*** Forum Religions ***
Bonjour et bienvenue sur le forum.


Vous êtes invité à visiter et à vous inscrire sur ce site de dialogues.

L'inscription ne prend que quelques secondes afin que vous puissiez profiter pleinement des fonctions de ce forum religions.

*** Une fois votre inscription terminé, merci de cliquer sur le lien dans votre boite e-mail. ***


Pour le staff,

Nicodème.

Ps : si vous avez oublié votre mot de passe, cliquer sur " mot de passe oublié " puis aller dans votre boite e-mail Smile

*** Forum Religions ***

- - - Dialogues inter-religieux- - -www.forum-religions.com - - -
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Bible  Coran  D I C O  LIBRAIRIE  ConnexionConnexion  BLOG  
...BIENVENUE SUR LE FORUM, les membres du staff sont à votre disposition pour rendre votre visite sur ce site plus agréable...
Règlement du forum à prendre en compte, vous le trouverez dans la section " vie du forum ".
"Pour participer au forum, merci d'aller vous présenter dans la section ci-dessous"

 | 
 

 Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Arl
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 14/01/2011
Masculin
Messages : 5882
Pays : France
R E L I G I O N : ...

MessageSujet: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Jeu 31 Oct 2013, 9:35 pm

Rappel du premier message :

.

Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" de Matthieu 28:19 "serait" un ajout tardif qui "aurait" été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieux de l'époque ???

Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" " l'aurait" reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."

Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28:19: « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

Nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

Une note de cette Bible reconnaît que JESUS n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive.

.
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Bertrand du Québec
..
..


Date d'inscription : 11/09/2014
Messages : 104

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 15 Sep 2014, 5:11 am

Bonjour Arlitto. Smile

Hé bien je ne pensais pas arriver sur ce forum de cette façon, mais je me dois de rétablir les faits à tout le moins un fait. Vous avez écrit à 2 reprises :

1-  « Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" " l'aurait" reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.." »

2- « N'oubliez pas que "Matthieu 28:19" est un verset isolé qui est mis en doute quant à son authenticité contestée par plusieurs personnes dont, Joseph Ratzinger, "le Pape, Benoît XVI" qui confirmé dans un de ses livres, qu'il a bien été changé par Rome vers le 2e ou 3e siècles. »

Ici ce que vous faite dire à  Ratzinger c’est qu’au 2e ou 3e siècle on a changé la finale de Mt 28 en ajoutant la formule trinitaire : au nom du Père du Fils et du Saint Esprit.

Artillo que vous soyez en désaccord avec le dogme de la sainte Trinité je peux le comprendre, mais que vous tordiez consciemment les écrits d’une autorité comme le Cardinal Ratzinger pour arriver à vos fin, … je trouve cela bien déplorable et même dommageable… Sad  Vous auriez due rétablir ce fait en faisant la correction ici dans votre sujet, car il y a un an de cela que je vous avais fait la rectification.

Voici ce que le Cardinal a véritablement écris dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » au chapitre 2 situé aux p.38-39 :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de JESUS ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »

Alors, que dit Ratzinger au juste ?

1er  : Que ce livre en est un pour expliquer le Symbole des Apôtres ( le « Je crois en Dieu » ou Crédo, qui finalement est une profession de foi des chrétiens )

2e  : Au chapitre 2 du livre, Ratzinger nous donne le contexte qui — en ce qui nous concerne — est primordiale :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. »

Ratzinger précise bien que ce qu’il va aborder c’est ce qui se rapporte au Symbole des Apôtres.

Il poursuit :

« Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. »

L’origine et la structure de quoi Arlitto ?

1- d’un supposé ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 ?

ou bien

2 - du symbole des Apôtres ?

Il faudrait être malhonnête pour affirmer que Ratzinger ici fait mention du baptême au nom des trois personnes alors qu’il a bien signifié qu’il va examiner la foi chrétienne à l'aide du Symbole des Apôtres.

