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  les versets de la Bible authentiques et douteux.

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Arl
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MessageSujet: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 1:39 am

.

Vers 380 de N.E. St Jérôme écrit une lettre au pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications dans les évangiles.




Traduction:

AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.

" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?

"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?

"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.

"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de JESUS-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.

"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".


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Loup Ecossais
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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 1:51 am

Arlitto a écrit:
.

Vers 380 de N.E. St Jérôme écrit une lettre au pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications dans les évangiles.




Traduction:

AU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.

" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?

"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?

"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.

"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de JESUS-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.

"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".


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Ben même Saint-Jérôme s'est trompé, car le premier évangile est celui de Marc, dont Matthieu s'est inspiré...
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Arl
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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 1:55 am

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Toujours selon St Jérôme

"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de JESUS-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer...


Voici une copie de l'évangile en question:

Image du Texte Hébreu Shem Tov



Livre de Mattityahou Témoignage de Yéshoua

Livre de Mattityahou d'après le texte Hébreu Shem Tov

Préface

Ce manuscrit est nommé Shem Tov ou Evan Bohan, ne pas confondre avec le Dutillet car ces deux manuscrits sont


Nous avons des sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.

-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2

"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."

-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.

"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"

(Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)

Cet Evangile de Matthieu en Hébreu nommé Shem Tov ou Evan Bohan a été recopié par un Juif dans un de ces ouvrages pour débattre de ce sujet avec le Christianisme de Rome.

Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.



http://livredemattityahoutemoignagedeyeshoua.blogspot.fr/

http://livredemattityahoutemoignagedeyeshoua.blogspot.fr/p/blog-page.html



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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 2:46 am

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La Bible Est Vraie, La Preuve ! Les Rouleaux d'Argent



Certains prétendent à tord que La Bible a été rédigée tardivement pour donner une légitimité au peuple Juif à réclamer Israel comme sa terre.
Voici donc une preuve archéologique (Les Rouleaux d'Argent) qui démontrent qu'ils ont tord et donc que la Bible a été écrite il y a bien longtemps comme le confirme les textes Bibliques eux-même et donc qui prouve que le peuple Juif vivait bien sur la terre que Dieu leur avait donné avant l'exil, terre nommée : Israel.

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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 5:14 am

@Loup Ecossais a écrit:

Ben même Saint-Jérôme s'est trompé, car le premier évangile est celui de Marc, dont Matthieu s'est inspiré...
Pourquoi S.Paul a t-il écrit en grec (et non pas en latin) son épître aux Romains ?
Pourquoi l'épître aux Hébreux a t-elle été écrite en grec (et non pas en hébreu) ?
Pourquoi S.Luc a t-il écrit son évangile d'emblée en grec , comme S.Jean par la suite ?

Certains indices donnent à penser que les apôtres espéraient le retour du Seigneur avant la mort de S.Jean ("si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne , que t'importe ?" est à l'origine de la rumeur que ce disciple ne mourrait pas , vraisemblablement parce que S.Pierre a divulgué cette Parole que JESUS lui avait dite en privé. Quand S.Paul a écrit "nous , les vivants qui serons encore là " , il espérait être encore vivant à la résurrection des morts.)
JESUS avait ordonné aux Onze d'aller dans le monde entier , mais tous ignoraient l'existence de l'Amérique , de l'Australie... et , dans un style emphatique , S.paul reprochait à ceux de sa race selon la chair de n'avoir pas entendu les voix qui avaient retenti par toute la terre (Rm 10, 18) , parce qu'il trouvait suffisant que l'Evangile ait été annoncé partout où il y avait des synagogues...c'est à dire dans tout l'Empire romain.
Bref : le retour du Seigneur était proche , tellement proche qu'il eut été saugrenu d'envisager une "publication" en toutes langues des textes qui circulaient entre les communautés , afin de les répandre sur tous les continents.
Pourquoi ces textes ont-ils tous été écrits en grec ? Parce que le grec était connu de toutes les nations , jusqu'aux extrémités du monde connu à l'époque.
Le grec a été choisi du vivant des apôtres pour véhiculer la tradition apostolique , de préférence à l'araméen trop régional , à l'hébreu trop national ,et au latin trop impérial.
Il n'y avait aucune raison pour que Marc écrive en hébreu , a fortiori Matthieu s'il s'est inspiré de Marc.
A suivre.





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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 6:30 am

@colchique a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:

Ben même Saint-Jérôme s'est trompé, car le premier évangile est celui de Marc, dont Matthieu s'est inspiré...
Pourquoi S.Paul a t-il écrit en grec (et non pas en latin) son épître aux Romains ?
Pourquoi l'épître aux Hébreux a t-elle été écrite en grec (et non pas en hébreu) ?
Pourquoi S.Luc a t-il écrit son évangile d'emblée en grec , comme S.Jean par la suite ?

