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 JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?

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mick
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MessageSujet: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Lun 21 Oct 2013, 9:55 pm

Rappel du premier message :

JESUS ou YHWH

Je suis le premier et le dernier


Selon les versets suivants, YHWH le Tout-Puissant est le Premier et le Dernier:

Ainsi parle l`Éternel, le Roi d`Israël, celui qui le rachète, L`Éternel des Armées, Je suis le premier et Je suis le dernier, en dehors de Moi il n`y a point de Dieu. (Esa. 44:6).

Écoute-moi Jacob! Israël,que J`ai appelé! C`est Moi, Moi qui suis le premier, c`est aussi Moi qui suis le dernier. (Esa. 48:12).

Cependant dans le Nouveau Testament JESUS s`appele Lui-Même du même nom:

Quand je le vis, je tombai à Ses pieds comme mort. Il posa sur moi Sa main droite en disant: Sois sans crainte! Moi Je suis le premier et le dernier. (Apo. 1:17).

Écris à l`ange de l`Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort et qui est revenu à la vie. (Apo. 2:8).

Je suis l`Alpha et l`Oméga, le premier et le dernier, le Commencement et la Fin. (Apo. 22:13).

JESUS est YHWH, c'est pourquoi le nom de JESUS n'est pas mentionné dans l'Ancien-Testament.

YHWH s'est fait appeler JESUS sur la terre, et pour prendre une forme humaine IL a choisit Marie qui était préparée

depuis sa conception dans le sein pur de sa mère pour mettre au monde JESUS.


Un Rocher qui fait trébucher les hommes


D`autres voient aussi un problème lorsqu`ils comparent Esaïe 8:13,14 à ce que l`Apôtre Pierre a écrit! Voici les versets du prophète Esaïe:

C`est l`Éternel des Armées que vous devez sanctifier, c`est Lui que vous devez craindre, c`est Lui que vous devez redouter. Alors Il sera un sanctuaire, mais aussi une pierre de malheur un rocher qui fait trébucher pour les deux maisons d`Israël, un filet et un piège pour les habitants de Jérusalem.

Question: Est-ce que le prophète Ésaïe dit que YHWH sera une pierre de malheur, un rocher qui fait trébucher? De toute évidence, Oui! Alors que veulent dire les versets suivants qui parlent de JESUS?

L`honneur est donc pour vous qui croyez, mais pour les incrédules; La pierre qu`ont rejetée ceux qui bâtissaient, est devenue la principale, celle de l`angle, et une pierre d`achoppement et un rocher de scandale.. Ils s`y achoppent en désobéissant à la parole, et c`est à quoi ils ont été destinés.(1 Pi. 2:7,8).

Est-ce que la pierre de malheur, le rocher qui fait trébucher c`est YHWH ou JESUS? Ou bien est-ce que Pierre utilise ce verset au sujet de YHWH tout-puissant pour l`appliquer à JESUS? Sommes -nous en pleine confusion, ou JESUS est-Il YHWH?


Amicalement Mick
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mick
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Mer 30 Oct 2013, 10:21 am

Bonjour Colchique,

(("Mick" Ce que vous dites m'intéresse ; pouvez vous s.v.p expliquer le "compléter" ?))

j'aurais du dire accomplir , sorry

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mick
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Mer 30 Oct 2013, 10:52 pm

Notre Père" , c'est de cette seule façon que les "enfants de Dieu" s'adressent à lui


Les TJ disent "Jéhovah" eux. Et JESUS n'a jamais prononcé ce nom.

Il disait toujours mon Père.

Mick
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colchique
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Jeu 31 Oct 2013, 5:19 am

oscar a écrit:


JESUS a dit :
Citation :
Vous devez prier ainsi :
Notre Père qui est au ciel...
Voilà , les débats interminables sur la prononciation du nom de Dieu n'ont plus lieu d'être :
"Notre Père" , c'est de cette seule façon que les "enfants de Dieu" s'adressent à lui.
salut
"oscar" !

