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 Les 144.000 et la grande foule

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franck17360
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MessageSujet: Les 144.000 et la grande foule   Dim 29 Déc 2013, 8:09 am

Les Témoins de Jéhovah (enfin la WT plutôt) déclare qu'il existe deux classes de personnes dans l'Apocalypse qui auront deux espérances différentes : Les 144.000 qui ont une espérance céleste (vivre en tant que roi et prêtres au ciel avec le Christ) et la Grande Foule qui vivra éternellement sur terre.

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de paradis sur terre. Mais le souci, c'est que personne n'a su me montrer l'association entre la vie terrestre et la vie éternelle dans UN SEUL VERSET DE LA Bible ! Etonnant pour une soi-disante promesse de Dieu !
Je dis que tant que nous n'avons pas toute la lumière de Dieu, nous ne pouvons affirmer ce genre de choses et aller au-delà de ce qui est écrit (1 Corinthiens 4:6) .

Pour en revenir à ces deux groupes de personnes. Pour argumenter ses dire, la WT cite un groupe de versets pour chaque classe.

Pour les 144.000, la WT cite Apocalypse 6:9 et suivant.
Pour la Grande Foule, la WT cite Apocalypse 7:9 et suivant.

Or, qu'y lit-on ?

POUR LES 144.000:


Apocalypse 6:9-11: "Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]."

Que note-t-on ?

1°) Ce premier groupe de personnes ont été tués à cause de la Parole de Dieu (c'est à dire à cause de JESUS). Ils sont donc morts fidèles à Dieu et à JESUS.
2°) Ces personnes sont sur un autel (ces personnes ont été sacrifiées).
3°) Ils ont reçu de longues robes blanches.
4°) Elles demandent vengeance à cause de leur mort.
5°) On leur dit patienter jusqu'à ce que le nombre soit rempli, c'est à dire que d'autres doivent être tués comme eux mêmes ont été tués...

Les TJ donnent un nom à ce groupe de personnes : les 144.000.

Or, il y a un problème, ou plutôt deux :

1°) Les 144.000 ne sont cités qu'au début du chapitre suivant (Apocalypse 7:1-8 (ou il est bien mentionné au départ "après cela"))
2°) Certains des "144.000 ne doivent pas mourir, mais être enlevés au ciel...

Donc, il ne s'agit pas de cela.

POUR LA GRANDE FOULE :


Apocalypse 7: 9-17:
"9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Que note-t-on ?

1°) Ces personnes sont debout devant le trône de Dieu, donc au ciel. Qu'on ne me dise pas que ce sont des humains sur terre, car les anges aussi sont devant et autour du trône.
2°) Tiens, ils ont revêtus ces longues robes blanches !
3°) Ils ont des palmes dans leurs, signe de triomphe (donc, ils ont vaincu le mal et le péché. Donc, ils sont morts.
4°) Ce groupe vient de la grande tribulation... Ils ont lavé leurs robes ( se sont tournés vers Dieu) et les ont blanchies dans le sang de l'agneau (la mort)
5°) "Voilà pourquoi ils se trouvent devant le trône de Dieu. La Bible explique pourquoi ils se trouvent devant le trône de Dieu, parce qu'ils sont morts fidèles au Christ et à Dieu.
6°) Il est donc normal qu'ils n'aient plus faim et plus soif, puisque maintenant, ils sont dans le temple de Dieu et que le Christ lui-même les guide vers les sources d'eau de la vie... Puisque ce groupe est au ciel, il ne connaîtra plus la mort, la faim, la soif et les larmes... La tente de Dieu est avec eux...

Apocalypse 6 et Apocalypse 7, cite donc le même groupe, mais cette fois-ci il est scellé au nombre de 144.000 personnes symboliques...

Dernier argument, le livre de l'Apocalypse est une vision et tout est symbolique. Il est ridicule de prendre ce chiffre au sens littéral.





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mick
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MessageSujet: Re: Les 144.000 et la grande foule   Dim 29 Déc 2013, 11:03 am

Quoique les TJ se basent aussi sur les Psaumes 104 v. 5 :
5 Il a fondé la terre sur ses bases ; elle ne sera point ébranlée, à toujours et à perpétuité.

37 v. 9 : 9 car ceux qui font le mal seront retranchés, et ceux qui s’attendent à l’Éternel, ceux-là posséderont le pays.

 scratch mais ca c'est dans la Bible Darby, dans la TMN il est écrit:
"les justes habiteront la terre et là y habiteront pour toujours.