Certains indices donnent à penser que les apôtres espéraient le retour du Seigneur avant la mort de S.Jean ("si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne , que t'importe ?" est à l'origine de la rumeur que ce disciple ne mourrait pas , vraisemblablement parce que S.Pierre a divulgué cette Parole que JESUS lui avait dite en privé. Quand S.Paul a écrit "nous , les vivants qui serons encore là " , il espérait être encore vivant à la résurrection des morts.)
JESUS avait ordonné aux Onze d'aller dans le monde entier , mais tous ignoraient l'existence de l'Amérique , de l'Australie... et , dans un style emphatique , S.paul reprochait à ceux de sa race selon la chair de n'avoir pas entendu les voix qui avaient retenti par toute la terre (Rm 10, 18) ,  parce qu'il trouvait suffisant que l'Evangile ait été annoncé partout où il y avait des synagogues...c'est à dire dans tout l'Empire romain.
Bref : le retour du Seigneur était proche , tellement proche qu'il eut été saugrenu d'envisager une "publication" en toutes langues des textes qui circulaient entre les communautés , afin de les répandre sur tous les continents.
Pourquoi ces textes ont-ils tous été écrits en grec ? Parce que le grec était connu de toutes les nations , jusqu'aux extrémités du monde connu à l'époque.
Le grec a été choisi du vivant des apôtres pour véhiculer la tradition apostolique , de préférence à l'araméen trop régional , à l'hébreu trop national ,et au latin trop impérial.
Il n'y avait aucune raison pour que Marc écrive en hébreu , a fortiori Matthieu s'il s'est inspiré de Marc.
A suivre.
Je ne crois pas avoir écrit le contraire, si ?
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colchique
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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 7:10 am

Non non , "loup écossais , vous n'avez pas écrit le contraire , et j'abonde dans votre sens.

Je poursuis:
Dans son "histoire ecclésiastique" , Eusèbe de Césarée a fait état du témoignage de Papias , qui rapportait que Matthieu avait écrit le 1er , et en langue hébraïque. Mais s'agissait-il de la composition d'un évangile complet ou seulement de "logia" de JESUS qu'un "pseudépigraphe" aurait inséré dans l'un des récits dont parlait S.Luc (1, 1) ?

S.Augustin était hostile à une traduction de toute la Bible en latin ; les textes du N.T avaient été écrits en grec , avec des références à la Septante (grecque) , et S.Augustin estimait qu'il fallait s'en tenir à la tradition scripturaire de 1ere main pour le N.T.
Mais une uniformité linguistique qui ferait du latin la langue universelle des Ecritures s'avérait propice à la catholicité (l'universalité) de l'Eglise romaine , à la propagation de la foi dont elle avait la charge et qu'elle a assumée pendant des siècles en envoyant des missionnaires dans le monde qui , cette fois , serait entier.
S.Jérôme a pris quelque liberté avec le texte grec du N.T (1 Co 9, 22) ; certains se sont cru autorisés à modifier Jean 1, 13 et Luc 3, 22 , d'autres ont surchargé 1 Jean 5, 7-8 pour conforter la doctrine de la Trinité ...
Bref , comme l'a dit "loup écossais" , je pense que S.Jérôme s'est trompé (Marc a vraisemblablement précédé Matthieu ) ; il a un peu "triché" avec l'hébreu et avec le grec , mais je pense aussi que la Vulgate peut encore servir , de préférence à certaines versions qui ont fleuri depuis la réforme (Jean 1, 1 ; 8, 24 ; 8, 28 ; 8, 58 ) , pour atteindre des sommets de falsification avec la Bible de la Tour de garde , entreprise de démolition systématique des Ecritures afin de fournir à la négation de la Trinité un fondement scripturaire trompeur.
Quid de la composition d'un évangile hébreu ? C'est une question qui peut alimenter la curiosité des spécialistes , mais la Parole de Dieu n'en sera pas affectée (du moins , c'est mon opinion , si je puis me permettre).
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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 7:31 am

@colchique a écrit:
Non non , "loup écossais , vous n'avez pas écrit le contraire , et j'abonde dans votre sens.

Je poursuis:
Dans son "histoire ecclésiastique" , Eusèbe de Césarée a fait état du témoignage de Papias , qui rapportait que Matthieu avait écrit le 1er , et en langue hébraïque. Mais s'agissait-il de la composition d'un évangile complet ou seulement de "logia" de JESUS qu'un "pseudépigraphe" aurait inséré dans l'un des récits dont parlait S.Luc (1, 1) ?

