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 La liberté de culte..

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MessageSujet: La liberté de culte..   Mer 1 Jan - 14:22

Rappel du premier message :

J'ai proposé à Atilla de discuter avec lui de ce que signifie la liberté de culte et de la façon dont chacun d'entre nous devrait la défendre, qu'il soit croyant ou non..

Tout autre intervenant sera accepté par moi sauf quelqu'un qui serait en guerre ouverte contre une confession particulière..
Ils se reconnaîtront..

La question est de savoir quels sont les droits d'une confession au niveau de ses croyances et dans l'éducation des enfants..

Le but n'est pas forcement de polémiquer mais d'avancer honnêtement en établissant la réalité des faits concernant un exemple particulier, les TJ.

j'attends vos propositions..
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Mer 1 Jan - 18:57

Atilla a écrit:
Sinon auquel cas nous ne pouvons plus effectivement parler faussement de prêt à intérêts mais simplement de don à fonds perdus, ce qui revient à ponctionner de manière beaucoup plus importante et irréversible les ouailles TJ ...?

Si 10 € en moyenne par mois c'est ponctionner, alors il y a plus ponctionné que nous !!

Je rappelle que pour cette somme je dispose gratuitement de Bibles, petits et grands formats, de publications, de revues, de films vidéo, de CD, d'une place confortable et bien chauffée dans un bâtiment propre et agréable..
Tu paie combien une place de cinéma ?? Combien as-tu payé ta Bible ?? allez ! dis le nous ??
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Attila
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Mer 1 Jan - 19:09

karl a écrit:
Attila a écrit:
Donc lorsque qu'un TJ abonde cette caisse pour financer le lieu de culte, il en est un peu propriétaire dans la limite de sa participation ...?

Tu as du mal à comprendre le monde associatif.
Personne, je dis bien personne, n'est propriétaire de rien dans le monde associatif cultuel ou autre d'ailleurs.

Une association locale est formée de X membres qui décident par des votes lors des assemblées générales.
Si l'un d'eux part pour une autre congrégation, il donne sa démission et sera intégré dans les adhérents de sa future association.

Mais aucune salle du Royaume en France n'appartient à la WT.  
Les préfets veille d’ailleurs sur la légalité de toutes les opérations des associations TJ ou autres.  

Sauf que le monde associatif ne se finance pas en endettant leurs donateurs comme vous le faites en demandant à vos ouailles de s'engager à rembourser un emprunt à fonds perdus.
De plus les biens fonciers appartenant aux l'Associations locale appartiennent en dernier ressort à la filiale et non aux TJ locaux.

Sinon pas de réactions concernant l'argent au noir collecté sans déclaration en absence de justificatifs officiels dont tu voudras bien nous communiquer le formulaire le cas échéant, merci !

Egalement si tu pouvais nous indiquer les comptes de bilans annuels obligatoires dont toute association doit se prévaloir selon la loi...?

Ne me dit pas que la filiale de France ne vous les communique pas ...

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Attila
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Mer 1 Jan - 19:11

karl a écrit:
Un TJ n'investit pas dans une salle du Royaume pas plus qu'un catho ne possède une partie de l'eglise pour laquelle il paie le denier du culte..

Ta façon de penser est un peu malsaine..

Encore un effet de ta bonté...

Les Catho ne sont pas tenus de payer le Denier du Culte , c'est facultatif.

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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Mer 1 Jan - 19:26

Attila a écrit:

Sauf que le monde associatif ne se finance pas en endettant leurs donateurs comme vous le faites en demandant à vos ouailles de s'engager à rembourser un emprunt à fonds perdus.
De plus les biens fonciers appartenant aux l'Associations locale appartiennent en dernier ressort à la filiale et non aux TJ locaux.
Je t'ai dit que non. j'ai le titre de propriété de la salle du Royaume. Elle appartient à l'association locale.
Arrête de mentir en plus..
Et personne n'est endetté puisque ce sont les 10 € mensuels dont je t'ai parlé qui financent nos salles du Royaume. 2 places de cinoche par mois, si c'est ça s'endetter, tu vis dans quel monde !!