Mick
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oscar
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MessageSujet: Re: Les 144.000 et la grande foule   Dim 29 Déc 2013, 11:31 am

Citation :
Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre.
Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse.
Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, -
car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants.
Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère;
car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse;
et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.
Mais que dit l'Écriture? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre.
C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre. (Galates 4:22-31)

Si les "144000" est un chiffre symbolique , comment expliquer que "les enfants de la délaissée (Sara) seront plus nombreux que celle qui était mariée (Agar) ??

Les enfants d'Agar se comptait par million et pourtant ceux de la "délaissée" seront "plus nombreux" et non "144000".  scratch 

 study 
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oscar
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MessageSujet: Re: Les 144.000 et la grande foule   Dim 29 Déc 2013, 11:36 am

J'ai écris: Si les "144000" est un chiffre symbolique ! erreur , je voulais dire "réel" Smile 
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les 144.000 et la grande foule   Dim 29 Déc 2013, 9:13 pm

mick a écrit:
Quoique les TJ se basent aussi sur les Psaumes 104 v. 5 :
5 Il a fondé la terre sur ses bases ; elle ne sera point ébranlée, à toujours et à perpétuité.

37 v. 9 : 9 car ceux qui font le mal seront retranchés, et ceux qui s’attendent à l’Éternel, ceux-là posséderont le pays.

 scratch mais ca c'est dans la Bible Darby, dans la TMN il est écrit:
"les justes habiteront la terre et là y habiteront pour toujours.

Mick

Mick,

L'éternité a plusieurs sens dont celui-ci: "qui va au-delà de la vision humaine"...

Dieu avait pourtant dit au peuple d'Israël qu'il vivrait dans un pays ruisselant de lait et de miel pour toujours... Or, on connait leur histoire...
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les 144.000 et la grande foule   Dim 29 Déc 2013, 9:15 pm

oscar a écrit:
J'ai écris: Si les "144000" est un chiffre symbolique ! erreur , je voulais dire "réel" Smile 

Au départ, je me suis posé la question, mais j'ai compris ton erreur...Wink

Ce chiffre réel de 144.000 est une abbhération qui mène a des dérives sectaires (du style: " toi, tu en fais partie, pas moi"). Ils catégorisent. Ils cataloguent. Ils sélectionnent.

Or, Dieu n'a jamais voulu cela. Dieu n'est pas un être de cette manière.
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Attila
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MessageSujet: Re: Les 144.000 et la grande foule   Lun 30 Déc 2013, 12:18 am

franck17360 a écrit:
oscar a écrit:
J'ai écris: Si les "144000" est un chiffre symbolique ! erreur , je voulais dire "réel" Smile 

Au départ, je me suis posé la question, mais j'ai compris ton erreur...Wink

Ce chiffre réel de 144.000 est une abbhération qui mène a des dérives sectaires (du style: " toi, tu en fais partie, pas moi"). Ils catégorisent. Ils cataloguent. Ils sélectionnent.

Or, Dieu n'a jamais voulu cela. Dieu n'est pas un être de cette manière.

Franck, qui sont les élus du Christ ...?


Matthieu 22 : 14
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Matthieu 24 : 22
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Matthieu 24 : 24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

Matthieu 24 : 3
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

Marc 13 : 20
Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.

Marc 13 : 22
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible

Marc 13 : 27
Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.

Luc 18 : 7
Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard ?

Romains 8 : 33
Qui accusera les élus de Dieu ? C'est Dieu qui justifie !

Ephésiens 1 : 4
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Colossiens 3 : 12
Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience.

1 Thessaloniciens 1 : 4
Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus,

1 Timothée 5 : 21
Je te conjure devant Dieu, devant JESUS-Christ, et devant les anges élus, d'observer ces choses sans prévention, et de ne rien faire par faveur.

2 Timothée 2 : 10
C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en JESUS-Christ, avec la gloire éternelle.

Tite 1 : 1
Paul, serviteur de Dieu, et apôtre de JESUS-Christ pour la foi des élus de Dieu et la connaissance de la vérité qui est selon la piété,

1 Pierre 1 : 2
et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de JESUS-Christ : que la grâce et la paix vous soient multipliées !

1 Pierre 5 : 13
L'Eglise des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils.

Apocalypse 17 : 14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les 144.000 et la grande foule   Lun 30 Déc 2013, 12:31 am

Attila, je suis entièrement d'accord avec toi,

Mais d'après toi, pourquoi JESUS a parlé de plusieurs demeures dans la maison de son Père ?

