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 Critiques théologiques sur les doctrines TJ.

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franck17360
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MessageSujet: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Ven 10 Jan 2014, 7:36 am

Rappel du premier message :

Critiques

Le prosélytisme des Témoins de Jéhovah suscite de nombreuses critiques. Ceux-ci s'en défendent en affirmant qu'il ne contraignent personne à changer de religion et qu'en conséquence, « les Témoins de Jéhovah ne font pas de prosélytisme au sens moderne du terme ».

Critiques théologiques

D'après la Société Watchtower, JESUS lui-même aurait effectué au Ier siècle du porte à porte en compagnie de ses apôtres47. Des critiques religieux affirment qu'il n'existe aucune preuve scripturale justifiant cette affirmation et qu'au contraire, c'étaient les gens des régions alentour qui se pressaient vers Jésus30. Les versets concernés sont Luc 10:1-2 "Après cela, le Seigneur désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux devant lui dans toutes les villes et dans tous les lieux où lui-même devait aller. Il leur dit: La moisson est grande, mais il y a peu d'ouvriers. Priez donc le maître de la moisson d'envoyer des ouvriers dans sa moisson." (Louis Segond) ainsi que Mathieu 28 : 19-20 : "Allez, faites des disciples de toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."(Louis Segond)

"Pour justifier leur pratique du porte à porte, les Témoins utilisent, en plus de ceux précités, le verset d'Actes 20:20 qui déclare dans leur traduction de Bible (à propos de l'apôtre Paul) : « (...) Je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison ». La note en bas de page de leur édition avec notes et références précise au sujet de l'expression de « maison en maison » :

   « Ou : "et dans les maisons particulières". Lit[téralement]. : "et selon les maisons". Gr[ec] : kaï kat’ oïkous. Ici, kata est employé avec l’accusatif pl[uriel] au sens distributif. Cf. [Actes] 5:42, note "maison". »

Cette interprétation particulière de ce passage a fait l'objet d'un débat au sein du Collège central selon l'ex-membre Raymond Franz48, et des critiques de l'organisation affirment que celle-ci déforme ce passage qui indiquerait simplement selon eux que l'apôtre Paul enseignait les fidèles dans leurs maisons particulières."

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9dication_des_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah#Autres_formes_de_pr.C3.A9dication
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Benidejah
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Dim 09 Fév 2014, 11:11 pm

Pour avoir le coeur net Karl,il suffit de débattre sur un sujet précis et vérifier la réaction de chacun.
Fais l'expérience par exemple avec le sujet suivant: L'enseignement de la WT concernant la résurrection générale est le suivant: Tous les morts bénéficiant de la deuxième résurrection ou générale devraient revenir durant le millénium,pour être guéris jusqu'à la perfection.
Le livre de Révélation au chap 20 nous enseigne que ce n'est qu'après le millénium que les tombeaux seront vidés pour être jugés sur la base de leurs actions commises avant leurs décès.
Conformément au principe énoncé par JESUS en Mat 12:36-37(qui prouve également la fausseté d'un autre enseignement défendu par vous,selon quoi la mort efface le pêché Rom 6:7 mal traduit)
Essaie de rester dans ce seul sujet en y répondant honnêtement.
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Dim 09 Fév 2014, 11:25 pm

@Benidejah a écrit:
Pour avoir le coeur net Karl,il suffit de débattre sur un sujet précis et vérifier la réaction de chacun.
Fais l'expérience par exemple avec le sujet suivant: L'enseignement de la WT concernant la résurrection générale est le suivant: Tous les morts bénéficiant de la deuxième résurrection ou générale devraient revenir durant le millénium,pour être guéris jusqu'à la perfection.
 Le livre de Révélation au chap 20 nous enseigne que ce n'est qu'après le millénium que les tombeaux seront vidés pour être jugés sur la base de leurs actions commises avant leurs décès.
Conformément au principe énoncé par JESUS en Mat 12:36-37(qui prouve également la fausseté d'un autre enseignement défendu par vous,selon quoi la mort efface le pêché Rom 6:7 mal traduit)
 Essaie de rester dans ce seul sujet en y répondant honnêtement.

Pas de chance pour ceux qui ont opté pour la crémation ...  Very Happy 
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Benidejah
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Lun 10 Fév 2014, 12:22 am

Quel rapport?
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Lun 10 Fév 2014, 12:46 am

@Benidejah a écrit:
Quel rapport?

Tout le monde n'a pas un tombeau ...
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Lun 10 Fév 2014, 3:20 am

@Nicodème a écrit:
Bonjour,



@Franck a écrit:

Demander à "son peuple" d'obéir aveuglément, c'est de dénaturer la Bible, sa Parole...

Tu peu développer svp Question

Je dis que Dieu n'a jamais voulu qu'on lui obéisse aveuglément. Il veut qu'on lui obéisse de tout coeur, de toute notre âme et de tout notre esprit.