Certes , et j'espère que c'est ainsi que vous vous adressez à Lui.
Cependant des problèmes se posent : la question initiée par "Mick" le prouve.
D'après Joël , prophète de l'ancienne alliance : "Quiconque invoquera le Nom de Yahwé sera sauvé."(Jl 3, 5) C'est le Nom que Dieu a révélé à Moïse afin que les Israélites l'invoquent de génération en génération.
Ce Nom révélé pour être invoqué a été transcrit en "Adonaï" dans les Ecritures , par crainte de prononcer le Nom de Dieu (crainte de la conséquence de le prononcer en vain) , si bien que le Nom initialement destiné à être invoqué est devenu inusité.
S.Pierre a cité Joël à la Pentecôte (Ac 2, 21) ; il a vraisemblablement prononcé la transcription "Adonaï"("Seigneur" en hébreu) en s'adressant aux Judéens , comme S.Paul a écrit l'équivalent grec "Kurios"("Seigneur" en grec) en écrivant aux Chrétiens de Rome ( Rm 10, 13).
Pour les Chrétiens , le grec est la langue des Ecritures ; l'ancien problème posé par la transcription de "Yahwé" dans les écrits hébreux ne se pose plus : Le Nom qu'il faut invoquer pour être sauvé est "JESUS". Mais il est nécessaire , même pour les Chrétiens , qu'un rapport existe entre "JESUS" et "Yahwé" , et ce rapport a été établi par JESUS lui-même quand il a dit "Je Suis" (Jn 8, 24 , 28 , 58). D'où l'importance de ne pas altérer la traduction du texte de Jean , par lequel on comprend que JESUS a révélé aux Pharisiens son identité d'Etre avec l'Etre , la nature divine , du Père.
Amicalement.

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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Jeu 31 Oct 2013, 7:59 pm

10 raisons bibliques soutenant que JESUS est Dieu:

1ère raison : L’Ecriture attribue à JESUS les mêmes titres que ceux que possède Dieu :


JESUS-Christ est Seigneur
Il est le Saint, le Juste
Il est le seul Sauveur
Il est le Premier et le Dernier
Il est le Créateur de toutes choses.

2ème raison : l’Ecriture applique au Christ de nombreux versets de l’Ancien Testament qui concernaient Dieu :

Je suis Dieu : tout genou fléchira devant Lui, toute langue jurera par moi : Esaïe 45,22-23… Afin qu’au nom de JESUS, tout fléchisse… et toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur : Philippiens 2,10-11
Une voie crie : Préparez au désert le chemin de l’Eternel : Esaïe 40,3… Jean-Baptiste (précurseur de JESUS) est celui qui avait été annoncé par Esaïe. Il est la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur : Matthieu 3,1 à 3



3ème raison : JESUS revendique pour lui-même le titre sous lequel Dieu s’est révélé à Moïse :



Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis… C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle " Je suis " m’a envoyé vers vous : Exode 3,14
Les juifs lui dirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ! JESUS leur dit : En vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je suis : Jean 8,57-58



4ème raison : JESUS appelle Dieu, Son Père, ce qui était un blasphème total pour les juifs.



JESUS leur répondit : Mon Père agit jusqu’à présent ; moi aussi j’agis. A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu : Jean 5,17-18
Celui qui m’a vu a vu le Père… car Moi et le Père nous sommes un : Jean 14,9 ; 10,30



5ème raison : la Bible donne indifféremment au Saint-Esprit le titre d’Esprit de Dieu ou d’Esprit de Christ



Pour vous, vous ne vivez pas selon l’Esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas : Romains 8,9
Toute l’Ecriture est inspirée de Dieu… : 2 Timothée 3,16. Pourtant " l’Esprit de Christ habitait dans les prophètes et leur attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies : 1 Pierre 1,11-12



6ème raison : De nombreux versets du Nouveau Testament indiquent clairement que JESUS est Dieu :



Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu : Jean 1,1
Car en Lui (JESUS) habite corporellement toute la plénitude de la divinité : Colossiens 2,9
Dieu était en Christ réconciliant le monde avec Lui-même en n’imputant point aux hommes leurs offenses : 2 Corinthiens 5,19




7ème raison : JESUS revendique pour Lui-même des prérogatives qui n’appartiennent qu’à Dieu :



Il pardonne les péchés : JESUS, voyant leur foi, dit au paralytique : Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. Il y avait là quelques scribes qui se disaient : Comment cet homme parle-t-il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul ? : Marc 2,5 à 7
Il reçoit et accepte l’adoration : Après sa résurrection, Thomas, d’abord incrédule, dira à JESUS : Mon Seigneur et mon Dieu ! JESUS lui répondra : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru : Jean 20,27 à 29



8ème raison : JESUS considérait que Sa parole équivalait à celle de Dieu :



Alors que tous les prophètes commençaient leur message par " Ainsi parle l’Eternel " ou " La parole de Dieu me fut adressée… "
JESUS parle en disant : En vérité, en vérité, Je vous le dis… Il ne se revendique jamais de Dieu, mais s’exprime comme si Dieu Lui-même parlait. " Le ciel et la terre passeront, mais Mes paroles ne passeront pas : Luc 21,33



9ème raison : l’Ecriture affirme qu’honorer le Fils, c’est honorer le Père et que nier le Fils, c’est nier le Père :



Qui est menteur, sinon celui qui nie que JESUS est le Christ ? Celui-là est l’Antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père, quiconque se déclare publiquement pour le Fils a aussi le Père : 1 Jean 2,23
Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé : Jean 5,23
Les anges dans le ciel célèbrent sans différence le Père et le Fils qu’ils voient tous deux assis sur le même trône : Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses et c’est par ta volonté qu’elles subsistent : Apocalypse 4,11… Ils disaient d’une voix forte : l’Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l’honneur, la gloire et la louange : Apocalypse 5,12



10ème raison : Le Père a choisi volontairement de se défaire de son rôle de Juge final de l’humanité au profit du Fils, qui a vécu en tant qu’homme



Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils : Jean 5,22
Dieu, sans tenir compte des temps d’ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils ont à se repentir, parce qu’il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l’homme qu’il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts : Actes 17,30-31


Amicalement Mick
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colchique
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Jeu 31 Oct 2013, 8:31 pm

sunny  Bravo Mick pour ce travail de synthèse.
Amicalement.
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oscar
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Ven 01 Nov 2013, 6:28 am

salut Colchique Smile 

J'avais cité plus haut :

Citation :
Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ?Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.JESUS, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16 :13-17)
Personnellement , celà me suffit amplement pour croire que JESUS n'est pas Dieu , je n'ai aucun doute , je ne ressens pas le besoin de fouiller dans des sites pour m'en convaincre .
Désolé Neutral 
Question : satan savait-il qui était JESUS lors de ses tentations dans le désert ?
Cool 

amitié.
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Mister Be
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Ven 01 Nov 2013, 9:29 pm

Si vous faites l'étymologie de J'esus qui se dit Yéshoua en hébreu vous verrez que c'est la même personne...la lettre shine désigne la transcendance et chaque lettre hébraïque YHWH a un rapport avec la croix...étrange,non?
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mick
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 4:53 am

Bonjour Mister Be,

Intéressant ce que vous dites, pouvez-vous m'en dire plus ?

Me faire un dessin Razz 

Amicalement Mick

p.s. vous ne venez pas assez souvent Wink 
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 5:10 am

oscar a écrit:
J'avais cité plus haut :

Citation :
Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme ?Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.JESUS, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 16 :13-17)
Personnellement , celà me suffit amplement pour croire que JESUS n'est pas Dieu , je n'ai aucun doute , je ne ressens pas le besoin de fouiller dans des sites pour m'en convaincre .
Salut Oscar.

