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 Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???

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Arl
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MessageSujet: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Jeu 31 Oct 2013, 9:35 pm

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Savez-vous que la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" de Matthieu 28:19 "serait" un ajout tardif qui "aurait" été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieux de l'époque ???

Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" " l'aurait" reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."

Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28:19: « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

Nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

Une note de cette Bible reconnaît que JESUS n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive.

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Arl
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Jeu 31 Oct 2013, 9:42 pm

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Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.


Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que JESUS fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de JESUS, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de JESUS, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.


EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/#DEM

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Angéla
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 04 Nov 2013, 1:49 am

Si l'ajout en question correspond à l'enseignement progressif apporté par l'Esprit Saint promis par Christ Lui-même, çà ne représente pas en soi un problème...

Un autre ajout qui ne se trouve pas dans la Bible Darby, par exemple : à la fin du "Notre Père", il est rajouté : "Car c'est à toi qu'appartiennent, le règne, la puissance et la gloire, dans tous les siècles".
(Matthieu 6 : 13) On ne peut pas dire que ce rajout soit contraire à la sainte doctrine.

Mais c'est intéressant de se pencher sur la question...

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Arl
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 04 Nov 2013, 2:14 am

Code:
Si l'ajout en question correspond à l'enseignement progressif apporté par l'Esprit Saint promis par Christ Lui-même, çà ne représente pas en soi un problème...
Oui, je comprends bien, mais le truc, c'est de ne rien ajouter ou retrancher de la parole de Dieu, la Bible, sinon ce n'est plus tout à fait sa parole, mais un mélange des paroles de Dieu et de celle des hommes......Plus les années passes et plus il est difficile de faire la différence entre eux.


Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère. L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à une période qui est celle d'Eusèbe de Césarée.  Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ». Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastiqueau Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique.


Cette formule est censée avoir été prononcées par JESUS, devant les 11 apôtres, qui eux-même, ne l'ont jamais reprise pour le baptême dans les écritures.

Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur JESUS-Christ et jamais au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.


Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.

Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur JESUS.

à suivre...
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Angéla
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 04 Nov 2013, 2:38 am

"c'est de ne rien ajouter ou retrancher de la parole de Dieu"...
Je suis 100 % d'accord avec toi !
Il est normal de vouloir l'authenticité pour des choses essentielles et capitales.

Je vais continuer à fouiller...
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Arl
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mar 05 Nov 2013, 12:05 am

L'encyclopedie catholique, II, page 263

"The baptismal formula was changed from the name of JESUS Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."

"La formule baptismale a été changé du nom de JESUS-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
.


Encyclopaedia of Religion and Ethics

"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."

«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur ​​le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de JESUS) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "

L'encyclopédie internationale de la Bible standard

""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of JESUS."
(Vol. 4, page 2637)


"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de JESUS."

Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.



Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.

http://www.booksshouldbefree.com/book/Bible-YLT-Youngs-Literal-Translation

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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 06 Nov 2013, 12:49 am

Dans certaines circonstances , le baptême en un seul Nom suffisait :

1er indice : Chez Corneille , S.Pierre a prescrit de baptiser les païens "au Nom de JESUS- Christ"(Ac 10, 48) parce que l'Esprit Saint venait de se répandre sur eux (Ac 10, 45).
S.Pierre a constaté que ces païens avait reçu le don des langues habituellement conféré par le baptême , et il n'a pas voulu que soit refusée l'eau du baptême pour le pardon des péchés à ceux qui avaient reçu l'Esprit Saint .

2eme indice : S.Paul aussi a été baptisé par Ananie "au Nom de JESUS-Christ" dans des circonstances particulières :
1) - Alors Ananie...imposa les mains à Saul et lui dit : "Saoul , mon frère , celui qui m'envoie , c'est le
Seigneur , ce JESUS qui t' est apparu sur le chemin par où tu venais , et c'est afin que tu recouvres la vue et sois rempli de l'Esprit Saint." Aussitôt il lui tomba des yeux comme des écailles , et il recouvra la vue.
Sur le champ , il fut baptisé... Actes 9, 17-18
2) -"Pourquoi tarder encore ? Allons , reçois le baptême et purifie toi de tes péchés en invoquant son Nom."
Actes 22, 16 .
S.Paul fut rempli de l'Esprit Saint quand il a recouvré la vue , suite à l'imposition des mains d'Ananie ; il était rempli de l'Esprit Saint avant de recevoir le baptême au Nom de JESUS-Christ pour être purifié de ses péchés.