Attila a écrit:
Sinon pas de réactions concernant l'argent au noir collecté sans déclaration en absence de justificatifs officiels dont tu voudras bien nous communiquer le formulaire le cas échéant, merci !
Tu parles de quoi ?? Les donc manuels, les fameux 10 € mensuels sont perçus exactement comme dans les troncs des Eglises. Ils sont anonyme si le donateur le veut.
De plus, comme nous sommes en Loi 1905, ceux qui le veulent peuvent déduire 60% de leur dons de leur impôts ce qui fait qu'ils ne déboursent que 4 euros par mois en moyenne..
Dans ce cas là nous leur fournissons un formulaire qu'ils joignent à leur déclaration d'impôts et ainsi ils bénéficient du crédit d'impôt de 60%. Sympa non ??

Attila a écrit:
Egalement si tu pouvais nous indiquer les comptes de bilans annuels obligatoires dont toute association doit se prévaloir selon la loi...?
C'est fait, ils partent bientôt en préfecture.
Une autre question ?

Attila a écrit:
Ne me dit pas que la filiale de France ne vous les communique pas ...
Elle n'a pas à nous les fournir puisque nous gérons nous même nos associations.
Je l'ai donc éditer il y a 15 jours avec le grand-livre général, la balance générale, le bilan et le compte de résultat.  

autre chose ??
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Mer 1 Jan - 19:30

Attila a écrit:
karl a écrit:
Un TJ n'investit pas dans une salle du Royaume pas plus qu'un catho ne possède une partie de l'eglise pour laquelle il paie le denier du culte..

Ta façon de penser est un peu malsaine..

Encore un effet de ta bonté...

Les Catho ne sont pas tenus de payer le Denier du Culte , c'est facultatif.

Les TJ aussi..
Nous en aidons même lorsque le besoin s'en fait sentir..

Je te rappelle que tout est anonyme et personne ne sait si je donne et combien je donne..
Je ne peux même pas te dire le % de ceux qui donnent ..

On dirait que ça te dérange que nous soyons clean !! tu devrais t'en réjouir si tu étais sincère..
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Attila
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Mer 1 Jan - 21:54

Et oui que veux-tu...ceux doit être les réminiscences de Beth-Sarim, le blé miracle de C.T Russell, vos magouilles au sein de l'ONU, les investissements boursiers de la WT dans l'industrie d'armement, l'acceptation de dons provenant de la vente d'industrie du tabac ou les dépenses somptuaires dans les filiales ou vos imprimeries qui m'ont tordu l'esprit.
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Mer 1 Jan - 22:01

Attila a écrit:
Et oui que veux-tu...ceux doit être les réminiscences de Beth-Sarim, le blé miracle de C.T Russell, vos magouilles au sein de l'ONU, les investissements boursiers de la WT dans l'industrie d'armement, l'acceptation de dons provenant de la vente d'industrie du tabac ou les dépenses somptuaires dans les filiales ou vos imprimeries qui m'ont tordu l'esprit.

je te trouve bien au courant pour un simple chrétien qui voudrait savoir..

Et surtout bien désinformé..

Je constate que tu es devenu silencieux sur les dons.. Il faut donc "vite vite!!" que tu trouves autre chose...mais malheureusement auprès des mêmes spécialistes de la manipulation dont je connais les sites par coeur (j'y ai mis le bocson une fois) et qui n'ont rien inventé depuis au moins 4 ans.


C'est toujours comme ça avec les gens comme toi. Tu te rends compte que tu t'es loupé sur un sujet, et hop ! on fait marche arrière et on passe à un autre..

La routine en somme !!  Very Happy 




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Attila
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Mer 1 Jan - 22:22

Tes dénégations systématiques ne suffisent pas à prouver ta bonne foi, mon cher ami...

Les manières d'agir de ta maison mère en disent long sur votre mentalité et votre capacité à "tendre l'autre joue" comme un véritable disciple doit le faire.

Au lieu de cela vous vous êtes entouré d'une armée d'avocat pour ester en justice et obtenir les mêmes droits de ceux que vous désignez comme des profiteurs et des amis du monde.

Médites là-dessus si tu en es capable sans rester dans l'ornière de tes croyances.
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Mer 1 Jan - 22:28

Donc rien de nouveau mais un beau recul sans le moindre argument étayé..

Parce que pour Mossieux, il faudrait se laisser salir sans se défendre.. ben voyons !!!

belle mentalité..