Vous citez un verset dans lequel JESUS dit qu'il est le Fils de l'Homme , et vous en déduisez qu'il n'est pas Dieu. N'est-ce pas trop simpliste ?
Mick a fourni quantité d'arguments à partir de plusieurs versets ; reportez vous à son message !
Si vous isolez 10, 36 : ...vous dites : "tu blasphèmes" parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu". , en déduisez vous que JESUS n'était pas le Fils de l'Homme parce qu'il a dit : "Je suis Fils de Dieu" ? 
Ne soyez pas désolé pour moi ; si vous ne croyez pas que JESUS est Dieu , c'est moi qui suis désolé pour vous Neutral ...mais il n'est jamais trop tard pour bien faire et , de toute façon , la foi est un don ... à accueillir ou à refuser. Choisis ton camp , camarade !  

Citation :
Question : satan savait-il qui était JESUS lors de ses tentations dans le désert ?
Bonne question !
Evidemment bien sûr , le satan savait que JESUS était le Fils de Dieu ; seulement voilà : il se croyait plus fort qu'il n'était , et son complexe de supériorité par rapport à l'humanité lui a fait croire qu'il viendrait à bout de l'humanité du Fils de Dieu (le Fils de l'Homme) , parce qu'il ignorait la Sagesse de Dieu ; s'il l'avait connue , il n'aurait pas crucifié le Seigneur de Gloire (S.Paul).
Amicalement
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Gilles
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 5:49 am

Citation :
Citation:Question : satan savait-il qui était JESUS lors de ses tentations dans le désert ?
La réponse est non ,il avait un doute:
  Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierre qu'elle devienne du pain etc,etc,..
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 6:42 am

mick a écrit:
Bonjour Mister Be,

Intéressant ce que vous dites, pouvez-vous m'en dire plus ?

Me faire un dessin Razz 

Amicalement Mick

p.s. vous ne venez pas assez souvent Wink 
Reprenez l'écriture hébraïque et sa signification et vous serez très étonné...
Yod la main, Hé la fenêtre,shine:la transcendance (fourche à trois dents=trinité),waw:le clou...mais des bouquins entiers ont été écrits à ce sujet
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 6:58 am

Gilles a écrit:
Citation :
Citation:Question : satan savait-il qui était JESUS lors de ses tentations dans le désert ?
La réponse est non ,il avait un doute:
  Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierre qu'elle devienne du pain etc,etc,..
ben je ne suis pas certain si moi qui sais que tu es chrétien je te dis:

"Gilles, si tu es chrétien(chose qui est une évidence)...fais ceci!"
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oscar
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 7:46 am

Citation :
Révélation de JESUS Christ , que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, (Révélation1:1)
Si JESUS est Dieu ce verset n'aurait aucun sens !
JESUS était au ciel lorsqu'il recut la révélation de Dieu (son Père) pour la transmettre à Jean .
Non ?
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 7:56 am

Citation :
Citation:Question : satan savait-il qui était JESUS lors de ses tentations dans le désert ?
La réponse est non ,il avait un doute:
Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierre qu'elle devienne du pain etc,etc,..
salut Gilles

Citation :
Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient : Tu es le Fils de Dieu. (Marc 3:11)

Et voici, ils s'écrièrent : Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps ? (Matthieu 8:29)
Si les démons savaient que JESUS était le Fils de Dieu , à plus forte raison satan leur chef !
Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 8:17 am

oscar a écrit:
Citation :
Citation:Question : satan savait-il qui était JESUS lors de ses tentations dans le désert ?
La réponse est non ,il avait un doute:
 Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierre qu'elle devienne du pain etc,etc,..
salut Gilles

Citation :
Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient : Tu es le Fils de Dieu. (Marc 3:11)

Et voici, ils s'écrièrent : Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps ? (Matthieu 8:29)
Si les démons savaient que JESUS était le Fils de Dieu , à plus forte raison satan leur chef !
Qu'en penses-tu ?

  tu as raison. J'ai tendance à oublier certains textes, et toi tu les repèrent facilement.