Comment peut-on demander "au peuple Témoins de Jéhovah" d'obéir sans réfléchir et ce, même si les instructions donnés sont irrationnels ?
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Benidejah
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Mer 12 Fév 2014, 5:32 am

Je comprend toujours pas le fait que tout le monde n'a pas de tombeau???
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Mer 12 Fév 2014, 5:56 am

@Benidejah a écrit:
Je comprend toujours pas le fait que tout le monde n'a pas de tombeau???

Et bien tu dis "Le livre de Révélation au chap 20 nous enseigne que ce n'est qu'après le millénium que les tombeaux seront vidés pour être jugés sur la base de leurs actions commises avant leurs décès."

Je dis : Quid de ceux qui n'ont pas de tombeaux ?
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Mer 12 Fév 2014, 8:01 pm

les tombeaux représentent les morts, il n'est pas uestion de ceux qui son dans des cerceuils...
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 4:00 am

@Benidejah a écrit:
Pour avoir le coeur net Karl,il suffit de débattre sur un sujet précis et vérifier la réaction de chacun.
Fais l'expérience par exemple avec le sujet suivant: L'enseignement de la WT concernant la résurrection générale est le suivant: Tous les morts bénéficiant de la deuxième résurrection ou générale devraient revenir durant le millénium,pour être guéris jusqu'à la perfection.
 Le livre de Révélation au chap 20 nous enseigne que ce n'est qu'après le millénium que les tombeaux seront vidés pour être jugés sur la base de leurs actions commises avant leurs décès.
Conformément au principe énoncé par JESUS en Mat 12:36-37(qui prouve également la fausseté d'un autre enseignement défendu par vous,selon quoi la mort efface le pêché Rom 6:7 mal traduit)
 Essaie de rester dans ce seul sujet en y répondant honnêtement.

Je reprends tes propres termes.
Tous les morts bénéficiant de la deuxième résurrection ou générale devraient revenir durant le millénium,pour être guéris jusqu'à la perfection.

Si cette guérison était instantanée, pourquoi 1000 ans ? C'est donc que nous croyons que les 1000 ans servent à ce que tous les ressuscités retrouvent la perfection.
Cette perfection est donc effective à la fin de cette période..

Quelle est la situation de quelqu'un qui est encore imparfait ? Il est pécheur et donc mort..
Tout comme Adam était physiquement vivant mais mort pour Dieu le jour où il a péché, de même un ressuscité pendant les 1000 ans est mort tant qu'il n'a pas choisi de servir Dieu et que Dieu ne la pas reconnu comme son fils.

Les 144000 et JESUS sont rois et prêtres pendant les 1000 ans. Pourquoi prêtres ?
99% du travail des prêtres consistait à intercéder auprès de Dieu pour le pardon des péchés.
C'est donc que pendant les 1000 ans durant lesquels ils sont prêtres sur la terre, il y a sur celle-ci des humains qui ont besoin de leur action.

Et que se passe t'il à la fin des 1000 ans ?   Satan est délié et agit sur la terre..
Pour quelle raison ?
N'est-il pas déjà jugé par Dieu ?
Ce n'est donc pas pour lui que cette décision est prise, mais pour les humains sur la terre. Les ressuscités.

Pourquoi ?
Par justice.
Adam a été confronté à Satan, sa femme aussi. Un jugement définitif les touche après cela.

JESUS a été confronté à Satan aussi, mais lui, il a vaincu Satan et a donc racheté l'humanité..

Mais attention, chaque membre de l'humanité rachetée ne reçoit pas la vie éternelle automatiquement. Tous doivent passer la même épreuve, celle de Satan.  

Le sacrifice de JESUS ne nous rend pas vivant au yeux de Dieu automatiquement, il efface seulement le péché et nous permet de retrouver la perfection d'homme.

Mais une fois parfait, à la fin des 1000 ans, nous avons notre épreuve avec Satan, et si nous échouons, le sacrifice de JESUS ne peut rien pour nous.

C'est pour cette raison que Rév 20 indique que le reste des morts ne viennent pas à la vie, la vraie vie, selon la définition de Dieu, avant la fin des 1000 ans car entre deux, ils ne sont vivants que par le sacrifice de JESUS qui va les amener à l'état de perfection nécessaire à l'épreuve de Satan.

Ainsi pour Dieu, être vivant n'est pas simplement vivre physiquement, c'est avoir la vie éternelle..
La vie pour Dieu n'a de sens que si elle est éternelle, sinon, c'est une mort programmée.

Cette vie éternelle est donnée à ceux qui remportent leur victoire individuelle sur Satan à la fin des 1000 ans.
Avant, même vivants physiquement, ils sont morts tout comme un élève d'une grande école n'est reconnu comme tel que lorsqu'il réussit son examen final.
S'il échoue, un élève de l'Ena ne sera jamais appelé Enarque même s'il a vécu des années dans cette école..

La vie pour Dieu n'est pas ce semblant d'existence que nous avons. C'est celle qu'il avait prévu.
En ce moment nous sommes morts et nous le restons tant que nous n'aurons pas remporté notre propre victoire sur Satan à la fin des 1000 ans..