La routine.. en somme..
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 9:31

karl a écrit:
Attila a écrit:


Encore un effet de ta bonté...

Les Catho ne sont pas tenus de payer le Denier du Culte , c'est facultatif.

Les TJ aussi..
Nous en aidons même lorsque le besoin s'en fait sentir..

Je te rappelle que tout est anonyme et personne ne sait si je donne et combien je donne..
Je ne peux même pas te dire le % de ceux qui donnent ..

On dirait que ça te dérange que nous soyons clean !! tu devrais t'en réjouir si tu étais sincère..
petite intrusion: vous recevez des chèques comme dons ?
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Attila
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 9:55

karl a écrit:
Donc rien de nouveau mais un beau recul sans le moindre argument étayé..

Parce que pour Mossieux, il faudrait se laisser salir sans se défendre.. ben voyons !!!

belle mentalité..

La routine.. en somme..

Vous n'êtes donc pas des disciples de cet homme.

38 Vous avez ouï qu'il a été dit: "Oeil pour Oeil, et dent pour dent". 39 Mais moi, je vous dis: Ne résistez pas au mal; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre; 40 et à celui qui veut plaider contre toi et t'ôter ta tunique, laisse-lui encore le manteau; 41 et si quelqu'un veut te contraindre de faire un mille, vas-en deux avec lui. 42 Donne à qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut emprunter de toi. ( Matth 5)
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franck17360
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 10:06

BenJoseph a écrit:
karl a écrit:

Les TJ aussi..
Nous en aidons même lorsque le besoin s'en fait sentir..

Je te rappelle que tout est anonyme et personne ne sait si je donne et combien je donne..
Je ne peux même pas te dire le % de ceux qui donnent ..

On dirait que ça te dérange que nous soyons clean !! tu devrais t'en réjouir si tu étais sincère..
petite intrusion: vous recevez des chèques comme dons ?

Petite intrusion : je confirme qu'ils recevaient des chèques et qu'ils en reçoivent encore. je peux témoigner de cela, puisque j'ai été au service comptable de la congrégation et aussi de l'association locale.
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 10:48

BenJoseph a écrit:
karl a écrit:

Les TJ aussi..
Nous en aidons même lorsque le besoin s'en fait sentir..

Je te rappelle que tout est anonyme et personne ne sait si je donne et combien je donne..
Je ne peux même pas te dire le % de ceux qui donnent ..

On dirait que ça te dérange que nous soyons clean !! tu devrais t'en réjouir si tu étais sincère..
petite intrusion: vous recevez des chèques comme dons ?

Ca dépend. Le denier du culte catho permet de recevoir des chèques aussi. C'est un moyen mais bien souvent c'est quelques pièces en liquide comme la veuve ..
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 10:51

Attila a écrit:
karl a écrit:
Donc rien de nouveau mais un beau recul sans le moindre argument étayé..

Parce que pour Mossieux, il faudrait se laisser salir sans se défendre.. ben voyons !!!

belle mentalité..

La routine.. en somme..

Vous n'êtes donc pas des disciples de cet homme.

38 Vous avez ouï qu'il a été dit: "Oeil pour Oeil, et dent pour dent".  39 Mais moi, je vous dis: Ne résistez pas au mal; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre;  40 et à celui qui veut plaider contre toi et t'ôter ta tunique, laisse-lui encore le manteau;  41 et si quelqu'un veut te contraindre de faire un mille, vas-en deux avec lui.  42 Donne à qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut emprunter de toi. ( Matth 5)

Ca, c'est l'argument de ceux qui frappent les chrétiens et qui, parce qu'ils se défendent en justice, se demande comment ça se fait..

Paul, quand il a été accusé par les juifs, en a appelé à César.. Il a donc ester en justice en réclamant l'arbitrage de la plus haute cour de justice de l'époque, César..

Et bien, nous aussi.. ça vous dérange ?
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Attila
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 11:26

Non, ça m'amuse un tel degré de duplicité au nom de la religion  Very Happy
Pour votre gouverne Paul en appel à César pour sauver sa peau et non pour chipoter ce qui revient à César en matière d'impôt. 
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 11:39

Faut-il que tu ais peur de nous pour oser réclamer que nous ne nous défendions pas pacifiquement quand on nous prive de nos droits..