Mick
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 8:21 am

Oscar si tu es vraiment TJ,crois que JESUS est un ange...c'est juste une figure de style qui renforce la volonté de mal agir
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oscar
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 8:27 am

(Mister be , je ne suis plus TJ depuis 10 ans environ ! Wink )
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 02 Nov 2013, 8:38 am

Mister Be a écrit:
mick a écrit:
Bonjour Mister Be,

Intéressant ce que vous dites, pouvez-vous m'en dire plus ?

Me faire un dessin Razz 

Amicalement Mick

p.s. vous ne venez pas assez souvent Wink 
Reprenez l'écriture hébraïque et sa signification et vous serez très étonné...
Yod la main, Hé la fenêtre,shine:la transcendance (fourche à trois dents=trinité),waw:le clou...mais des bouquins entiers ont été écrits à ce sujet

Merci Mister Be, de quels bouquins parlez-vous, parce que c'est la première fois que j'apprend cela.

Mick
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Dim 03 Nov 2013, 5:09 am

Gilles a écrit:
Citation :
Citation:Question : satan savait-il qui était JESUS lors de ses tentations dans le désert ?
La réponse est non ,il avait un doute:
  Si tu es Fils de Dieu, ordonne à cette pierre qu'elle devienne du pain etc,etc,..
Dans la phrase "..si...tu me rends hommage..." , le "si" est conditionnel .
Dans la phrase "si tu es Fils de Dieu..." , le "si" n'est pas conditionnel ; la phrase entière est une provocation et le "si" est causal : puisque tu es Fils de Dieu , dis que ces pierres deviennent des pains.
Cette subtilité de langage est confirmée par la remarque d'Oscar :

"Les esprits impurs, quand ils le voyaient, se prosternaient devant lui, et s'écriaient : Tu es le Fils de Dieu."(Marc 3:11)
"Et voici, ils s'écrièrent : Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps ?" (Matthieu 8:29)
Si les démons savaient que JESUS était le Fils de Dieu , à plus forte raison satan leur chef !
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Dim 03 Nov 2013, 6:32 am

oscar a écrit:
Citation :
Révélation de JESUS Christ , que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, (Révélation1:1)
Si JESUS est Dieu ce verset n'aurait aucun sens !
JESUS était au ciel lorsqu'il recut la révélation de Dieu (son Père) pour la transmettre à Jean .
Non ?
JESUS (Christ) est le nom du fils de Marie qui a été conçu par elle Dieu et Homme.
(La Sainte vierge n'est pas "Mère de Dieu" comme ayant conçu la divinité de son fils , mais parce que l'humanité et la divinité de son fils étaient inséparables quand elle l'a conçu.)
JESUS (Christ) a dit pendant son ministère terrestre : "le Père est plus grand que moi" , ce qui ne signifiait pas que le Père (1ere Personne de la Sainte Trinité) était plus grand que le Fils (2eme Personne de la Sainte Trinité) mais que la gloire du Père au ciel était supérieure à la gloire du Fils sur terre , à cause de la forme d'esclave dont le Fils s'était revêtu pour devenir chair.
Les T.J tirent argument de ce verset ("le Père est plus grand que moi") pour prétendre que JESUS (Christ) n'était pas Dieu quand il a dit cela , parce que les subtilités de l'Esprit Saint ne leur sont pas accessibles du fait de leur incrédulité militante.
Apocalypse 1, 1 relève de l'Esprit Saint et de ses subtilités :
Dieu a donné à JESUS (Christ) , Dieu et Homme, la Révélation qu'il a fait connaître à son serviteur Jean par l'envoi de son ange , son serviteur.
Mais alors , me direz vous avec subtilité , Dieu ( Père du Fils , Fils du Père , et Esprit Saint) a donné au Fils de Dieu incarné (qui est au ciel depuis son ascension) cette Révélation , et le Fils est dédoublé au ciel (il donne en tant que Fils de Dieu trinitaire et il reçoit en tant que Fils de Dieu incarné ) ?
Non , le Fils n'est pas dédoublé au ciel , mais parce qu'il n'est ni le Père ni l'Esprit Saint , il peut , en Personne , communiquer aux Hommes dont il a pris la forme (qu'il n'a plus mais qu'il peut reprendre) toute Révélation de Dieu qu'il souhaite en vertu de la double nature qu'il a connue.
J'admets que toutes ces "choses" sont complexes , mais il faut bien se dire que nous ne connaissons pas encore tous les mystères de Dieu. Personne n'est au ciel pour nous dire comment les "choses" se passent.
Merci pour votre attention que j'espère soutenue.
Amicalement.