Ratzinger poursuit :

« La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. »

Le voilà ce passage où l’on retrouve votre affirmation « ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome ». Ici encore une fois, on voit bien que ce qui a été modifié — pour être plus juste Ratzinger dit constituer — ce n’est pas la finale de Mt 28, 19 mais la structure générale du symbole des apôtres !

Si on a des questions précises à ce sujet précis, je suis bien disponible à en discuter. Smile


Je m’excuse de tout cela, en espérant avoir été charitable malgré mon désappointement. Sad

Malgré tout … je vous salue en JESUS notre Seigneur.

Qu’il vous bénisse et vous donne sa paix en abondance.
Revenir en haut Aller en bas
Arl
Membre Actif
Membre Actif


Date d'inscription : 14/01/2011
Messages : 5882

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 15 Sep 2014, 5:29 am

Désolé, Bertrand, mais je suis partie du forum, j'ai reçu cette notification, alors que je croyais l'avoir coupé, bref.. Je ne vais donc pas répondre, sauf, peut-être de donner cette indication :

Tu te trompes de page concernant le livre de  "Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" ce ne sont pas les pages 38, 39, mais, les pages p. 50, 51, 53" de son livre

Inutile de me répondre, je ne reviendrai pas. Merci Smile
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION


Date d'inscription : 07/10/2013
Messages : 5826

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 15 Sep 2014, 5:29 am

Merci Bertrand de cette rectification ! Wink

Je sais que tu es très bon dans le domaine...
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 15 Sep 2014, 8:22 am

Bonjour Arlitto.  Smile

Arlitto écrit : « Désolé, Bertrand, mais je suis partie du forum, j'ai reçu cette notification, alors que je croyais l'avoir coupé, bref..  »

Désolation acceptée. Smile

Arlitto écrit : « Je ne vais donc pas répondre, sauf, peut-être de donner cette indication :

Tu te trompes de page concernant le livre de  "Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" ce ne sont pas les pages 38, 39, mais, les pages p. 50, 51, 53" de son livre  »


Je suis hyper formel là-dessus ce sont bien les pages 38 et 39 du livre de Ratzinger et que j’ai scannées. Par contre les p. 50, 51 et 53 sont peut-être de son livre d’une édition antérieure ou postérieure. Pour ma part j’ai celle de 1985. Mais je peux vous assurer que le Cardinal de l’époque a certainement écrit la même chose — en ce qui nous concerne — au sujet du symbole des apôtres, dans son édition antérieure et sa postérieure.

Paix en JESUS, notre Seigneur. Smile
Revenir en haut Aller en bas
BenJoseph
Co-Admin
Co-Admin
avatar

Date d'inscription : 08/01/2009
Masculin
Messages : 14448
Pays : Ile de France
R E L I G I O N : Chrétienne

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mar 16 Sep 2014, 9:10 am

Arlitto a écrit:
Désolé, Bertrand, mais je suis partie du forum, j'ai reçu cette notification, alors que je croyais l'avoir coupé, bref.. Je ne vais donc pas répondre, sauf, peut-être de donner cette indication :

Tu te trompes de page concernant le livre de  "Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" ce ne sont pas les pages 38, 39, mais, les pages p. 50, 51, 53" de son livre

Inutile de me répondre, je ne reviendrai pas. Merci Smile
Bonsoir Arlitto,
Pour info je te signale concernant Matthieu 28:19, la TMN 74 et sur le Net, met exactement la même formule trinitaire:

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint

Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 17 Sep 2014, 6:19 am

Bonjour BenJoseph.  Smile


BenJoseph écrit : « Bonsoir Arlitto,
Pour info je te signale concernant Matthieu 28:19, la TMN 74 et sur le Net, met exactement la même formule trinitaire:

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint »


Puisque j’ai eu l’occasion de débattre assez longuement de ce sujet avec Arlitto, je peux vous dire qu’Arlitto ne nie pas le fait que l’on retrouve dans toute traduction de la Bible le baptême trinitaire mais plutôt son authenticité. Ce qu’il rejette c’est la légitimité de cette formule qu’il croit avoir été plutôt ajouté au verset 19.