3eme indice : Quand S.Paul est arrivé à Ephèse , il a rencontré une douzaine de disciples qui n'avaient pas même entendu dire qu'il y avait un Esprit Saint ; ils avaient seulement reçu le baptême de Jean , vraisemblablement par Apollos (Ac 19, 1-3 ; 18, 24-25) , et n'avaient pas reçu l'Esprit Saint comme le recevaient habituellement les baptisés informés de l'Esprit Saint.
S.Paul a administré à ces disciples le baptême qu'il avait reçu d'Ananie , pour qu'ils soient lavés de leurs péchés en invoquant le Nom de JESUS , et il leur a conféré le don des langues en leur imposant les mains
comme Ananie l'avait fait pour lui même (Ac 19, 5-7).

Ces indices illustrent des singularités dans la pratique du baptême chrétien primitif , en fonction de certaines circonstances qui bouleversaient les modalités habituelles.
Il est notable que , dans ces 3 exemples , le protocole du baptême en fonction des circonstances soit finalisé par une immersion avec invocation du Nom de JESUS pour obtenir le pardon des péchés.
Habituellement , le baptême par immersion conférait le pardon , auquel succédait hors de l'eau le don de l'Esprit Saint (le don des langues) ; mais quand le don des langues était reçu sans l'induction du baptême par immersion , restait à obtenir le pardon qui nécessitait d'être immergé au Nom de JESUS-Christ , le "Juste" , qui pardonnait leurs péchés à ses disciples.

En aucun cas ces singularités ne constituaient les normes du baptême chrétien primitif.
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 06 Nov 2013, 1:36 am

Mgr.Ratzinger a écrit aussi :
1) "Même dans le Christianisme , la soi-disant doctrine de la prédestination a toujours eu cours" ( "Voici quel est notre Dieu" haut de page 39)
- "La soi-disant doctrine "? Si elle a toujours eu cours , c'est précisément parce qu'elle est scripturaire (S.Paul).
2) " Des hommes qui sont en recherche de Dieu et qui , par conséquent , tendent intérieurement à ce qu'est le baptême , obtiennent le salut ("Voici quel est notre Dieu" bas de page 281).
- La recherche de Dieu est la foi en JESUS-Christ ?
Je ne suis pas surpris que Mgr. Ratzinger soit d'avis que le baptême trinitaire est un ajout ; d'autant moins surpris qu'il est un admirateur d'Origène.

Eusèbe n'a pas cité le Shem Tov mais le Matthieu grec sans le baptême trinitaire.
Eusèbe était l'élève d'Origène , dont le "Livre des Principes" renfermait des assertions téméraires , erronées sur l'Esprit Saint , et Jérôme , dans son traité critique de Jean de Jérusalem au sujet de la doctrine trinitaire , a énuméré les erreurs avancées par Origène.
Didyme d'Alexandrie a commenté ainsi Matthieu 28, 19 , peu de temps après Eusèbe :
«En les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit», afin qu'il n'y ait qu'une seule et même grâce, comme il n'y a entre eux qu'une seule et même divinité, puisque le nom de Trinité ne signifie qu'un seul Dieu." (cf. Catena Aurea)

Le concile de Nicée (325 ap.J-C) a mis fin aux querelles ariennes dont Arlequin remet certains éléments sur le tapis ; ce concile a confirmé le canon de Muratori et le Matthieu grec . Jérôme l'a traduit en latin avec la totalité de Matthieu 28, 19 , qui n'a jamais varié depuis.

Je n'ai pas été convaincu par "le Christ hébreu" de Guy Trémontant  , et je ne vois toujours pas la nécessité d'un Matthieu hébreu primitif , alors que "C'est aux païens qu'a été envoyé le salut de Dieu ; eux croiront." (Ac 28, 28)
Augustin était hostile à la traduction en latin du N.T , écrit de 1ere main en grec selon lui , et je crois comme lui que le N.T a été écrit d'emblée en grec par tous.

Finalement , jusqu'à preuve du contraire plus formelle , je reste convaincu que le baptême trinitaire dans le Matthieu grec original est conforme à la Parole du Christ , et que c'est postérieurement que se sont posés des questions à son sujet (à cause du "baptême au Nom de JESUS-Christ" dans les Actes) questions qui ont dégénéré en polémiques.
Le Concile de Nicée a tranché définitivement en confirmant la totalité du Matthieu grec , et les baptêmes chrétiens ont toujours été pratiqués avec la formule trinitaire ; c'est pourquoi les T.J ne peuvent pas être considérés comme "Chrétiens" selon l'avis unanime des 3 confessions qui pratiquent le baptême trinitaire.
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Arl
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 06 Nov 2013, 2:26 am

Merci Colchique,

Même si je ne suis pas d'accord avec toi dans ton analyse, c'est ce que j'appelle une réponse argumentée...