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Angéla
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Dim 03 Nov 2013, 8:40 pm

Colchique, tout-à-fait d'accord !
Merci pour tes interventions.
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colchique
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Lun 04 Nov 2013, 3:38 am

Angéla a écrit:

Merci pour tes interventions.
Embarassed 
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Mer 06 Nov 2013, 12:09 am

mick a écrit:
Pour faire suite, considérons qui fut transpercé. Dans le Nouveau Testament, nous pouvons lire ce passage au sujet de JESUS:



Mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt, il sortit de l`eau et du sang. Celui qui l`a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et lui il sait qu`il dit vrai, afin que vous croyiez vous aussi. Cela est arrivé, pour que l`Écriture soit accomplie: Aucun de Ses os ne sera brisé. Et ailleurs l`Écriture dit encore: Ils regarderont à celui qu`ils ont percé. (Jean 19:34-37).


Le seul verset auquel Jean se référe “... pour que l`Ecriture soit accomplie, "Ils regarderont à celui qu`ils ont percé," ne peut être que celui-ci:


Alors je répandrai sur la maison de David, et sur les habitants de Jérusalem  un esprit de grâce et de supplication, ils tourneront le regard vers moi, celui qu`ils ont transpercé. Ils porteront son deuil comme on porte le deuil d`un fils unique, ils pleureront amèrement sur lui, aussi amèrement que sur un premier-né.(Za 12:10).


Lorsque vous lisez les dix premiers versets de Zacharie 12 Il est très clair que le prophète Zacharie écrivit ces mots sous l`inspiration de YHWH. Prenez note que c`est YHWH qui parle et qu`Il utilise le mot moi pour spécifier celui qu``ils ont percé. Cependant  l`Apôtre Jean cite le même verset (Zacharie 12:10) et déclare que cette prophétie s`est accomplie quand le soldat romain perça avec une lance le côté de JESUS! Qui fut percé, YHWH ou JESUS? L`énigme est résolue car JESUS est YHWH, tout comme le confirme Jean 5:37.

Mick  sunny 
.
   
Concernant Zacharie, des traducteurs pour ne pas citer entre autre les TJ avec leur TMN, se sont permis de modifier un mot: moi par lui, afin qu'on ne lise que c'est l’Éternel qui parle avoir été percé !  La Septante a, elle aussi, changé ce texte.
Le texte hébraïque écrit bien: אלי Elaï = moi, par אליו Elaïv = lui !
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Mer 06 Nov 2013, 12:13 am

oscar a écrit:
scratch  Que pensez de cette version:

Citation :
Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit d’amour et de confiance ; ils regarderont vers celui qu’on a transpercé, et se lamenteront sur lui comme on fait pour un fils unique ; ils le pleureront comme on pleure un premier-né. (Zacharie 12:10)
Bible des Peuples.
mauvaise traduction .. car basée sur la Septante
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Mer 06 Nov 2013, 12:15 am