S.Augustin était hostile à une traduction de toute la Bible en latin ; les textes du N.T avaient été écrits en grec , avec des références à la Septante (grecque) , et S.Augustin estimait qu'il fallait s'en tenir à la tradition scripturaire de 1ere main pour le N.T.
Mais une uniformité linguistique qui ferait du latin la langue universelle des Ecritures s'avérait propice à la catholicité (l'universalité) de l'Eglise romaine , à la propagation de la foi dont elle avait la charge et qu'elle a assumée pendant des siècles en envoyant des missionnaires dans le monde qui , cette fois , serait entier.
S.Jérôme a pris quelque liberté avec le texte grec du N.T (1 Co 9, 22) ; certains se sont cru autorisés à modifier Jean 1, 13 et Luc 3, 22 , d'autres ont surchargé 1 Jean 5, 7-8 pour conforter la doctrine de la Trinité ...
Bref , comme l'a dit "loup écossais" , je pense que S.Jérôme s'est trompé (Marc a vraisemblablement précédé Matthieu ) ; il a un peu "triché" avec l'hébreu et avec le grec , mais je pense aussi que la Vulgate peut encore servir , de préférence à certaines versions qui ont fleuri depuis la réforme (Jean 1, 1 ; 8, 24 ; 8, 28 ; 8, 58 ) , pour atteindre des sommets de falsification avec la Bible de la Tour de garde , entreprise de démolition systématique des Ecritures afin de fournir à la négation de la Trinité un fondement scripturaire trompeur.
Quid de la composition d'un évangile hébreu ? C'est une question qui peut alimenter la curiosité des spécialistes , mais la Parole de Dieu n'en sera pas affectée (du moins , c'est mon opinion , si je puis me permettre).
Je suis d'accord avec ce que vous écrivez. Et je vais même plus loin, mais ça n'engage que moi. Je suis convaincu que JESUS n'était pas juif. D'abord, parce que la ville de Nazareth fut une création tardive IVè siècle), car cette ville ne figure sur aucune carte romaine de l'époque. Je passe outre Flavius Josèphe, qui fait référence pour certains, et qui ne mentionne pas non plus cette ville. Ensuite, la Galilée, Patrie de JESUS, est une ancienne colonie fondée par les Gaëls, les gaulois. A l'époque de JESUS, il n'y avait pas de tribus juives en Galilée. Quant aux évangiles, aucun n'a été rédigé en hébreu. Ils le furent tous en grec. Le plus marquant étant celui de Saint-Jean de Patmos, donc un grec (pas le disciple que JESUS préférait).

Tout le N.T., est une construction théologique, ayant pour but unique de rattacher le christianisme au judaïsme, alors que JESUS l'avait rejeté en totalité. C'est en expurgeant l'évangile de Saint-Jean de toutes les interpolations, que l'on arrive à cette conclusion. Mais je réitère, cela n'engage que moi.

A suivre...

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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 7:44 am

Code:
Quant aux évangiles, aucun n'a été rédigé en hébreu. Ils le furent tous en grec.
Non, là tu te trompes, l'évangile de Matthieu fût écrit en premier lieu, en Hébreu/araméen, puis retraduit bien plus tard en Grec par un auteur incertain.

Livre de Mattityahou

http://livredemattityahoutemoignagedeyeshoua.blogspot.fr/
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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 9:58 am

Arlitto a écrit:
Code:
Quant aux évangiles, aucun n'a été rédigé en hébreu. Ils le furent tous en grec.
Non, là tu te trompes, l'évangile de Matthieu fût écrit en premier lieu, en Hébreu/araméen, puis retraduit bien plus tard en Grec par un auteur incertain.

Livre de Mattityahou

http://livredemattityahoutemoignagedeyeshoua.blogspot.fr/
Consulter "Le N.T. commenté" (éditions Bayard 2012). Nulle part, il est fait mention de la rédaction en hébreu ou araméen de l'évangile de Matthieu, qui du reste n'était pas l'apôtre, mais un hagiographe de la fin du premier siècle...
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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 8:34 pm

Code:
Consulter "Le N.T. commenté" (éditions Bayard 2012). Nulle part, il est fait mention de la rédaction en hébreu ou araméen de l'évangile de Matthieu, qui du reste n'était pas l'apôtre, mais un hagiographe de la fin du premier siècle...
Donc, si je comprends bien, JESUS n'était pas Juif, Matthieu n'était pas un apôtre, mais un hagiographe, il n'a pas écrit d'évangile en hébreu, ça fait un peu beaucoup non ???. J'ai l'esprit ouvert, mais là, ça ressemble plus à une négation des faits historiques et religieux qu'autre chose, permet moi de le dire...Rolling Eyes



-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2

"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."