Par EX:

Code:
Le concile de Nicée (325 ap.J-C) a mis fin aux querelles ariennes dont Arlequin remet certains éléments sur le tapis ; ce concile a confirmé le canon de Muratori et le Matthieu grec . Jérôme l'a traduit en latin avec la totalité de Matthieu 28, 19 , qui n'a jamais varié depuis.
Il faut savoir qu'au Concile de Nicée "325", il n'était pas question de savoir si la trinité était correcte aux écritures ou si le verset de Matthieu 28:19 était correct ou pas, mais de savoir si JESUS était l'égal ou pas de Dieu, "JESUS n'était pas encore considéré officiellement comme un dieu à l'époque" et la troisième personne S.E de la trinité n'a rejoint officiellement, Dieu et JESUS qu'au Concile suivant, celui de Constantinople en "381".


Le Concile de Nicée

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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Jeu 07 Nov 2013, 4:15 am

Arlitto a écrit:

Il faut savoir qu'au Concile de Nicée "325", il n'était pas question de savoir si la trinité était correcte aux écritures ou si le verset de Matthieu 28:19 était correct ou pas, mais de savoir si JESUS était l'égal ou pas de Dieu, "JESUS n'était pas encore considéré officiellement comme un dieu à l'époque" et la troisième personne S.E de la trinité n'a rejoint officiellement, Dieu et JESUS qu'au Concile suivant, celui de Constantinople en "381".
Merci pour cette video très intéressante , même si c'est Constantin qui en est le "héros".
Et justement , en braquant les projecteurs sur Constantin , on perd de vue ce que fut la vie de l'Eglise pendant toute la période qui a précédé le concile qu'il a présidé.
Justin martyr , Clément d'Alexandrie , Tertullien , Novatien , Irénée de Lyon n'ont pas attendu la querelle bysantine (la bien nommée) pour témoigner par écrit de leur foi en la Sainte Trinité , et
Eusèbe , qui a participé à Nicée 1 , se rangeait initialement dans le clan des "modérés" (entre les ariens et les anti-ariens); il n'était pas à cette date un "Père" trinitaire comme ceux que j'ai nommés et qui étaient morts.
Nicée 1 s'est tenu non pas pour déterminer les modalités du baptême (là , vous avez raison : il n'était pas question essentiellement de Mat 28, 19 ) mais pour approfondir la réflexion DOGMATIQUE en matière de Christologie du CREDO et en finir avec les arguments d'Arius.
Ultérieurement , le concile de Constantinople s'est tenu pour approfondir la réflexion DOGMATIQUE du CREDO s'agissant de l'Esprit Saint.
L'erreur que vous commettez est de croire que l'Eglise a attendu les décisions de Nicée puis de Constantinople pour vivre sa foi.
Vous dites : JESUS n'était pas encore considéré officiellement comme un dieu à l'époque.
Cette affirmation est à la fois vraie et fausse.
JESUS n'a jamais été considéré comme un dieu , et c'est d'autant plus vrai que les Chrétiens dont j'ai cité quelques noms illustres professaient leur foi en JESUS-Christ à la fois Dieu et Homme.
Et c'est là que vous vous trompez : la foi anté-nicéenne était alimentée dès la mort des apôtres par les écrits apostoliques (dont les 4 évangiles que le canon de Muratori n'a fait que fixer officiellement l'authenticité) , et Justin , Clément , Tertullien , Novatien , Irénée , tenaient leur foi trinitaire de leur baptême trinitaire évangélique.
Tout au long du IIe siècle , c'est le baptême qu'ont reçu tous les Chrétiens. Si vous en doutez , consultez en particulier Irénée ("Adversus Haereses" 3).

J'ai trouvé sur wikipedia (canon de Muratori > Evangiles > Papias de Hiérapolis) des précisions intéressantes : Les textes écrits par Matthieu en hébreu selon Papias étaient DESORDONNES.
Or , le Shem Tov est ordonné ; ce n'est donc pas la copie d'un Evangile selon S.Matthieu rédigé en hébreu mais la traduction en hébreu d'une copie de l'Evangile selon S.Matthieu rédigé en grec
(avec soustraction de 28, 19).
S.Luc a évoqué l'existence d'un certain nombre de récits avant même qu'il rédige son propre "exposé suivi" à l'intention de son ami Théophile. Parmi ces récits , un certain nombre était l'œuvre de faussaires , à l'instar des pseudépigraphes qui ont produit ultérieurement les "apocryphes".
Respectueusement.