Ainsi il prétend que ce n’est pas JESUS qui dit cela mais que ce fut un ajout tardif introduit au 2e ou 3e siècle !!!

Son principal argument — entre autres — c’est que nous ne retrouvons dans le NT aucun baptême qui fut donné au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit.

Arrow Et vous, avez-vous trouvé un passage dans le NT où est donné le baptême trinitaire ? Wink

Alors qu’en pensez-vous ?

Sur ce,
je vous salue en JESUS notre Seigneur. Smile

Ps. Vous êtes chrétien, mais de quelle confession ?
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 17 Sep 2014, 6:32 am

Bertrand du québec, bonjour,

J'aimerais avoir une grosse conversation avec vous sur des sujets tels que ceux-ci :

- le baptême
- le paradis céleste
- la vie après la mort.

Déjà, c'est énorme, donc je ne vais pas en rajouter, mais cela m'intéresserait d'avoir votre idée sur ces trois sujets. merci d'avance à vous.
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 17 Sep 2014, 7:22 am

Bonjour Franck « ! Smile

Pour ne pas risquer de faire dévier le sujet principal, je vous demande de me rejoindre sur ma page de présentation.

@ +   Smile
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 17 Sep 2014, 7:40 am

il suffit seulement de créer le sujet Wink
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 17 Sep 2014, 8:56 am

@franck17360 a écrit:
il suffit seulement de créer le sujet Wink

Mais pour m'aider, aller voir s.v.p. dans ma page de présentation.

Merci.
Revenir en haut Aller en bas
Bertrand du Québec
..
..
avatar

Date d'inscription : 11/09/2014
Masculin
Messages : 104
Pays : Canada
R E L I G I O N : Catholique

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 27 Oct 2014, 8:53 am

Bonjour Arl ou plutôt Arlitto

Citation :
Arlitto écrit : « Désolé, Bertrand, mais je suis partie du forum, j'ai reçu cette notification, alors que je croyais l'avoir coupé, bref.. Je ne vais donc pas répondre, sauf, peut-être de donner cette indication : »

Je pense que vous n’êtes absolument pas désolé, au contraire !!! Sad  

Non seulement vous n’avez pas coupé une fausseté que je vous ai démontré à plusieurs reprises, mais vous persisté encore à la propager sur un autre Forum ! Sad

L’honnêteté ça existe vous savez … Si la fin justifie les moyens, cela ne devrait pas aller jusqu’à utiliser de l’information mensongère et ce particulièrement quand on croit en Dieu …

Votre anti-Trinitarisme ne devrait vous conduire jusque-là … Sad

Dieu vous bénisse quand même …
Revenir en haut Aller en bas
franck17360
MODERATION
MODERATION
avatar

Date d'inscription : 07/10/2013
Masculin
Messages : 5826
Pays : France
R E L I G I O N : Rien que la Bible !

MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 27 Oct 2014, 8:52 pm

Oui, c'est cela l'esprit sectaire, Bertrand...

Quand on a en face de soi des personne qui vous prouvent le contraire de ce que l'on avance avec des preuves concrètes, celoui qui persiste n'a d'autre choix que d'aller ailleurs proprager sa fausseté...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   

Revenir en haut Aller en bas
 

Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

 Sujets similaires

-
» QUELLE PERSONNE DE LA SAINTE TRINITÉ FAUT-IL PRIER ?
» "les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" (Mt XXVIII, 19) ?
» Vidéo - Quel père, quel fils ?
» Tel père tel fils ?
» DIEU ,PERE FILS ET SAINT ESPRIT ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
*** Forum Religions *** :: C H R I S T I A N I S M E :: Dialogue Oecuménique et autres religions ( SECTIONS ENSEIGNEMENTS ) :: *** DEBATS Chrétiens ***-