C'est là qu'est la justice. Tous les humains, tous les morts, hors mis quelques uns qui ont péché contre l'esprit, pourront être jugés sur leur propre choix face à Satan, JESUS permettant par son sacrifice, qu'ils deviennent parfaits et donc libérés du péché héréditaire Adamique.

JESUS a pris sur lui la mort que nous méritions. Il nous amènera à la perfection d'homme et ensuite, ce sera à nous seuls de jouer..

Si tu comprends le sens biblique du mot "vie", tu comprendras la vraie chronologie de Rév 20.

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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 4:15 am

@CHRISTOPHEG a écrit:


Je dis : Quid de ceux qui n'ont pas de tombeaux ?

Si tu acceptes qu'un TJ t'aide, voici ma réponse.

Il y a en fait deux possibilités à cette question.

Un tombeau, dans les temps bibliques, était un gage de souvenir. Quand Dieu condamnait un mauvais roi à ne pas avoir de tombeau, cela augurait mal pour lui. Dieu le condamnait à l'oubli et on pouvait penser qu'il ne ressusciterait pas.
Le tombeau est devenu le symbole du fait que Dieu se souviendrait du mort en temps voulu..

La seconde possibilité est que le scheol ou hadès était appelé la fosse dans l'AT. C'était la tombe. Seulement, on remarque que Rév 20 fait que ceux qui sont morts en mer sont aussi ressuscités..
Cela indique une résurrection générale de tous les morts, où qu'ils soient morts et quoi que soient devenus leur corps .

Remarque aussi que le lac de feu reçoit à la fois la mort (qui n'est pas un être vivant), l'hadès (qui n'est pas vivant non plus), la bête sauvage (qui n'est pas plus vivante puisqu'il s'agit d'une entité politique) et ceux qui sont condamné par Dieu avec en plus le Diable..
Or, le sort de la mort est défini en rév 21:4. Elle ne sera plus..
La seconde mort ou lac de feu est donc l'anéantissement..
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 4:18 am

   bonjour Karl

je t'approuve "presque" à 90 %  Razz 

Question personnelle: est-ce que cela t'est arrivé d'être
en désaccord avec les enseignements de la Watchtower ?

Contente de te lire mon ami.

Mick
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 4:24 am

@mick a écrit:
   bonjour Karl

je t'approuve "presque" à 90 %  Razz 

Question personnelle: est-ce que cela t'est arrivé d'être
en désaccord avec les enseignements de la Watchtower ?

Contente de te lire mon ami.

Mick

Je m'associe aux propos de Mick...
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 4:28 am

@mick a écrit:
   bonjour Karl

je t'approuve "presque" à 90 %  Razz 

Question personnelle: est-ce que cela t'est arrivé d'être
en désaccord avec les enseignements de la Watchtower ?

Contente de te lire mon ami.

Mick

Bizz à toi.

Oui. Mais désaccord n'est pas le mot juste..
Le CC ne se dit pas infaillible. Et il ne l'est pas.. Mais sur 95 % de ce qu'il explique je suis 100% d'accord et je suis capable de le défendre en trouvant moi-même les textes bibliques sans aller lire une publication TJ. Je trouve même très souvent des arguments bibliques qui ne sont jamais avancés par le CC et qui valident ce qu'il enseigne.

Il reste des détails que je vois différemment sans penser que j'ai forcement raison ou qu'il a forcement tort. Dans ce cas là, comme il s'agit de détails, je m'en remets à Dieu et je me dis que le temps fera les choses.
Mais je rappelle qu'il s'agit de détails et très souvent, sur ces détails, le CC reconnait ne pas tout savoir..

amitié à toi..
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 4:31 am

karl a écrit:


Oui. Mais désaccord n'est pas le mot juste..
Le CC ne se dit pas infaillible. Et il ne l'est pas..
Alors, pourquoi, dès u'il y a des questions d'ordre religieuses de posées, ces personnes sont-ils sanctionnées d'apostates ? Alors qu'elles cherchent uniquement à appliquer 1 Jean 4:1 ?

Pourquoi, dès lors y a-t-il des sanctions d'appliquées dans de telles circonstances ?
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 4:54 am

@franck17360 a écrit:
karl a écrit:


Oui. Mais désaccord n'est pas le mot juste..
Le CC ne se dit pas infaillible. Et il ne l'est pas..
Alors, pourquoi, dès u'il y a des questions d'ordre religieuses de posées, ces personnes sont-ils sanctionnées d'apostates ? Alors qu'elles cherchent uniquement à appliquer 1 Jean 4:1 ?

Pourquoi, dès lors y a-t-il des sanctions d'appliquées dans de telles circonstances ?

Tout est dans l'état d'esprit et tu le sais. La preuve, ton opposition virulente contre les TJ aujourd'hui !!

Quand JESUS explique que ses disciples devront boire son sang, beaucoup le quittent.. Pourquoi ?  Parce ce qu'ils sont choqués !

Les apôtres qui restent ont-ils compris, eux ??  Pas forcement, mais ils savent qui est JESUS..