Actes 2:16-21 nous montre ces élus, ce sont ceux qui auront reçu l'onction de l'Esprit Saint dans les derniers jours...

Mais je peux me tromper hein ? ^^ Je suis en pleine recherche là... Wink

Peut-être même que ces élus sont les apôtres du premier siècle... Et qu'il agissent pour que l'intervention de Dieu survienne le plus tard possible... On n'en sait rien...Wink

Donc, j'évolue au fur et à mesure que j'avance dans ma compréhension des Ecritures...

Personne n'est parfait, ne l'oublions pas.
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Attila
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MessageSujet: Re: Les 144.000 et la grande foule   Lun 30 Déc 2013, 4:10 am

Franck a écrit:
Mais d'après toi, pourquoi JESUS a parlé de plusieurs demeures dans la maison de son Père ?

Il me semble que JESUS faisait allusion à différents états de présence possible des hommes au ciel...
Certains y seront tels des fidèles disciples du Christ, tels autres différemment et tous selon leur états de conscience respectifs.
Les élus, quant à eux, y occuperont un état préparé et réservé selon la conscience christique càd préparé par le Christ dans une conception et un élan d'amour parfait et unique pour la création de Dieu.
C'est ainsi et grâce à cet état qu'ils régneront avec et dans le Christ sur toute chose.
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franck17360
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MessageSujet: Re: Les 144.000 et la grande foule   Lun 30 Déc 2013, 7:53 am

Attila a écrit:
Franck a écrit:
Mais d'après toi, pourquoi JESUS a parlé de plusieurs demeures dans la maison de son Père ?

Il me semble que JESUS faisait allusion à différents états de présence possible des hommes au ciel...
Certains y seront tels des fidèles disciples du Christ, tels autres différemment et tous selon leur états de conscience respectifs.
Les élus, quant à eux, y occuperont un état préparé et réservé selon la conscience christique càd préparé par le Christ dans une conception et un élan d'amour parfait et unique pour la création de Dieu.
C'est ainsi et grâce à cet état qu'ils régneront avec et dans le Christ sur toute chose.

Tant que tu ne m'auras pas montré cela par la Bible... Wink
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MessageSujet: Re: Les 144.000 et la grande foule   Lun 30 Déc 2013, 12:07 pm

Nous devons obligatoirement relire les écritures et retenir uniquement ce que l'on peut démontrer sans faille.
Je crois avoir dépatouillé les noeuds que les divers courants avaient entre mélés.
Nous devons partir d'une base solide pour pour bâtir dessus!
Paul déclare avec précision notre crédo en Eph 4:4-5. Nous devons tout baser dessus.
Selon ce texte nous devons reconnaître qu'il n'y a qu'une espérance offerte à tous les chrétiens.
Chrétiens unis dans une foi identique ,passant également par un baptême identique.
Ayant défini avec précision la seule espérance qui nous est offerte,nous pouvons essayer de comprendre les raison de parler de 144000 et d'une grande foule.
En lisant Rév 7: 1-3 nous apprenons qu'aprés la fin de la grande tribulation des esclaves de Dieu devaient être encore marqués,au verset 4 nous entendons Jean déclarer qu'il y avait déja 144000 marqués. Cela voudra dire que les 144000 ne peuvent représenter l'ensemble des oints.
Il y a également le texte qui nous parle du mariage de JESUS Rév 19:9 !! Que lisons nous?
Lors de ce banquet de mariage céleste il n'y a pas seulement JESUS et son épouse,mais nous découvrons qu'il y a des invités aussi. Qui sont ces invités? Les versets 1 et 6 nous perlent d'une grande foule.
Il faut reconnaître qu'en ce moment seul la grande foule avait bénéficié de la première résurrection ainsi que l'épouse de JESUS
Je vous laisse le soin d'y réfléchir un peu avant de vous dire le fond de ma pensée.
PS: J'ai dit que le chap 7 de rév nous situe APRES la fin de la grande tribulation!! Deux éléments permettent cette déduction: 1) La comparaison de Mat 24:29-31 avec Rév 6:12
2) Le fait que le chap 7:9-15 nous présente la grande foule comme venant de la grande tribulation.
En ce moment seul la grande foule est présente aux côtés de JESUS et son épouse mais par la-suite cette grande foule allait grossir quand les serviteurs de Dieu qui oeuvreront durant le millénium achèveront leurs courses terrestres et les rejoindront dans les cieux.
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