colchique a écrit:
oscar a écrit:
Si JESUS est Dieu ce verset n'aurait aucun sens !
JESUS était au ciel lorsqu'il recut la révélation de Dieu (son Père) pour la transmettre à Jean .
Non ?
JESUS (Christ) est le nom du fils de Marie qui a été conçu par elle Dieu et Homme.
(La Sainte vierge n'est pas "Mère de Dieu" comme ayant conçu la divinité de son fils , mais parce que l'humanité et la divinité de son fils étaient inséparables quand elle l'a conçu.)
JESUS (Christ) a dit pendant son ministère terrestre : "le Père est plus grand que moi" , ce qui ne signifiait pas que le Père (1ere Personne de la Sainte Trinité) était plus grand que le Fils (2eme Personne de la Sainte Trinité) mais que la gloire du Père au ciel était supérieure à la gloire du Fils sur terre , à cause de la forme d'esclave dont le Fils s'était revêtu pour devenir chair.
Les T.J tirent argument de ce verset ("le Père est plus grand que moi") pour prétendre que JESUS (Christ) n'était pas Dieu quand il a dit cela , parce que les subtilités de l'Esprit Saint ne leur sont pas accessibles du fait de leur incrédulité militante.
Apocalypse 1, 1 relève de l'Esprit Saint et de ses subtilités :
Dieu a donné à JESUS (Christ) , Dieu et Homme,  la Révélation qu'il a fait connaître à son serviteur Jean par l'envoi de son ange , son serviteur.
Mais alors , me direz vous avec subtilité , Dieu ( Père du Fils , Fils du Père , et Esprit Saint) a donné au Fils de Dieu incarné (qui est au ciel depuis son ascension) cette Révélation , et le Fils est dédoublé au ciel (il donne en tant que Fils de Dieu trinitaire et il reçoit en tant que Fils de Dieu incarné ) ?
Non , le Fils n'est pas dédoublé au ciel , mais parce qu'il n'est ni le Père ni l'Esprit Saint , il peut , en Personne , communiquer aux Hommes dont il a pris la forme (qu'il n'a plus mais qu'il peut reprendre) toute Révélation de Dieu qu'il souhaite en vertu de la double nature qu'il a connue.
J'admets que toutes ces "choses" sont complexes , mais il faut bien se dire que nous ne connaissons pas encore tous les mystères de Dieu. Personne n'est au ciel pour nous dire comment les "choses" se passent.
Merci pour votre attention que j'espère soutenue.
Amicalement.

 
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Mer 06 Nov 2013, 1:06 pm

A ce stade de la discussion ( Colchique , scratch  excuse moi mais je n'ai pas saisie ton exposé) JESUS est-il selon vous : Dieu tout-puissant , oui ou non ?
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BenJoseph
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Mer 06 Nov 2013, 11:05 pm

Dieu puissant, Dieu Tout-puissant c'est la même valeur ! Il y a aussi le Dieu fort !
JÉSUS L'EST ÉGALEMENT: Dieu puissant,
Dieu Tout-puissant,
Dieu fort !
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Ven 08 Nov 2013, 6:30 am

Septante (Alfred Rahlfs , Stuttgart) :
"...kaï épiblépsontaï pros me anth'oon katoorchêsanto..."
= "...et ils regarderont vers moi devant ceux qui auront dansé en se tortillant pour se moquer..."
???
Mick , c'est le cadavre de JESUS que le soldat a transpercé de sa lance ; le cadavre de Yahwé ? 
Amicalement à Mick et à Ben Joseph.
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Ven 08 Nov 2013, 6:59 am