Tu as là deux états d'esprit:
--- celui d'hommes indépendants et refusant de s'humilier en acceptant d'envisager qu'ils peuvent avoir mal compris.
--- et celui d'hommes humbles qui reconnaissent leurs limites et qui ne s'érigent pas comme sachant mieux que les autres ce qu'est la vérité//

Donc, moi, j'ai mon jardin secret de sujets ou d'hypothèses que j'aime bien. Et si j'aimerais avoir raison, cela ne conditionne pas ma fidélité à ceux dont je reconnais l'expérience et l'autorité..
Tout comme JESUS a confié la congrégation à des apôtres dont les évangiles ne cessent de nous montrer la faiblesse, qui suis-je pour décider que les membres du CC doivent être parfaits ou même en parfait accord avec mes idées secondaires et personnelles.

Si maintenant, j'enseignais comme une vérité ce que je crois sur ces sujets secondaires, alors je ferais comme Coré et déciderais que je suis aussi celui que Dieu a choisi pour mener son oeuvre.. Ce n'est pas ma vision des choses.
Je sais énormément de chose grace au CC, j'en ai aussi beaucoup appris par mon étude individuelle, je ne pense pas que tu me prennes pour un débutant ou un inculte, bibliquement parlant. Mais je sais que je sais tout ça grâce au CC.
Je ne mordrais pas la main qui m'a aussi bien nourri et qui ne m'a jamais déçu.

C'est donc l'état d'esprit de celui qui a une certaine divergence qui compte..
Si tu veux l'imposer, tu violes la foi de tes frères et soeurs.
Si tu le gardes pour toi, attendant que Dieu règle en temps voulue la question, alors tu fais preuve d'humilité..

Et même si tu as raison, dans la première hypothèse, et que plus tard le CC vient confirmer ce que tu voulais imposer, tu as quand même été une pierre d'achoppement pour tes frères que cette question ne gênait absolument pas.

Au premier siècle, un chrétien, qui, le jour de la pentecôte, aurait affirmé qu'il ne fallait plus se circoncire, aurait eu tort.  Et en voulant l'imposer, il aurait péché. Dieu a son calendrier dans ce domaine..

Je ne parle évidemment pas des principes comme l'amour, mais de notion plus secondaires évidemment.
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 5:06 am

karl a écrit:


Tout est dans l'état d'esprit et tu le sais. La preuve, ton opposition virulente contre les TJ aujourd'hui !!
Je ne suis pas opposé aux TJ, je suis opposé aux doctrines humaines...

Nn, Karl, il ne s'agit pas de question d'état d'esprit, il s'agit de la Bible. On la suit ou pas.

Karl a écrit:
Quand JESUS explique que ses disciples devront boire son sang, beaucoup le quittent.. Pourquoi ?  Parce ce qu'ils sont choqués !

Les apôtres qui restent ont-ils compris, eux ??  Pas forcement, mais ils savent qui est JESUS..

Tu as là deux états d'esprit:
--- celui d'hommes indépendants et refusant de s'humilier en acceptant d'envisager qu'ils peuvent avoir mal compris.
--- et celui d'hommes humbles qui reconnaissent leurs limites et qui ne s'érigent pas comme sachant mieux que les autres ce qu'est la vérité//

Donc, moi, j'ai mon jardin secret de sujets ou d'hypothèses que j'aime bien. Et si j'aimerais avoir raison, cela ne conditionne pas ma fidélité à ceux dont je reconnais l'expérience et l'autorité..
Tout comme JESUS a confié la congrégation à des apôtres dont les évangiles ne cessent de nous montrer la faiblesse, qui suis-je pour décider que les membres du CC doivent être parfaits ou même en parfait accord avec mes idées secondaires et personnelles.

Si maintenant, j'enseignais comme une vérité ce que je crois sur ces sujets secondaires, alors je ferais comme Coré et déciderais que je suis aussi celui que Dieu a choisi pour mener son oeuvre.. Ce n'est pas ma vision des choses.
Je sais énormément de chose grace au CC, j'en ai aussi beaucoup appris par mon étude individuelle, je ne pense pas que tu me prennes pour un débutant ou un inculte, bibliquement parlant. Mais je sais que je sais tout ça grâce au CC.
Je ne mordrais pas la main qui m'a aussi bien nourri et qui ne m'a jamais déçu.

C'est donc l'état d'esprit de celui qui a une certaine divergence qui compte..
Si tu veux l'imposer, tu violes la foi de tes frères et soeurs.
Si tu le gardes pour toi, attendant que Dieu règle en temps voulue la question, alors tu fais preuve d'humilité..

Et même si tu as raison, dans la première hypothèse, et que plus tard le CC vient confirmer ce que tu voulais imposer, tu as quand même été une pierre d'achoppement pour tes frères que cette question ne gênait absolument pas.

Au premier siècle, un chrétien, qui, le jour de la pentecôte, aurait affirmé qu'il ne fallait plus se circoncire, aurait eu tort.  Et en voulant l'imposer, il aurait péché. Dieu a son calendrier dans ce domaine..