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Arl
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Jeu 07 Nov 2013, 4:34 am

Code:
Or , le Shem Tov est ordonné ; ce n'est donc pas la copie d'un Evangile selon S.Matthieu rédigé en hébreu mais la traduction en hébreu d'une copie de l'Evangile selon S.Matthieu rédigé en grec
(avec soustraction de 28, 19).
Humm, je n'en suis pas sûr, je sais qu'il est écrit dans le N.T. que Paul et Pierre se sont arrangés pour aller prêcher, les uns vers les Juifs, les autres vers les gentils. Il existe aussi la traduction du manuscrit Dutillet:



Qu'est ce que le manuscrit Dutillet ?

il s'agit d'une copie en Hébreu de l'Evangile de Matthieu mais une copie qui a bien été recopiée d'après des textes antérieurs comme l'est d'ailleurs toute La Bible.

La manière exacte dont l'évêque obtenu le manuscrit n'est pas décrite mais Jean Mercier, dans la préface à la traduction latine qui a accompagné la publication en 1555 du Matthew du Tillet, parle de l'Evangile de Matthieu en hébreu qui aurait été récemment arraché aux Juifs romains.
Schonfield suggère que le manuscrit du Tillet vient certainement de l'un des livres confisqués des juifs romains par le décret papal en 1553.

Pour ceux qui veulent consulter ce manuscrit en Hébreu
source : http://www.torahresource.com/DuTillet/Peshito-DuTillet.pdf


-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.

"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent. En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"


-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2

"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."

Concernant l'élément marquant de ce manuscrit Dutillet, il s'agit de la généalogie qui révèle un nom manquant dans les copies du texte Grec reçu que nous avons aujourd'hui.

http://cheminementspirituel.net.over-blog.com/article-evangile-de-matthieu-en-hebreu-qu-est-ce-que-le-dutillet-109713300.html

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Gilles
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Jeu 07 Nov 2013, 4:50 am

A titre d'info......
La Didachè fut écrite vers la fin du Ier siècle ou au début du IIe siècle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Didach%C3%A8
ont y lis ceci ...

VII .1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Jeu 07 Nov 2013, 9:15 pm

@Gilles a écrit:
A titre d'info......
La Didachè fut écrite vers la fin du Ier siècle ou au début du IIe siècle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Didach%C3%A8
ont y lis ceci ...

VII .1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
Merci Gilles
Effectivement , la Didachè atteste que le baptême "trinitaire" était déjà une tradition à la fin du Ier , début du IIeme.
J'avais trouvé aussi ceci :
Démonstration de la prédication apostolique (S.Irénée de Lyon)
§ 4 " Pour cette raison, lors de notre nouvelle naissance, le baptême évoque ces trois articles, en nous faisant renaître en Dieu le Père, par la médiation de son Fils, avec le Saint-Esprit. Car ceux qui portent l'Esprit de Dieu sont amenés au Verbe, c'est-à-dire au Fils, et le Fils les prend et les offre à son Père, et le Père leur communique l'incorruptibilité. Ainsi donc sans l'Esprit, on ne peut voir le Verbe de Dieu ; et sans le Fils, nul ne peut arriver au Père ; puisque la connaissance du Père, c'est le Fils, et la connaissance du Fils de Dieu s'obtient par le moyen de l'Esprit Saint ; mais c'est le Fils qui, par office, distribue l'Esprit, selon le bon plaisir du Père, à ceux que le Père veut et comme le Père le veut."
Google > Démonstration de la prédication apostolique > www.rivtsion.org
Par conséquent : Matthieu 28, 19 était reconnu très tôt pour être une prescription de JESUS authentique , et son absence dans un texte attribué à Matthieu par la suite était fautive.
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Arl
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Sam 31 Mai 2014, 9:26 pm

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Je voudrais simplement signaler concernant "Matthieu 28:19" que cette formule baptismale a été traduite du Grec de deux manières différentes avec les mêmes mots dans deux versets concernant JESUS... Rolling Eyes 


Texte Grec.


L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».


Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).

Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?

Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » ? Rolling Eyes

Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).

Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).

....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ (encore : éïs to onoma(Romains 6 :3).


Bible:

« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ (…)» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).