Tu es du genre à faire choper un type par tes copains pour ensuite la battre quand il ne peut plus bouger.

On appelle cela la lâcheté..
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 12:49

re petite intrusion : question respect, karl, là tu fais fort...mdrrrrrrr
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 12:50

S'il le prend pour lui, c'est son problème..

au lieu de perdre ton temps ici, réponds à ma question..
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Attila
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 12:53

Sauf que personne ne vous bat ni ne vous interdit de vous réunir pour rendre un culte à votre dieu.

Un dieu forcément à l'opposé de celui du Christ puisque vous avez un comportement aux antipodes de ce qu'il préconise en matière de revendications légales et d'esprit pacifique.

40 et à celui qui veut plaider contre toi et t'ôter ta tunique, laisse-lui encore le manteau;

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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 12:57

Ta tunique..!!!!

Pas ce qui appartient à tes frères..

Comment tu y vas avec les choses qui ne t'appartiennent pas !!!

M'étonne pas que tu te dises généreux quand c'est pas toi qui donne ... lol

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Attila
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 13:16

Rien des biens fonciers ou financiers de la Watch Tower n'appartient à ses adeptes.

La secte possède tout son empire immobilier et ses avoirs financiers en propre sans qu'il en revienne un seul cent au prédicateur de base.

Se planquer derrière les pauvres gens sur le dos desquels la secte prospère est d'une lacheté absolue.

Quand on pense que cette secte à organisé nombre de ses campagnes de prédication sur le thème de la richesse de l'église catholique et sa propension à faire la quête .
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 13:21

Mais rien n'appartient à personne ..mon ami.. c'est ça le monde associatif...

Voir conclusion de la commission parlementaire .. "pas d'enrichissement personnel des dirigeants"..

Je sais, ça fait mal !!!



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Attila
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 13:23

Non, comme le Pape en somme... santa 
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 13:34

karl a écrit:
BenJoseph a écrit:

petite intrusion: vous recevez des chèques comme dons ?

Ca dépend. Le denier du culte catho permet de recevoir des chèques aussi. C'est un moyen mais bien souvent c'est quelques pièces en liquide comme la veuve ..
Ca dépend. Le denier du culte catho permet de recevoir des chèques aussi. C'est un moyen mais bien souvent c'est quelques pièces en liquide comme la veuve .. [/quote]
Un chèque n'est pas anonyme ...donc les dirigeants peuvent savoir qui donne et combien .... si le trésorier indélicat ne garde pas l'anonymat des émetteurs de chèques ....


Donc, tu nous dis des bobards ! Ciao
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 13:50

J'ai une question,

Est-ce que ces dons sont pour l'organisation ou pour aider les pauvres ?
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 16:36

BenJoseph a écrit:

Un chèque n'est pas anonyme ...donc les dirigeants peuvent savoir qui donne et combien .... si le trésorier indélicat ne garde pas l'anonymat des émetteurs de chèques ....


Donc, tu nous dis des bobards ! Ciao

je dirais même que c'est surtout l'Etat qui connait l'identité des donateurs qui paie par chèque puisqu'ils vont recevoir un reçu fiscal pour obtenir un crédit d'impôt.
Par contre rien ne remonte au siège national des TJ puisque le trésorier n'a pas à être indélicat dans le sens où le siège ne lui demande rien..
Je te rappelle que je suis trésorier et à moins que tu me traites de voleur et de menteur, je ne vois pas comment tu pourrais affirmer le contraire..

Alors, traite moi de voleur et de menteur.. J'attends ..
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 16:40

mick a écrit:
J'ai une question,

Est-ce que ces dons sont pour l'organisation ou pour aider les pauvres ?

Les dons sont pour les deux mais en priorité pour l'oeuvre d'enseignement..

Mais il y a aussi des entraides qui sont prévues..
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 18:10

Tu peux nous en donner le pourcentage stp ? loooooooool

Et les entraides qui sont prévues le sont pour des TJ uniquement. Aucune aide pour les autres...
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 18:11

Désolé ca me démangeait, parce que moi et l'injustice, c'est un combat perpétuel...

Merci les TJ de m'avoir fait comme ca !
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 21:58

karl a écrit:
BenJoseph a écrit:

Un chèque n'est pas anonyme ...donc les dirigeants peuvent savoir qui donne et combien .... si le trésorier indélicat ne garde pas l'anonymat des émetteurs de chèques ....