Je ne parle évidemment pas des principes comme l'amour, mais de notion plus secondaires évidemment.
Tu parles d'orgueil et d'humilité Karl et je suis d'accord avec toi.

Pour ma part, je préfère avoir l'humilité de penser ne rien savoir et de chercher et de continuer à chercher... Même si je dois revenir sur des acquis humains...

C'est toute la différence. C'est cet état d'esprit que j'ai, de continuer à chercher.

Votre état d'esprit (sans vous reprocher quoi que ce soit, ca, après, cela reste dans les mains de Jéhovah), c'est de rejeter tout ce qui pourrait sembler contraire à vos croyances, sans c hercher à sav oir si 'autre en face peut avoir de bons argument. Vous le traitez immédiatement d'apostats, alors ue cette personne est sincère dans ses démarches (pour lui même dans sa propre recherche biblique)...

Vous jugez avant de savoir. C'est dommage, car un débat empreint de respect et d'amour du prochain (quelle que soit cette personne) pourrait faire changer d'avis vos propres opposants (les vrais ceux là !)

Mais vous préférez traiter les autres de menteurs et d'apostats, parce que vous avez peur de voir dans a Bible que vous avez tord et de l'admettre...

Voilà pourquoi, Karl, je traite les TJ au sens collectif du terme de pharisaïsme... Car vous agissez comme eux.

C'est triste... Car,, au lieu de parler et de gagner vos frères, vous les brusquez et les humiliez, de telle sorte qu'au lieu d'un dialogue, il y a conflit...
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 5:07 am

Quand à la vérité, Karl, elle ne viendra que de Dieu, pas des hommes... et tu le sais...
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 5:15 am

Franck.
On ne va pas faire le même débat 50 fois..
Je suis engagé dans une action de prédication du Royaume.. Tout ce qui m'en distrait est inutile.

Si chaque chrétien devait faire comme toi, tout remettre à plat à chaque fois, mettre le doute sur tout, alors la prédication de la bonne nouvelle ne pourrait pas se faire..

Le fait que cette oeuvre soit prophétisée, et qu'elle devait se faire sur toute la terre, démontre qu'un peuple uni allait exister.. Ainsi, ton individualisme est contredit pas les écritures.

Tu as fait partie du peuple de Dieu, tu en es parti. Tu le regardes passer et s'éloigner au loin. C'est ton choix.. Moi, j'y suis, j'y reste..

Toi et moi auront à répondre de nos choix..

C'est tout ce que je peux te dire.. le reste est inutile..
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 5:21 am

@franck17360 a écrit:
Quand à la vérité, Karl, elle ne viendra que de Dieu, pas des hommes... et tu le sais...

C'est le genre de phrase ronflante qui enfonce des portes ouvertes..
La vérité est passée par des hommes des milliers de fois, alors ne fais pas semblant de le découvrir..

Dieu choisit ceux par qui il parle et agit (Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moise, David, Salomon, JESUS, les apôtres, etc...)
Ca a toujours existé ..

Et le travail confié aux chrétiens, la prédication du royaume sur toute le terre habitée, impose que des hommes s'unissent dans un peuple sous la main de Dieu..

Ceux qui veulent rester sur le bord de la route font leur choix.. point !
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mick
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 11:15 am

karl a écrit:
@mick a écrit:
   bonjour Karl

je t'approuve "presque" à 90 %  Razz 

Question personnelle: est-ce que cela t'est arrivé d'être
en désaccord avec les enseignements de la Watchtower ?

Contente de te lire mon ami.

Mick

Bizz à toi.

Oui. Mais désaccord n'est pas le mot juste..
Le CC ne se dit pas infaillible. Et il ne l'est pas.. Mais sur 95 % de ce qu'il explique je suis 100% d'accord et je suis capable de le défendre en trouvant moi-même les textes bibliques sans aller lire une publication TJ. Je trouve même très souvent des arguments bibliques qui ne sont jamais avancés par le CC et qui valident ce qu'il enseigne.

Il reste des détails que je vois différemment sans penser que j'ai forcement raison ou qu'il a forcement tort. Dans ce cas là, comme il s'agit de détails, je m'en remets à Dieu et je me dis que le temps fera les choses.
Mais je rappelle qu'il s'agit de détails et très souvent, sur ces détails, le CC reconnait ne pas tout savoir..

amitié à toi..

Tu as raison , quand on prie et on se retrouve seul avec Dieu, c'est ces moments là qui sont importants   

le principal est d'essayer de vivre cette vie en faisant "le bien" et "aimer son prochain" quelque soit le chemin qu'on prend.

Un chose que l'on a en commun, l'enfer n'existe pas   Razz  c'est déjà ça.

Ça fait plusieurs années que tu es sur ce forum , je m'intéresse toujours à ce que tu as à dire.

Amicalement Mick

.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 11:45 am

@mick a écrit:
karl a écrit:



Bizz à toi.