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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Sam 31 Mai 2014, 11:08 pm

@Gilles a écrit:
A titre d'info......
La Didachè fut écrite vers la fin du Ier siècle ou au début du IIe siècle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Didach%C3%A8
ont y lis ceci ...

VII .1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).

Attention pour la Didachè, c'est une copie retrouvée qui date du 12ème siècle et pas du 1er ou 2ème siècle, de plus c'est une édition extra- canonique qui n'a rien d'inspirée et dont le Christianisme primitif avait déjà presque était totalement changé par de vaines doctrines humaines.




La Didachè est un petit livre qui fut écrit en langue grecque, sans doute en Syrie, vers la fin du premier siècle ou au début du deuxième siècle de notre ère. Elle a été de bonne heure l'objet d'une grande vénération, à tel point que pendant un temps on la lisait, avec les Epîtres, aux cultes de la primitive Eglise. Les Pères de l'Eglise (Saint Irénée, Clément d'Alexandrie, Athanase, Origène, etc...) l'ont très fréquemment citée, ainsi que Eusèbe, l'auteur de l'Histoire ecclésiastique. Enfin elle fut traduite en latin et en arabe.
Soudainement elle disparut et, pendant des siècles, on n'avait pas de raison d'espérer la retrouver, lorsque M. Philothée Bryennios, patriarche de Nicomédie, alors qu'il était évêque de Sérès (Macédoine) et doyen de l'Ecole du Phanar, à Constantinople, en découvrit le manuscrit, vers 1873, dans la Bibliothèque du Saint-Sépulcre - laquelle se trouve dans le palais du Phanar, bien qu'appartenant au patriarcat de Jérusalem.
Le manuscrit retrouvé, d'une belle écriture cursive, a été copié à Jérusalem en 1056
, par "Léon, scribe et pécheur". M. Bryennios en a donné, en 1883, une édition très remarquable, avec introduction et commentaires. La découverte a eu un retentissement énorme. Par la suite, et jusqu'à ces derniers temps, il a paru sur la Didachè un nombre considérable d'études, dont beaucoup sont accompagnées de traductions.


http://www.spiritualite-chretienne.com/perennit/Didache.html

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Gilles
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 02 Juin 2014, 8:46 am

origène. Sur le baptême
...par le Sauveur, symboles de ceux qui, de tous temps, sont purifiés par le Logos de toute maladie et de toute souillure, furent néanmoins efficaces, dans leur réalité corporelle, en appelant à la foi ceux qui avaient reçu la grâce, de même aussi le bain de purification par l’eau, symbole de la purification de l’âme lavée de toute souillure et de toute malice, est non moins que la vertu des invocations à la Trinité adorée, pour celui qui s’offre à la divinité, principe et source des grâces divines » (Comm. Joh., VI, 17 ; IV, 142).
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 02 Juin 2014, 7:44 pm

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Origène:185/253


"Matthieu 28:19" sont des paroles que JESUS n'a ou n'aurait jamais prononcées:

ACTES 8 :16, «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).

MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 c’est la même expression : «éïs to onoma » ?

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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 02 Juin 2014, 8:07 pm

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Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, JESUS était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que JESUS était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.


Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, JESUS menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que JESUS n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.


Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.


Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”


Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme JESUS, qui fut créé avant de venir sur la terre.


Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.



Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.):

La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est
vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant d’une seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai.” - *** ti p. 7 La Bible enseigne-t-elle vraiment la Trinité?


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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mar 03 Juin 2014, 1:57 am

Saint Justin distingue clairement trois personnes en Dieu, toutes dignes d’adoration. Nous reconnaissons, dit-il, pour Dieu, le Père de toutes les vertus, dont la sainteté ne souffre le mélange d’aucun vice, ni d’aucun défaut. Avec lui, nous reconnaissons encore et adorons conjointement son Fils et son Saint-Esprit, qui a parlé par les prophètes. C’est ce Fils qui nous est venu de sa part, et qui nous a appris cette sublime doctrine à nous et aux bons anges qui sont demeurés fidèles et unis de volonté avec lui. Voilà l’objet de notre culte et de nos adorations. Il ajoute que la vie éternelle en la compagnie de Dieu est l’unique espérance des Chrétiens, et qu’ils attendent un jugement après la mort, qui sera exercé, non par Rhadamante et Minos, comme Platon avait dit, mais par JESUS-Christ, devant qui les hommes seront présentés en corps et en âme, et les coupables punis d’une peine éternelle. Dieu, du temps de saint Justin, accordait encore à plusieurs des Chrétiens nouvellement baptisés les dons surnaturels, et ils chassaient les démons des corps des possédés, en invoquant le nom de JESUS-Christ.
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mar 03 Juin 2014, 9:59 pm

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1978 Buckley, J.A. ( ?- ?). L’orthodoxie du Deuxième Siècle. (1978), pp. 114-15.

