.
Si tu entends : Quand vous vous êtes battus durant 4 années, pourquoi l'avez vous fait ?
La construction est la même qu'en Zacharie 1:12. Pourtant, connaissant l'histoire, tu comprends immédiatement que les 4 années citées dans ce texte correspondent à une période achevée depuis longtemps.
Le sens serait différent si tu avais entendu. " quand vous vous êtes battu depuis 4 années "
Les 70 ans se sont donc achevés 20 ans plus tôt.
Karl, tu es en train de confondre Zacharie 1 et Zacharie 7...
On reprend...et avec le contexte !
Zacharie 1:12-17: "Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées,
jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que
je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui,
je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison
y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau
sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “
Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah
aura encore du regret au sujet de Sion ; oui,
il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”"
Ben écoute, quoi te dire...
Ah si ! que ces versets ont été écrit en -520 et que tu affirmes que les 70 ans se sont terminés en -537...
Le problème, c'est que tout est au futur et c'est cela, Karl, dès le départ, qui m'a mis la puce à l'oreille ! Pourquoi Zacharie (enfin la vision) parle-t-il au futur des 70 ans en -520 ?
la réponse est simple...No comment.
Et toutes les autres traductions montrent que soit cela va se terminer très prochainement, soit cela VIENT DE SE TERMINER... Et Zacharie 7:5 montre que c'est fini... Logique !
- Karl a écrit:
- Candide.
Tu as des réponses de Franck.
Karl.
Effectivement, mais Franck oublie encore et toujours de commenter les textes de Jérémie, de II Chroniques et de Daniel.
S'il est incapable de produire une explication qui englobe tous ces textes sans les contredire, alors il démontre son erreur.
Si cela n'a pas été fait avant, tu ne pourras plus dire le contraire...
- Karl a écrit:
- Karl
Je te rappelle les points que nous avons vu ensemble.
II Chroniques et Daniel ont clairement et directement expliqué que les 70 ans de Jérémie s'achevaient lorsque Cyrus a autorisé les juifs à rentrer chez eux en 537 avant notre ère.
Faux, il s'agit de domination et non de ville...
- Karl a écrit:
- Jérémie a clairement expliqué que sa prophétie concernait les juifs d'un côté et Babylone de l'autre sans inclure les Perses.
Faux ! Car la Bible montre que Cyrus s'appelle le "Roi de Babylone", Excusez du peu...!
- Karl a écrit:
- Zacharie parle de 70 ans comme d'une période achevée puisque en 520 il parle des 70 ans et en 518 il parle toujours des 70 ans. Le compteur était donc bloqué ce qui indique une période accomplie depuis peut-être longtemps.
Résumé un peu flou, mais bon, comme on en a discuté avant, on sait de quoi on parle...hein Karl ?
- Karl a écrit:
- De plus si nous avions ici la fin des 70 ans de Jérémie, c'est en 517 et non pas en 520 qu'ils auraient du s'achever.
Faux, pourquoi en -517 ?
Parce que c'est soi-disant la date de la fin de la construction du temple ? Rien n'est écrit dans le marbre, Karl...
Toutes les dates historiques ne sont pas précises, même -587 ou -586... ou encore -517 ou encore -516...
Je dis seulement que -607 n'est pas la date de la destruction de Jérusalem et que -537 n'est pas la fin des 70 ans...
- Karl a écrit:
- Candide.
Tu as vu l'argument de Franck sur Cyrus roi de Babylone ?
Karl
Cet argument montre la faiblesse de la thèse.
Je rappelle de Darius était un roi Perse qui avait plusieurs capitales : Suse, Persépolis et Pasargades. Babylone n'était même pas une de ses capitales.
Elle conserve une importance mais elle ne domine plus le monde. Son temps a passé..
De plus je mets au défi Franck de produire un texte qui parle de Darius, roi de Babylone. Et qu'il ne se trompe pas de Darius, ce serait marrant !!
La Bible montre elle-même que Cyrus, après la chute de Babylone, était le Roi de Babylone. Pour ce qui est de Darius, tu essaies de détourner le sujet... Pas honnête ca !
L'histoire montre que tu as tord, Karl. Tu as les preuves historiques sous les yeux. A toi de voir maintenant...
Mais cet argument là a trop été facilement balayé par tes soins pour que ce soit honnête...