Oui. Mais désaccord n'est pas le mot juste..
Le CC ne se dit pas infaillible. Et il ne l'est pas.. Mais sur 95 % de ce qu'il explique je suis 100% d'accord et je suis capable de le défendre en trouvant moi-même les textes bibliques sans aller lire une publication TJ. Je trouve même très souvent des arguments bibliques qui ne sont jamais avancés par le CC et qui valident ce qu'il enseigne.

Il reste des détails que je vois différemment sans penser que j'ai forcement raison ou qu'il a forcement tort. Dans ce cas là, comme il s'agit de détails, je m'en remets à Dieu et je me dis que le temps fera les choses.
Mais je rappelle qu'il s'agit de détails et très souvent, sur ces détails, le CC reconnait ne pas tout savoir..

amitié à toi..

Tu as raison , quand on prie et on se retrouve seul avec Dieu, c'est ces moments là qui sont importants   

le principal est d'essayer de vivre cette vie en faisant "le bien" et "aimer son prochain" quelque soit le chemin qu'on prend.

Un chose que l'on a en commun, l'enfer n'existe pas   Razz  c'est déjà ça.

Ça fait plusieurs années que tu es sur ce forum , je m'intéresse toujours à ce que tu as à dire.

Amicalement Mick

.
Bonsoir Mick
Si l'enfer n'existe pas ... pourquoi JESUS est-il venu ?
Si l'enfer n'existe pas ... pourquoi la Bible en parle-t-elle ?

Si l'enfer n'existe pas ... pourquoi les tourments éternels selon Matth.25:46; Ap.20.10 ?
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 12:22 pm



Parce que Dieu est Amour.

Et l'enfer nous a été mal enseigné, c'est impossible qu'un endroit pareil puisse exister,

l'enfer est comparé à la Géhenne où un feu brûlait continuellement et il arrivait

que des gens y jette leur enfants, et c'est quelque chose que Dieu avait en horreur,

Il a même dit qu'une chose pareil ne Lui a jamais monté au coeur de demander une

chose pareil, d'offrir des holocaustes d'enfants, je vais faire mes recherches

de ces versets bibliques et je te reviendrai , promis   

Ne t'inquiète pas BenJoseph, Dieu n'est pas si cruel.
.
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 1:30 pm



J'ai trouvée le verset BenJoseph, le voici:
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs

Et ils ont bâti les hauts lieux de Thopheth, qui est dans la vallée du fils de Hinnom, pour brûler au feu leurs fils et leurs filles, ce que je ne leur ai pas commandé et n'est pas monté en mon coeur. (Jérémie 7:31)

Tu vois ici YHWH dit que bruler par le feu est quelque chose qui ne Lui a pas monté au coeur.
Alors l'enfer de feu éternel c'est pas quelque chose que Dieu a en son coeur.

Amicalement Mick   
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 7:37 pm

karl a écrit:
@franck17360 a écrit:
Quand à la vérité, Karl, elle ne viendra que de Dieu, pas des hommes... et tu le sais...

C'est le genre de phrase ronflante qui enfonce des portes ouvertes..
La vérité est passée par des hommes des milliers de fois, alors ne fais pas semblant de le découvrir..

Dieu choisit ceux par qui il parle et agit (Abraham, Isaac, Jacob, Joseph, Moise, David, Salomon, JESUS, les apôtres, etc...)
Ca a toujours existé ..

Et le travail confié aux chrétiens, la prédication du royaume sur toute le terre habitée, impose que des hommes s'unissent dans un peuple sous la main de Dieu..

Ceux qui veulent rester sur le bord de la route font leur choix.. point !
C'est ce genre de raisonnement orgueilleux que je dénonce.

Vous vous comparez à Abraham et aux autres hommes qui, eux, étaient vraiment inspirés par Dieu et Dieu leur parlait...

Alors,, Karl, moi, je te pose une question à laquelle je ne pense pas que tu y répondes:

Etes-vous vraiment inspirés par Dieu ?

Si vous êtes vraiment inspirés par Dieu, alors, oui, les sanctions que vous donnez sont divines et on ne peut rien y redire, dans le cas contraire, vous n'avez aucun droit pour sanctionner ou accuser ou juger qui que ce soit.
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 7:43 pm

@mick a écrit:


Parce que Dieu est Amour.

Et l'enfer nous a été mal enseigné, c'est impossible qu'un endroit pareil puisse exister,

l'enfer est comparé à la Géhenne où un feu brûlait continuellement et il arrivait

que des gens y jette leur enfants, et c'est quelque chose que Dieu avait en horreur,

Il a même dit qu'une chose pareil ne Lui a jamais monté au coeur de demander une

chose pareil, d'offrir des holocaustes d'enfants, je vais faire mes recherches

de ces versets bibliques et je te reviendrai , promis   

Ne t'inquiète pas BenJoseph, Dieu n'est pas si cruel.
.