Jusqu’à la fin du deuxième siècle au moins, l’Eglise universelle est restée unie dans un sens fondamental ; tous reconnaissaient la suprématie du Père. Ils voyaient tous Dieu le Père Tout-Puissant comme le seul suprême, immuable, indicible et sans commencement…

Avec le temps et l’influence des écrivains et des dirigeants du deuxième siècle, l’Eglise en est venue doucement mais sûrement au stade où, lors du Concile de Nicée, le point culminant de l’érosion progressive de la foi originelle fût atteint.

A cette occasion, une petite minorité versatile a imposé son hérésie à une majorité consentante, et avec l’appui des autorités politiques, a contraint, à force de cajoleries et d’intimidations, ceux qui s’efforçaient de conserver la pureté virginale de leur foi sans tâche.


1860 Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L’Eglise des Trois Premiers Siècles.

Nous maintenons que la doctrine de la Trinité fut énoncée de façon graduelle et comparativement tardive, que son origine venait d’une source entièrement étrangère à celle des Ecritures Juives et Chrétiennes ; qu’elle grandit et fût greffée au Christianisme par les mains des Pères Platoniciens ; qu’au temps de Justin, et longtemps après, la nature distincte et inférieure du Fils était universellement enseignée ; et que seuls les premiers contours indistincts de la Trinité étaient devenus visibles par la suite…

L’infériorité du Fils était généralement, sinon uniformément soutenue par les Pères anté-Nicéens… Qu’ils considéraient le Fils comme distinct du Père ressort à l’évidence du fait qu’ils affirmaient clairement son infériorité… Ils le considéraient comme distinct et subordonné

La doctrine populaire moderne de la Trinité… ne trouve aucun écho dans le langage de Justin [Martyr] : et cette observation peut être étendue à tous les Pères anté-Nicéens ; c’est-à-dire tous les écrivains chrétiens des 3 siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Il est vrai qu’ils parlent du Père, du Fils et du Prophétique ou Saint Esprit, mais pas comme co-égaux, pas comme d’une seule essence numérique, pas comme Trois en Un, dans aucun sens actuellement admis par les Trinitaires.

L’inverse est un fait établi. La doctrine de la Trinité, comme expliquée par ces Pères, était essentiellement différente de la doctrine moderne. Nous déclarons ceci comme un fait aussi susceptible d’être reconnu comme preuve que tout autre fait dans l’histoire des opinions humaines… Ils utilisaient occasionnellement une phraséologie qui, dans la bouche des Trinitaires modernes, impliquerait une croyance selon laquelle le Fils est d’une seule essence numérique avec le Père. Mais ils n’ont jamais pensé affirmer une telle chose. Tout au plus voulaient-ils affirmer que le Fils, engendré par le Père est d’une certaine façon de la même nature spécifique (c’est-à-dire de nature divine), tout comme un individu de notre race est de la même nature ou essence (c’est-à-dire humaine) que le parent dont il descend.

De la même manière ils enseignaient qu’il était relativement inférieur au Père de qui il était issu, et il n’avait droit de ce fait qu’à un hommage inférieur…Nous mettons au défit quiconque de produire un seul écrivain d’une quelconque note qui, pendant les trois premiers siècles, défendait cette doctrine de la Trinité dans le sens moderne.


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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mar 03 Juin 2014, 10:10 pm

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1833 Norton, Andrews (1786-1853). Des Raisons de ne pas Croire aux Doctrines des Trinitaires,


... à l’époque des apôtres, les juifs non-croyants s’opposaient au Christianisme avec passion et la plus grande véhémence. Toutes les raisons étaient bonnes pour protester.

C’est dans son essence même qu’il faut chercher ce qui faisait que les juifs croyants ne pouvaient pas accepter cette doctrine. Les épîtres sont remplies de déclarations, d’explications et de controverses relatives à des questions qui ont leur origine dans les préjugés et les passions des juifs. Cependant, en ce qui concerne cette doctrine [la trinité], que, si elle avait effectivement été enseignée, les juifs croyants auraient reçus avec réticence, et envers laquelle les juifs non-croyants auraient manifesté une flagrante opposition, - en ce qui concerne cette doctrine, on ne trouve nulle trace d’une quelconque controverse à son sujet.