-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.

"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"

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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 8:47 pm

Le codex "Shem Tov" serait la copie d'un Matthieu hébreu antérieur au Matthieu grec ?
C'est quand même bizarre qu'en 28, 19 de Shem Tov " "Allez" soit isolé , comme si l'endroit où aller avait été soustrait à cause du baptême trinitaire qui suit dans le Matthieu grec.
Pourquoi Shem Tov ne serait pas une copie de la traduction en hébreu du Matthieu grec , par un Judéo-Chrétien qui aurait soustrait par hostilité à la Trinité le 28, 19 du Matthieu grec ?
S.Jérôme n'a t-il pas considéré qu'un Matthieu hébreu était primitif tout simplement à cause de la chronologie indiquée par Papias ?
Les brebis perdues de la maison d'Israël ont été évangélisées verbalement par le Christ lui-même , qui a envoyé des disciples dans les villes où il ne se rendrait pas personnellement. Pourquoi l'Esprit Saint aurait-il fait écrire pour convertir Israël qui avait eu le privilège d'entendre l'Evangile de la bouche même de son Messie ?
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Arl
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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 8:57 pm

Petit message en forme de suggestion à Nicodème...

Je vois que sur la rubrique "Dialogue Oecuménique et autres religions ( SECTIONS ENSEIGNEMENTS )" Il n'y a rien sur les mormons, je pense que cela pourrait être intéressant d'ouvrir une nouvelle section...Mormons, j'en connais un sur un autre site et je pense que si je l'invite ici et qu'il voit une section concernant sa religion, il se ferait un plaisir de s'inscrire, "car ils sont rares sur les forums", et même, si ce n'était pas le cas, je pense qu'il serait intéressant d'en parler sur ce forum. J'en connais un rayon sur ce mouvement et ce serait un enrichissement certain pour le forum...Smile 

C'est juste une idée comme ça.....
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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 8:58 pm

@Loup Ecossais a écrit:
Je suis convaincu que JESUS n'était pas juif
JESUS , "fils de David" n'était pas Juif ?
Nazareth , petite bourgade de Galilée , aurait dû figurer sur une carte romaine de l'époque ?
Il n'y avait pas de Juifs à Capharnaüm en ce temps là ?
Je vous rejoins sur un Marc primitif en grec et un Matthieu grec consécutif , mais pas sur votre conviction que JESUS n'était pas Juif.

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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Lun 04 Nov 2013, 9:24 pm

Code:
C'est quand même bizarre qu'en 28, 19 de Shem Tov " "Allez" soit isolé , comme si l'endroit où aller avait été soustrait à cause du baptême trinitaire qui suit dans le Matthieu grec.
J'ai ouvert un fil tout spécial sur Matthieu 28:19..

Ici:

http://www.forum-religions.com/t10521-au-nom-du-pere-du-fils-et-du-saint-esprit-un-ajout-tardif"

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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Mar 05 Nov 2013, 12:29 am

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Le comma johannique

Ce n'est pas la première fois que des "traducteurs" peu scrupuleux, ont changés le sens des versets bibliques, les dernières tentatives de changements non scripturaires sont plus flagrantes, parce qu'elles sont plus récentes, donc, plus facilement détectable, comme celui-ci!.

1 Jean 5:7 et 8, La Bible Crampon 1905:



Nous retrouvons une partie de ces versets en 1 Jean 5 dans toutes nos Bible:



1 Jean 5:7 et 8 dans la traduction de Crampon (1905) : "Car il y en a trois qui rendent témoignage [dans le ciel : le Père, le Verbe et l'Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre] : l'Esprit, l'eau et le sang; et ces trois sont d'accord."

On ne trouve les mots mis entre crochets dans aucun manuscrit grec antérieur au XVè siècle et dans aucun manuscrit de la Vulgate antérieur au VIIIè.

1 Jean 5:7 se lit ainsi dans La Saint Bible de A. Crampon : " Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un."

La Bible Saci, J. F. Ostervald, A. Glaire, et Martin 1744 contiennent toutes les mots " dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces trois sont un. "

La Bible de Jérusalem (1961) comporte une note pour ce verset, en bas de page: "Le texte des versets 7-8 est surchargé dans la Vulg[ate] par une incise (ci-dessous entre parenthèses) absente des manuscrits grecs anciens, des vieilles versions et des meilleurs manuscrits de la Vulg[ate], et qui semble être une glose marginale introduite plus tard dans le texte : ‘Car il y en a trois qui témoignent (dans le ciel : le Père, le Verbe et l’Esprit Saint, et ces trois sont un ; et il y en a trois qui témoignent sur la terre) : l’Esprit, l’eau et le sang, et ces trois sont un.’"