Candide. - Karl a écrit:
- Mais Franck explique que Babylone a conservé une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant JC.
karl
Une importance notable, c'est quoi. Tu peux citer une bataille menée par Babylone, une dynastie Babylonienne, un nouvel empire babylonien.
Tu peux citer une bataille contre les Perses, les grecs ou même les romains par une armée babylonienne ?
Babylone reste une belle ville avec une incidence religieuse et culturelle, mais jamais plus elle ne constituera une puissance politique.
Là, Karl, tu te coules tout seul...
Il est prouvé par l'histoire que Babylone est restée une puissance politique et économique, bien après sa chute...
Mais libre à toi de croire cela... Bon, ok, ca t'arrange, je le concois, mais un jour, il faudra que tu ouvres les yeux. J'espère que ce ne sera pas de la main de Jéhovah...C'est tout.
- Karl a écrit:
- Candide.
Franck explique que Cyrus a donné pour mission aux juifs de reconstruire le temple .
Karl.
C'est plutôt Jéhovah qui a inspiré Cyrus pour qu'il déclare cela.
Encore une fois, tu te coules tout seul...
Justement, puisque c'est Jéhovah qui lui a inspiré cela, une raison de plus de ne pas nier les faits !!!
- Karl a écrit:
- Cependant, je te fais remarquer dans un premier temps que II Chroniques ne lie pas les 70 ans à cette reconstruction du temple.
J'ai démontré que c'est faux (voir plus haut...)
- Karl a écrit:
- Franck a cette habitude propre aux opposants à la vérité, c'est de ne prendre que des bouts de textes, hors contexte pour les faire coller à leur théorie.
C'est la phase "attaque personnelle"...
- Karl a écrit:
- Je te remet le texte de II Chroniques.
Il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui, et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner.
Comment comprends tu ce texte ?
Candide.
Que les juifs sont serviteurs des rois babyloniens de la famille de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus.
Karl.
Vois-tu un autre sens possible à ce texte ? Par exemple que des rois perses puissent être considérés comme babyloniens.
Candide.
Je ne pense pas .
1°) pouvoir royal et non ville...
2°) Tu nies la Bible Karl, car Cyrus s'appelle le "roi de Babylone" dans Esdras...
Ca c'est grave...
- Karl a écrit:
- Karl.
Effectivement. Nous avons une date butoir.. Quand Cyrus commence à régner.
Et nous avons un critère familiale. Les rois Babyloniens dont on parle devaient être les descendants de Nébucadnezar.
Ah ? tu peux me prouver cela ?
Donc, de façon incontournable et que Franck ne pourra pas contredire, II Chroniques explique que les juifs sont captifs de Babylone et serviteurs des descendants de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus, le Perse.[/quote]
Déjà expliqué plus haut : on parle des sabbats, c'est à dire des périodes de non-cultes à Jéhovah dans le temple...
Candide.
Si Franck a une autre explication, je suis curieux de la lire..[/quote]
Vas-y , ne te gène pas...
- Karl a écrit:
- Karl.
Moi aussi, mais ce n'est pas tout.
En effet ce texte se poursuit, la phrase n'est pas finie.
Après avoir dit que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus, Esdras ajoute : "pour accomplir la parole de Jérémie(...) Tout les jours qu'il (le pays) resta désolé, il fit sabbat pour accomplir 70 ans "
Ainsi II Chroniques confirme que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus pour accomplir les 70 ans..
Difficile d'être plus clair..
Pour les sabbats, karl...
- Karl a écrit:
Karl.
Et donc c'est bien l'exil et la désolation du pays qui dure 70 ans. Que Cyrus parle de reconstruire le temple est une invitation faite au peuple pour ne pas oublier à qui ils doivent ce retour mais nulle part le texte n'explique que les 70 ans doivent encore se poursuivre après ce retour..
Et je rappelle que Daniel, au même moment, comprend aussi que les 70 ans de Jérémie s'achève et il va prier longuement pour que Dieu agisse. Il ne le fait pas pour un accomplissement 20 ans plus tard..
Candide.
Que penses-tu de l'explication de Zacharie de Franck ?
karl.
Je pense que l'on peut tout faire dire à un seul texte en choisissant soigneusement une traduction et pas une autre.
J'utillise toutes les traductions Karl, comme toi... loooool
Tout le reste n'est que commentaires futiles...
Karl vient de se faire démonter tout seul...avec la Bible.
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Sujet: Pourquoi 607 est bien une date biblique. 
Mer 14 Mai - 10:02