Donc, tu nous dis des bobards ! Ciao

je dirais même que c'est surtout l'Etat qui connait l'identité des donateurs qui paie par chèque puisqu'ils vont recevoir un reçu fiscal pour obtenir un crédit d'impôt.
Par contre rien ne remonte au siège national des TJ puisque le trésorier n'a pas à être indélicat dans le sens où le siège ne lui demande rien..
Je te rappelle que je suis trésorier et à moins que tu me traites de voleur et de menteur, je ne vois pas comment tu pourrais affirmer le contraire..

Alors, traite moi de voleur et de menteur.. J'attends ..
On le sait, que l’État connaît le donateur; et je n’ai pas dit que ça remonte à la filiale.
Je faisais allusion à la congrégation locale et non régionale ou voire même nationale.
Par contre les responsables (dont le trésorier) peuvent connaître le ou les donateurs si l’envie leur venait à l’esprit pour une raison ou une autre.

Où lis-tu que je t’ai traité de voleur ?

Voleur non, petit menteur oui, tu l'as prouvé en répondant à Attila:

Timothée a écrit:
« Je te rappelle que tout est anonyme et personne ne sait si je donne et combien je donne..
Je ne peux même pas te dire le % de ceux qui donnent .. »

Tu affirmes être trésorier de ton assemblée, soit … un trésorier est bien obligé de connaître la personne et la somme qu’elle donne … qui plus, peut demander un justificatif fiscal pour les impôts en fin d'année. Je te signale en plus que le trésorier n'est pas le seul à connaître les donateurs !
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Jeu 2 Jan - 22:34

Bonsoir BenJoseph,

Quand j'assistais à une réunion il y avait une boite

à l'arrière de la salle et chacun pouvait mettre ce qu'il voulaient.

 scratch  est ce que c'est de ces dons que vous parlez ?

Amicalement Mick
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Ven 3 Jan - 8:00

Les dons chez les TJ peuvent se faire en espèces ou en chèque.

Karl a raison de dire qu'il ne connait pas tous ceux qui donnent, il en connait une partie, mais pas tous.

j'ai aussi été trésorier de deux associations.

Par contre, lorsque Karl parlent que la WT aide les autres, j'y crois beaucoup moins. Ils aident les autres TJ oui et encore, lorsqu'il s'agit de grosses catastrophes naturelles, par exemple.

Par contre, vous prenez les protestants et les catholiques, eux, ils aident n'importe qui, peut importe la confession de celui qui a besoin d'aide !

Moi même, je fais un service d'entraide (le vestiaire où je récolte les vêtements que les personnes mettent dans des containers que l'on trie et que l'on remet en rayon à un moindre coût).

On appelle cela le diaconat. Et le diaconat aide aussi financièrement les personne. Je me souviens une fois d'un couple qui avait besoin de 700 euros pour acheter une twingo.

La femme est protestante, mais le mari est d'une confession différente. Non, seulement, ils ont eu les 700 euros et la voiture, mais ce petit prêt s'est fait sans intérêt et si un moi ou deux, ils ne peuvent pas rembourser, c'est pas grave !

Chez les TJ, c'est très rigoureux, si vraiment, par miracle, ils prêtent une somme d'argent, il faut établir un échéancier et le suivre strictement.

L'état d'esprit de jacques 1:27 est très éloigné... Du reste, la priorité des TJ, c'est la prédication, pas l'aide aux personnes.

Or, même les apôtres au premier siècle avait établi des personnes capables pour s'occuper des veuves et des orphelins, puisqu'ils ne pouvaient plus le faire...(Actes 6), ce qu montrait une réelle aide aux personnes en difficulté.

Les TJ ne font pas cela.
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   Ven 3 Jan - 8:57

mick a écrit:
Bonsoir BenJoseph,

Quand j'assistais à une réunion il y avait une boite

à l'arrière de la salle et chacun pouvait mettre ce qu'il voulaient.

 scratch  est ce que c'est de ces dons que vous parlez ?

Amicalement Mick
Bonjour Mick
Je parle de tous les dons qu'ils recueillent: quels que soit la méthode.


Dernière édition par BenJoseph le Ven 3 Jan - 9:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La liberté de culte..   

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La liberté de culte..

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