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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Mar 05 Nov 2013, 2:02 am

Arlitto a écrit:
Code:
Consulter "Le N.T. commenté" (éditions Bayard 2012). Nulle part, il est fait mention de la rédaction en hébreu ou araméen de l'évangile de Matthieu, qui du reste n'était pas l'apôtre, mais un hagiographe de la fin du premier siècle...
Donc, si je comprends bien,  JESUS n'était pas Juif, Matthieu n'était pas un apôtre, mais un hagiographe, il n'a pas écrit d'évangile en hébreu, ça fait un peu beaucoup non ???. J'ai l'esprit ouvert, mais là, ça ressemble plus à une négation des faits historiques et religieux qu'autre chose, permet moi de le dire...Rolling Eyes
Arlitto, je ne veux convaincre personne. J'ai dit d'emblée que mon propos n'engage que moi. Le Matthieu (publicain), était bien un disciple de JESUS, mais pas le rédacteur de l'évangile. Ce sont deux personnages différents et il n'y a rien de choquant à cela. Qu'aucun rédacteur des évangiles n'ai connu JESUS, n'est pas non plus insurmontable. Les apôtres ont eux-mêmes eu des disciples, qui ont eu des disciples, etc. etc. Aucun texte original n'existe. Ce sont tous des copies de copies de copies, interprétés par les scribes, en fonction du contexte de l'époque et de leurs propres perceptions de ce dernier, y mêlant leurs sentiments, voire ressentiments; en tout cas jusqu'à preuve du contraire. C'est pourquoi, les textes sont à "manipuler" avec précaution et non pas à prendre au pied de la lettre ce que l'on y trouve.

Les dernières découvertes archéologiques prouvent que l'Exode est une fable, au même titre qu'Abraham ou Moïse, Jacob etc. Le récit biblique, excepté le N.T. est une compilation de croyances beaucoup plus anciennes, adaptées pour les besoins du moment. Accepter cela ne devrait pas remettre en cause la foi de quiconque, ou alors cette foi n'est pas assez solide. Je rappelle si besoin est, que poser un acte de foi, c'est croire sans avoir vu, mais pas n'importe quoi...
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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Mar 05 Nov 2013, 2:16 am

@colchique a écrit:
@Loup Ecossais a écrit:
Je suis convaincu que JESUS n'était pas juif
JESUS , "fils de David" n'était pas Juif ?
Nazareth , petite bourgade de Galilée , aurait dû figurer sur une carte romaine de l'époque ?
Il n'y avait pas de Juifs à Capharnaüm en ce temps là ?
Je vous rejoins sur un Marc primitif en grec et un Matthieu grec consécutif , mais pas sur votre conviction que JESUS n'était pas Juif.
Encore faut-il que David ait existé, ce qui est loin d'être démontré. L'archéologie vient appuyer cette thèse de non existence de David, développée du reste par le professeur Israël Finkelstein. A mon sens, encore une fois je n'engage que moi, l'histoire de David contre Goliath est une métaphore, qui tend simplement à faire comprendre que lorsque l'on a la foi, on peut vaincre les plus grandes difficultés, rien de plus, même si c'est déjà beaucoup.

L'histoire de Caïn et Abel est également une métaphore, qui décrit une lutte de pouvoir entre les peuples sédentaires et peuples nomades, les sédentaires l'ayant emporté avec l'expansion de l'Empire Romain. Ils ont donc en quelque sorte "tués" (mot totalement inapproprié, dominé, serait plus juste) les peuples nomades. Mais ce n'est que mon avis...
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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Mar 05 Nov 2013, 2:30 am

Code:
Encore faut-il que David ait existé, ce qui est loin d'être démontré. L'archéologie vient appuyer cette thèse de non existence de David, développée du reste par le professeur Israël Finkelstein.
Importantes découvertes archéologique à Jérusalem



Une importante découverte archéologique à Jérusalem vient mettre à mal les thèses développées dans le livre de Israël Finkelstein "La Bible dévoilée" en accréditant le récit historique de la Bible.

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MessageSujet: Re: les versets de la Bible authentiques et douteux.   Mar 05 Nov 2013, 3:26 am

Pourquoi pas... Il semble néanmoins, que la question n'est pas tranchée. Attendons les résultats des spécialistes...
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