Par contre, si elle avait bel et bien été enseignée, elle aurait constitué le point central de controverse entre les opposants et les partisans du christianisme. Elle n’est expliquée nulle part. Pourtant, plus que tout autre doctrine, elle aurait nécessité d’être expliquée, illustrée, et imposée ; car elle semble non seulement opposée à la doctrine de l’unité de Dieu, mais également à celle de l’humanité de notre Sauveur ; et ces deux doctrines auraient du y être étroitement liées. Il aurait donc fallu l’exposer le plus clairement possible, la montrer sous toutes ses facettes, et éviter le plus possible qu’elle cause d’éventuelles fausses inquiétudes dans chaque camp. La prudence aurait été notamment de rigueur afin d’éviter les écueils dans lesquels les Gentils polythéistes récemment convertis auraient pu tomber.

Or, loin d’une telle clarté d’enseignement et d’une quelconque véritable explication, la langue même du Nouveau Testament à ce sujet est… une série d’énigmes sur la supposition de sa véracité. Cette doctrine n’est donc jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et [aurait constitué] le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas. Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant.

Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.


Le Concile de Nicée

En l’an 325 de notre ère, l’empereur romain Constantin a réuni un concile dans la ville de Nicée, en Asie Mineure. Son intention était de régler un différend religieux de longue date qui avait trait à la relation du Fils de Dieu au Dieu Tout-Puissant. Sur les résultats de ce concile, on lit dans l’Encyclopédie britannique : “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”


Constantin n’avait aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que les différends religieux menaçaient l’unité de son empire, et il voulait qu’ils soient réglés.

À Nicée, il y avait le courant représenté par Arius, qui enseignait que le Fils a eu un commencement et n’est donc pas l’égal de Dieu, mais lui est subordonné en tout.


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Gilles
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 04 Juin 2014, 2:52 am

Au nom du Père du Fils et du Saint Esprit et  oui , en effet ils y eut bien des courant et il y en auras d' autres !
certains irons vers ses nouveaux courants et d' autres resterons attacher à la foi reçut du Christ et des apôtres en  conformité aux liens apostolique et des mandats reçut du Seigneur .Et si l'homme part la promesse du Seigneur de former SON église à échouer ,alors le victorieux serais le mal .
heureusement cela n'est point ainsi pour ceux et celles qui s'avent que le Seigneur est Dieu dans l'unité de la Trinité et que la victoire LUI appartiens .
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 04 Juin 2014, 2:55 am

Moi, quand je lis l'apôtre Paul, je ne vois que le baptême "au nom de JESUS"... Il y a le baptême de Jean, mais c'était juste pour amener au baptême de JESUS...
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Gilles
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 04 Juin 2014, 4:05 am

@franck17360 a écrit:
Moi, quand je lis l'apôtre Paul, je ne vois que le baptême "au nom de JESUS"... Il y a le baptême de Jean, mais c'était juste pour amener au baptême de JESUS...
effectivement la formule que le Seigneur à demander d' être utiliser ne s'y trouves point en Paul .Aussi Paul ne reprends point bien d' autres textes évangéliques en sommes Paul n'est point un copistes . Very Happy 
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Arl
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 04 Juin 2014, 4:24 am

N'oubliez pas que "Matthieu 28:19" est un verset isolé qui est mis en doute quant à son authenticité contestée par plusieurs personnes dont, Joseph Ratzinger, "le Pape, Benoît XVI" qui confirmé dans un de ses livres, qu'il a bien été changé par Rome vers le 2e ou 3e siècles.
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Gilles
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 04 Juin 2014, 5:04 pm

...


Dernière édition par Gilles le Mer 04 Juin 2014, 5:07 pm, édité 1 fois
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Gilles
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Mer 04 Juin 2014, 5:06 pm

@Gilles a écrit:
Arlitto a écrit:
N'oubliez pas que "Matthieu 28:19" est un verset isolé qui est mis en doute quant à son authenticité contestée par plusieurs personnes dont, Joseph Ratzinger, "le Pape, Benoît XVI" qui confirmé dans un de ses livres, qu'il a bien été changé par Rome vers le 2e ou 3e siècles.
dans le siècle présent tout texte qui nous conviens point est mis en doutes :part plusieurs ! la personne objectives elle préfères plutôt consulter les sources des premières heures du christianisme . heureusement aujourd'hui s'offre a nous cette partie qui nous est accessible ce qui autrefois n'en était point le cas .
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 15 Sep 2014, 5:11 am