oscar a écrit:
A ce stade de la discussion ( Colchique , scratch  excuse moi mais je n'ai pas saisie ton exposé) JESUS est-il selon vous : Dieu tout-puissant , oui ou non ?
Oscar ,
Vous avez un cœur sincère qui cherche sincèrement la vérité ; faites abstraction des préjugés qui vous ont orienté par le passé et essayez de lire avec un regard neuf.
La réponse à la question que vous posez est complexe , parce que , pendant son ministère terrestre , JESUS était à la fois Dieu tout puissant par sa divinité (le Verbe éternel , Fils de Dieu le Père éternel descendu du ciel) et homme comme nous avec nos faiblesses à l'exception du péché.
Depuis sa résurrection , JESUS a toujours 2 natures , mais sa nature humaine (le "Fils de l'Homme") n'a plus nos faiblesses ; sa nature humaine a été "glorifiée" , et "le Christ ressuscité ne meurt plus ; la mort n'exerce plus de pouvoir sur lui."
Je reconnais que Apocalypse 1, 1 peut donner le vertige.
J'essaie de simplifier :
Au ciel , il y a un ange qui représente JESUS auprès des Hommes ; c'est sa fonction , qui le distingue des autres anges.
Le Fils éternel trinitaire , qui a été JESUS quant à sa forme d'esclave (la forme humaine) , et qui l'est toujours en personne , même sans sa forme , a envoyé son ange vers Jean , son serviteur sur terre , pour lui transmettre une révélation qui est révélation donnée par lui-même (Dieu) à son ange dont la fonction est de le représenter en tant que JESUS et de parler à sa place.
C'est pourquoi Jean a écrit (après la visite de l'ange) que la révélation (qu'il écrivait) était la révélation de JESUS. Cette révélation venait de JESUS parce que le Fils trinitaire était encore JESUS , et c'est Dieu qui la lui donna parce que la divinité de JESUS sera toujours supérieure à son humanité , même glorifiée.
Apocalypse 1, 1 n'est pas absurde , ni contradictoire avec la divinité de JESUS , mais il faut "s'accrocher" pour ne pas tomber dans les errements des T.J qui croient comprendre , mais en fait ne comprennent rien à rien , parce que leur version est tronquée et les amène à tordre le sens des Ecritures.
Amicalement , et bon courage !
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Ven 08 Nov 2013, 7:32 am

Merci Colchique , j'appréçie particulièrement ta manière de t'exprimer , douceur , respect et foi , je prendrai le temps de méditer sur ton commentaire , dans le calme .study .
Amitié .
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Ven 08 Nov 2013, 7:42 am

@ Colchique , excusez-moi pour le "tutoiement" ce n'est pas de l'impolitesse mais la facheuse habitude des forums . Wink 
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mick
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Ven 08 Nov 2013, 7:44 am

  moi aussi, les paroles de JESUS étaient divines avec des pensés divins,
par contre nous, on est comme Thomas, nos pensés sont humains, limités par 
une sorte de gravité tellurique, on ne peux pas toujours comprendre l'unité
de Dieu et le Fils parce que nous sommes tous séparés de nos parents,
JESUS nous a dit plusieurs fois que son Père et lui ne font qu'un, et qu'il y a
plusieurs choses que nous ne sommes pas en mesure de comprendre en tant qu'humain.
Peut-être dans l'au-delà tout serait clair en tant qu'esprit.

Mick
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oscar
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MessageSujet: Re: JESUS et YHWH sont-ils la même personne ?   Sam 09 Nov 2013, 9:44 am

Mick a écrit :
Citation :
JESUS nous a dit plusieurs fois que son Père et lui ne font qu'un, et qu'il y a
plusieurs choses que nous ne sommes pas en mesure de comprendre en tant qu'humain.
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.(Jean 16:13)
C'est à la pentecote de l'an 33 que cet Esprit de vérité se posa sur les disciples , par conséquent , les disciples de JESUS sont depuis lors , conduit dans "toute la vérité" , les lettres inspirées sont et resteront le seul témoignage depuis l'ascencion de JESUS , seulement , "il s'y trouve des choses difficiles à comprendre que certains n'hésitent pas à tordre le sens des écritures pour "leur propre destruction" , prenons garde à celà , Paul a écrit aux Chrétiens de Phillipes :
Citation :
Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée ; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus.(3:15)
Ne nous emballons pas ! attendons ce que Dieu veuille bien nous révéler selon ce que nous pouvons comprendre ! en son temps ! Amitié Mick.Wink
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