Mick, moi aussi, je pense comme toi, mais lorsque je lis l'AT, je vois que Dieu faisait tuer aussi les enfants des ennemis d'Israël par son peuple... Le Dieu guerrier de l'AT n'avait aucune pitié pour qui que ce soit ennemi d'Israël...
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 7:48 pm

@mick a écrit:


J'ai trouvée le verset BenJoseph, le voici:
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs

Et ils ont bâti les hauts lieux de Thopheth, qui est dans la vallée du fils de Hinnom, pour brûler au feu leurs fils et leurs filles, ce que je ne leur ai pas commandé et n'est pas monté en mon coeur. (Jérémie 7:31)

Tu vois ici YHWH dit que bruler par le feu est quelque chose qui ne Lui a pas monté au coeur.
Alors l'enfer de feu éternel c'est pas quelque chose que Dieu a en son coeur.

Amicalement Mick   

C'est difficile, hein... de faire tomber le mythe du Dieu colère pour le remplacer par la Vérité du Dieu Amour.

L'homme a bâti son pouvoir terrestre sur ce mythe depuis des milliers d'années.

Alors, je pense qu'il nous faudra encore quelques post...  Wink 
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 7:50 pm

C'est difficile, hein... de faire tomber le mythe du Dieu colère pour le remplacer par la Vérité du Dieu Amour.

L'homme a bâti son pouvoir terrestre sur ce mythe depuis des milliers d'années.

Alors, je pense qu'il nous faudra encore quelques post...  Wink
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 8:03 pm

@franck17360 a écrit:
@mick a écrit:


Parce que Dieu est Amour.

Et l'enfer nous a été mal enseigné, c'est impossible qu'un endroit pareil puisse exister,

l'enfer est comparé à la Géhenne où un feu brûlait continuellement et il arrivait

que des gens y jette leur enfants, et c'est quelque chose que Dieu avait en horreur,

Il a même dit qu'une chose pareil ne Lui a jamais monté au coeur de demander une

chose pareil, d'offrir des holocaustes d'enfants, je vais faire mes recherches

de ces versets bibliques et je te reviendrai , promis   

Ne t'inquiète pas BenJoseph, Dieu n'est pas si cruel.
.

Mick, moi aussi, je pense comme toi, mais lorsque je lis l'AT, je vois que Dieu faisait tuer aussi les enfants des ennemis d'Israël par son peuple... Le Dieu guerrier de l'AT n'avait aucune pitié pour qui que ce soit ennemi d'Israël...

Beaucoup de monde pense comme cela Franck.

C'est difficile, hein... de faire tomber le mythe du Dieu colère pour le remplacer par la Vérité du Dieu Amour.

L'homme a bâti son pouvoir terrestre sur ce mythe depuis des milliers d'années.
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 8:37 pm

et c'est tout aussi difficile d'expliquer pourquoi un Dieu guerrier se transforme d'u coup en un Dieu d'amour... en passant de l'AT au NT...
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 8:55 pm

karl a écrit:
@Benidejah a écrit:
Pour avoir le coeur net Karl,il suffit de débattre sur un sujet précis et vérifier la réaction de chacun.
Fais l'expérience par exemple avec le sujet suivant: L'enseignement de la WT concernant la résurrection générale est le suivant: Tous les morts bénéficiant de la deuxième résurrection ou générale devraient revenir durant le millénium,pour être guéris jusqu'à la perfection.
 Le livre de Révélation au chap 20 nous enseigne que ce n'est qu'après le millénium que les tombeaux seront vidés pour être jugés sur la base de leurs actions commises avant leurs décès.
Conformément au principe énoncé par JESUS en Mat 12:36-37(qui prouve également la fausseté d'un autre enseignement défendu par vous,selon quoi la mort efface le pêché Rom 6:7 mal traduit)
 Essaie de rester dans ce seul sujet en y répondant honnêtement.

Je reprends tes propres termes.
Tous les morts bénéficiant de la deuxième résurrection ou générale devraient revenir durant le millénium,pour être guéris jusqu'à la perfection.

Si cette guérison était instantanée, pourquoi 1000 ans ? C'est donc que nous croyons que les 1000 ans servent à ce que tous les ressuscités retrouvent la perfection.
Cette perfection est donc effective à la fin de cette période..

Quelle est la situation de quelqu'un qui est encore imparfait ? Il est pécheur et donc mort..
Tout comme Adam était physiquement vivant mais mort pour Dieu le jour où il a péché, de même un ressuscité pendant les 1000 ans est mort tant qu'il n'a pas choisi de servir Dieu et que Dieu ne la pas reconnu comme son fils.

Les 144000 et JESUS sont rois et prêtres pendant les 1000 ans. Pourquoi prêtres ?
99% du travail des prêtres consistait à intercéder auprès de Dieu pour le pardon des péchés.
C'est donc que pendant les 1000 ans durant lesquels ils sont prêtres sur la terre, il y a sur celle-ci des humains qui ont besoin de leur action.

Et que se passe t'il à la fin des 1000 ans ?      Satan est délié et agit sur la terre..
Pour quelle raison ?
N'est-il pas déjà jugé par Dieu ?
Ce n'est donc pas pour lui que cette décision est prise, mais pour les humains sur la terre. Les ressuscités.