Bonjour Arlitto. Smile

Hé bien je ne pensais pas arriver sur ce forum de cette façon, mais je me dois de rétablir les faits à tout le moins un fait. Vous avez écrit à 2 reprises :

1-  « Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" " l'aurait" reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.." »

2- « N'oubliez pas que "Matthieu 28:19" est un verset isolé qui est mis en doute quant à son authenticité contestée par plusieurs personnes dont, Joseph Ratzinger, "le Pape, Benoît XVI" qui confirmé dans un de ses livres, qu'il a bien été changé par Rome vers le 2e ou 3e siècles. »

Ici ce que vous faite dire à  Ratzinger c’est qu’au 2e ou 3e siècle on a changé la finale de Mt 28 en ajoutant la formule trinitaire : au nom du Père du Fils et du Saint Esprit.

Artillo que vous soyez en désaccord avec le dogme de la sainte Trinité je peux le comprendre, mais que vous tordiez consciemment les écrits d’une autorité comme le Cardinal Ratzinger pour arriver à vos fin, … je trouve cela bien déplorable et même dommageable… Sad  Vous auriez due rétablir ce fait en faisant la correction ici dans votre sujet, car il y a un an de cela que je vous avais fait la rectification.

Voici ce que le Cardinal a véritablement écris dans son livre « La Foi chrétienne hier et aujourd'hui » au chapitre 2 situé aux p.38-39 :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. Cela permettra en même temps de souligner le bien-fondé de notre façon de procéder. La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. Pour ce qui est de son origine géographique, nous sommes en présence d'un texte romain. Quant au milieu vital, où il a pris naissance, il s'agit du culte et plus précisément de la célébration du baptême. La forme fondamentale de ce sacrement est inspirée à son tour par les paroles de JESUS ressuscité, rapportées en Matthieu 28, 19 : " Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ". »

Alors, que dit Ratzinger au juste ?

1er  : Que ce livre en est un pour expliquer le Symbole des Apôtres ( le « Je crois en Dieu » ou Crédo, qui finalement est une profession de foi des chrétiens )

2e  : Au chapitre 2 du livre, Ratzinger nous donne le contexte qui — en ce qui nous concerne — est primordiale :

« Pour trouver les réponses, il faudra analyser la foi chrétienne dans sa forme concrète, que nous examinerons maintenant à l'aide du Symbole des Apôtres, qui nous servira de fil conducteur. »

Ratzinger précise bien que ce qu’il va aborder c’est ce qui se rapporte au Symbole des Apôtres.

Il poursuit :

« Il sera utile de donner d'abord quelques dates concernant son origine et sa structure. »

L’origine et la structure de quoi Arlitto ?

1- d’un supposé ajout du baptême au nom des trois personnes en Mt 28, 19 ?

ou bien

2 - du symbole des Apôtres ?

Il faudrait être malhonnête pour affirmer que Ratzinger ici fait mention du baptême au nom des trois personnes alors qu’il a bien signifié qu’il va examiner la foi chrétienne à l'aide du Symbole des Apôtres.

Ratzinger poursuit :

« La structure générale de notre Symbole s'est constituée au cours des IIe et IIIe siècles, en connexion avec la cérémonie du baptême. »

Le voilà ce passage où l’on retrouve votre affirmation « ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome ». Ici encore une fois, on voit bien que ce qui a été modifié — pour être plus juste Ratzinger dit constituer — ce n’est pas la finale de Mt 28, 19 mais la structure générale du symbole des apôtres !

Si on a des questions précises à ce sujet précis, je suis bien disponible à en discuter. Smile


Je m’excuse de tout cela, en espérant avoir été charitable malgré mon désappointement. Sad

Malgré tout … je vous salue en JESUS notre Seigneur.

Qu’il vous bénisse et vous donne sa paix en abondance.
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Arl
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 15 Sep 2014, 5:29 am

Désolé, Bertrand, mais je suis partie du forum, j'ai reçu cette notification, alors que je croyais l'avoir coupé, bref.. Je ne vais donc pas répondre, sauf, peut-être de donner cette indication :

Tu te trompes de page concernant le livre de  "Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" ce ne sont pas les pages 38, 39, mais, les pages p. 50, 51, 53" de son livre

Inutile de me répondre, je ne reviendrai pas. Merci Smile
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franck17360
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   Lun 15 Sep 2014, 5:29 am

Merci Bertrand de cette rectification ! Wink

Je sais que tu es très bon dans le domaine...
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MessageSujet: Re: Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???   

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Au nom du père du fils et du saint esprit, un Ajout tardif ???

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