Pourquoi ?
Par justice.
Adam a été confronté à Satan, sa femme aussi. Un jugement définitif les touche après cela.

JESUS a été confronté à Satan aussi, mais lui, il a vaincu Satan et a donc racheté l'humanité..

Mais attention, chaque membre de l'humanité rachetée ne reçoit pas la vie éternelle automatiquement. Tous doivent passer la même épreuve, celle de Satan.  

Le sacrifice de JESUS ne nous rend pas vivant au yeux de Dieu automatiquement, il efface seulement le péché et nous permet de retrouver la perfection d'homme.

Mais une fois parfait, à la fin des 1000 ans, nous avons notre épreuve avec Satan, et si nous échouons, le sacrifice de JESUS ne peut rien pour nous.

C'est pour cette raison que Rév 20 indique que le reste des morts ne viennent pas à la vie, la vraie vie, selon la définition de Dieu, avant la fin des 1000 ans car entre deux, ils ne sont vivants que par le sacrifice de JESUS qui va les amener à l'état de perfection nécessaire à l'épreuve de Satan.

Ainsi pour Dieu, être vivant n'est pas simplement vivre physiquement, c'est avoir la vie éternelle..
La vie pour Dieu n'a de sens que si elle est éternelle, sinon, c'est une mort programmée.

Cette vie éternelle est donnée à ceux qui remportent leur victoire individuelle sur Satan à la fin des 1000 ans.
Avant, même vivants physiquement, ils sont morts tout comme un élève d'une grande école n'est reconnu comme tel que lorsqu'il réussit son examen final.
S'il échoue, un élève de l'Ena ne sera jamais appelé Enarque même s'il a vécu des années dans cette école..

La vie pour Dieu n'est pas ce semblant d'existence que nous avons. C'est celle qu'il avait prévu.
En ce moment nous sommes morts et nous le restons tant que nous n'aurons pas remporté notre propre victoire sur Satan à la fin des 1000 ans..

C'est là qu'est la justice. Tous les humains, tous les morts, hors mis quelques uns qui ont péché contre l'esprit, pourront être jugés sur leur propre choix face à Satan, JESUS permettant par son sacrifice, qu'ils deviennent parfaits et donc libérés du péché héréditaire Adamique.

JESUS a pris sur lui la mort que nous méritions. Il nous amènera à la perfection d'homme et ensuite, ce sera à nous seuls de jouer..

Si tu comprends le sens biblique du mot "vie", tu comprendras la vraie chronologie de Rév 20.

Les Témoins de Jéhovah sont-ils déjà en mode "Vie Parfaite Eternelle", bien qu'ils soient conscient et reconnaissent qu'ils leur manque une maturité certaine, ou devront-ils apprendre une autre forme de pensée lorsque viendra le Règne Millénaire...?

Autrement dit, si les TJ restent campé sur leur mode de vie, Est-ce raisonnable de penser que le pharisianisme serait la voie qui mène à la vie éternelle...?

Matthieu 5:20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 9:11 pm

@franck17360 a écrit:
et c'est tout aussi difficile d'expliquer pourquoi un Dieu guerrier se transforme d'u coup en un Dieu d'amour... en passant de l'AT au NT...

JESUS est passé par là et il a remis l'église au milieu du village (elle est bonne, hein  Razz Razz )
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Jeu 13 Fév 2014, 10:43 pm

Voici un autre sujet malgré que tu n'a pas voulu répondre au précédent:Les chrétiens partagent une seule espérance Eph 4:4-5.
Ne trouves-tu pas grave d'avoir empêché les membres de la WT d'y adhérer,en leur miroitant une terrestre sans appuie biblique?
Rappel: Pour nourrir des sentiments terrestres nul n'a besoin d'engagement confessionnel,car tous naissent naturellement avec ces sentiments.
Avoir limité le nombre total des chrétiens qui nourrissent l'espérance céleste a 144000 est en opposition avec les réalités bibliques. La grande foule de Rév 7 par ex. se trouve qu ciel et prend part au banquet céleste lors du mariage de JESUS avec les 144000 Rév19:1,6,9
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MessageSujet: Re: Critiques théologiques sur les doctrines TJ.   Ven 14 Fév 2014, 11:05 am

@mick a écrit:


J'ai trouvée le verset BenJoseph, le voici:
Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs

Et ils ont bâti les hauts lieux de Thopheth, qui est dans la vallée du fils de Hinnom, pour brûler au feu leurs fils et leurs filles, ce que je ne leur ai pas commandé et n'est pas monté en mon coeur. (Jérémie 7:31)

Tu vois ici YHWH dit que bruler par le feu est quelque chose qui ne Lui a pas monté au coeur.
Alors l'enfer de feu éternel c'est pas quelque chose que Dieu a en son coeur.

Amicalement Mick   
Je reprendrai la discussion d'ici une semaine car je vais en province là où il n'y pas d'internet.

  
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